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共産主義の理想

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/06/28 12:14 投稿番号： [37920 / 66577]

とは、結局非常に高度な生産性をもって、各人が能力に応じて働き、要求に応じて取るとう事です。

生産設備の私有化をしないとか独裁政権が不可欠でそれが腐敗するなどはあくまでそれに至る過程における方法論やそれに伴う過ちであって、冒頭のような社会が実現出来るなら方法は何でもいいのです。

では、能力に応じて働き要求に応じて取ることが理想なのかという基本を無視し、そうなれば理想だと思っているだけのことです。

モウタクトウが人民公社制度で中国を破壊し、ポルポトが同じ試みをして結果は人民の虐殺に終わったというも宜なるかなです。方法が悪かったのは当然として、目標が間違っていたと言うことであり、他のいかなる方法をとっても、究極の共産主義の目標は達成しないし、目指してはならない目標です。

結論を言えば、このような社会は理想でもなんでもなく、人間の人間たる要素を完全に破壊しなければ実現しません。

人間性とは多様な要求を持っていることであり、その多様な要求に応える生産は不可能だからです。

つまり多様な要求を持つことは許されず、人間の多様性を否定する必要があります。

これは一匹ずつの個性がなく、単に種の生存のために生まれながら本能に導かれて巣を作り餌を集め子育てをする蟻の社会以上の「理想の」共産主義社会はありえません。

蟻の社会には階級闘争もなく、腐敗した独裁もなく、生産設備の私有もありません。まさに完成した共産主義社会です。生まれながらの不平等にも蟻はそれを不平等と感じない、感じる能力がないから成り立つ社会です。

スミスもケネーもロックもハチの頭もありません。私の祖父が「アカなんかとんでもネェ奴らだ」と言っていた言葉が一番の真理ですよ。

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すみませんが

投稿者： patariro37 投稿日時： 2005/06/28 12:13 投稿番号： [37919 / 66577]

共産主義は神様じゃないと出来ませんよ。

私利私欲の無い国民じゃないと無理です。

但し発展も無くなりますがねヾ;(;(;*=;∀=;);););ハアーッヒャッヒャッヒャッヒャァー

日本は唯一社会主義で成功した国家です、まあしいて言えば社会主義制民主主義ですかね、（まあ段々ですが本来の民主主義になってきそうですが）中国にしてみたら羨ましい国だと思いますよ。

ただ中国は愚集愚民政治のツケ払わされてるのだと思います。

今の反日は国家に向ければ良い国になると思うのですがね。

まあ私の妄想ですあまり突っ込まないでくださいね。

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＞アダム・スミス

投稿者： nihao_aq_jp 投稿日時： 2005/06/28 11:49 投稿番号： [37918 / 66577]

assocy君ねえ・・キミが37895に書いてること、すまんけど、僕にゃ、何のことやら、さ〜っぱり分からんよ。

スミスは知らん。ケネーって誰？　ウイリアム・ぺティも知らんし、リガードなんか聞いたこともない。ロック、ルソー、マルクス、「ゴーダ綱領批判」・・・きゃー・・ボクちゃん、全然理解できないっすよ。

キミは学者先生？　こんな誰も知らない、理解できない、小難しい知識を教室の外で滔々と披瀝したら、みんなは恐れ入って驚嘆すると思いますの？

昔、ノーベル賞をもらった偉い先生が小学校の教室で子供たちにお話している様子をテレビで見たことがあります。小学生でも理解できるようなお話でしたが、「なーるほど、そー云うことですか・・」とボクにも理解できて、感心しました。

お話は「深入浅出（shenru qianchu)」でお願いしたいな。難しい話を簡単明快に・・ということ。

学者先生・・頼むよ。

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問題の本質

投稿者： kitaguninosaru1 投稿日時： 2005/06/28 11:05 投稿番号： [37917 / 66577]

一部の中国人や韓国人は犬を食べます。
その人達の自由です。

一部の日本人は鯨を好んで食べます。
それも自由です。

まったく問題ありません。

調査の名の下で鯨を食べる

平和祈願の名の下で靖国神社を参拝する

自衛隊の名の下で軍事力を蓄える

人道支援の名の下でアメリカのイラク侵略を支援する

一脈通じるものありますね。

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同胞は

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/06/28 09:46 投稿番号： [37916 / 66577]

叱れないんじゃないですか（笑）
＞街宣右翼

まー叱るにも説得力とか必要なわけだが（おおわら）

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トマトくん

投稿者： kon_do_i 投稿日時： 2005/06/28 08:53 投稿番号： [37915 / 66577]

書籍は順調かね（わらう

ここではナニでアレだから、メールせい（大爆

何冊か候補を選んで教えてあげると思われ

ところで、そのアバター真っ赤に染まってますなぁ

トマトパパ改め、ドサヨパパにしてはどうかね（核爆

＞右翼野郎も見つけ次第、叱ってやりますよ＜

これは頼もしいなぁ
よくぞ言ってくれた

街宣右翼を見つけ次第、叱りつけてくれい
更に、その一味？を追及し叱りつけい

頼んだぞ、ドサヨ、もとい、トマトバ・・・、いや、トマトパパくん（爆

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>>アンケートは信用性は無い。

投稿者： greenappletea2no2012 投稿日時： 2005/06/28 08:48 投稿番号： [37914 / 66577]

朝日のアンケートが信用できないと思っている人間はけっして少数派ではないはず。あれだけ日本国の権威を傷つける報道ばかりしているのですから。
正直日本批判の社説を読むとまたかとうんざりします。日本人の購読者の心情とはかけ離れた独りよがりの誤った正義感を振りかざす。日本批判に結びつくことなら真偽を確かめもせずに堂々と記事にする。
はっきり言って執筆者が本当に生粋の日本人か疑わしい。日本人なら洗脳されているとしか思えません。昔から左傾していたけれど、昨今は中韓の反日と結びつきますます極論に走っている。

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朝日の調査はちょっと・・・

投稿者： youmenjpjp 投稿日時： 2005/06/28 04:19 投稿番号： [37913 / 66577]

小泉首相の靖国参拝アンケートは全国ＡＮＮグループ数十社で行ったらしいのですが、誰にどのように行おうが、最終的に統計にまとめ社会に発表するのは朝日の本部だと思うので、まったく信用性は無いですね。

これまでの朝日の捏造の歴史から考えて「反対が５２％」というのは実際は逆で、かなり賛成が多かった！のでは無いのか？と思われても仕方が無いでしょう。

下記の沖縄での「珊瑚落書き自作自演事件」はそんな朝日の捏造が社内で常習になつていた事を物語っています。その行き着く先が子会社であるテレ朝の「暴走族やらせリンチ事件」などで数人の自殺者まで出してしまった。（単に視聴率をあげたいという理由だけで）

朝日グループは己らの勝手気ままな犯罪とも思えるメチャクチャな経営方針で死者をも出している?!ということをまったく反省していない。
現在行われている南京１００人斬り訴訟で、もし朝日が負けたなら、その時は国民の前で謝罪してもらわないといかんでしょう！日本に対して取り返しの付かないほどの、日本民族の信用を落とし込めた罪は国家転覆罪・反乱罪・騒乱罪に値し極刑に値する。情状酌量の余地はまったく無く、朝日に対する日本人の憎悪は極限に達している！

｛珊瑚事件｝
平成元年の四月二十日に起きた朝日新聞による自作自演事件です。
朝日新聞記者が沖縄にある珊瑚礁にＫ・Ｙという落書きを発見、「珊瑚に落書きしたＫＹって誰？」という見出しで、夕刊一面で報じました。
その後の調査の結果、朝日新聞記者が自分で傷をつけて記事として書いた自作自演報道であることが発覚し記者や朝日の社長などが辞職した。

［朝日珊瑚事件サイト］
http://asahilog.hp.infoseek.co.jp/

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>>まだ共産主義社会は

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 03:44 投稿番号： [37912 / 66577]

ああ、本当ですね。不真面目に答えたつもりはなかったのですが、質問の趣旨をきちんと理解しないままレスしてしまったと思います。お詫びします。

まず労働過程の件ですね。生産手段の個人的所有の再建が必要です。しかも共同利用に基づく個人的所有です。

いわゆる「共産主義国」では、このような物を樹立しようという試みはそもそも存在しなかったと思います。「共産主義国」ははじめから、生産手段の国有化を究極目標としていたように思えるのです。

それは、後発的に資本主義化を始めた国が、できる限り急速に資本主義を確立するための方便であったと理解しています。だから、「共産主義」の崩壊はある意味あれらの国にとっては順調な発展であったと考えます。

尤もロシアのように、「共産主義」が崩壊したまではよかったものの、その後まともな資本主義にはなかなかなれずにいるケースもあるのですが。

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>アンケートは信用性は無い。

投稿者： yasei7 投稿日時： 2005/06/28 03:23 投稿番号： [37911 / 66577]

>ＡＮＮ系列（テレビ朝日・朝日新聞）系列の政治問題に関するアンケートは信用性は無い。

アンケートはどんな組織がやったかによります。非常に少ない人の数でものごとを議論しようとするのですから、悪意がある場合陰険な道具にもなります。

どういう風にして対象者を選んだかにかなり依存するでしょう。

.

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>まだ共産主義社会は

投稿者： yasei7 投稿日時： 2005/06/28 03:16 投稿番号： [37910 / 66577]

>成立したことがないのです。ですから、失敗もしていません

共産主義の試みが失敗したのはそれができなかったということですか
という質問です。

後のほうでは試みという言葉が落ちていました。訂正します。

言葉の遊びではなく、私の他の質問にもまじめに答えていただけませんか？

なお、舌の運動には興味ありません。

.

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まだ共産主義社会は

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 02:55 投稿番号： [37908 / 66577]

成立したことがないのです。ですから、失敗もしていません。

もっとも成立させること自体ができないことだという可能性はあります。その辺の判断にもう少し材料が必要だと考えています。歴史的経験という材料です。

ともかく、国有経済は、マルクスの言う「共産主義」ではありません。

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＞国有は私有の一形態です>assocyさん

投稿者： yasei7 投稿日時： 2005/06/28 02:48 投稿番号： [37907 / 66577]

＞生産手段の所有形態は、副次的な問題で、共産主義革命の焦点ではありません。肝心なことは、人間生活の根幹である労働過程が「自由で公正」に営まれることです。

労働過程を「自由で公正」に営む　ためにはどうすればよいのですか？

共産主義の試みが失敗したのはそれができなかったということですか？

できなかったとすると技術的なけつかんによるのか、

それとも、もともと共産主義体制では無理な課題であるのか？

共産主義は失敗したということは同意しますか？

貴方は共産主義の失敗の原因をどのように考えていますか？

.

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おやすみなさい。

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 02:37 投稿番号： [37906 / 66577]

＞私の書き込みは一連の流れとして存在しています。過去ログをお読みになれば分かるとおり、私は共産主義社会など存在したことはない、と言っているのです。

そうでしたか。それは失礼しました。明日までになるべく確認しておこうと思います。

共産主義がいまだ存在したことがないという点は、まったくもって同感です。

仮に人間社会が蟻社会のようになったとして、それが共産主義的だとは僕はまったく思いません。蟻のような社会が人間によって作られるのかという、問いなら、それは無理だろうと思います。

マルクスの共産主義は、生産手段に各人が自由にアクセスできて、必要に応じて協働関係を編成・解除・再編成して社会的活動に従事する社会です。市場経済の持つ選択の自由をもっと拡充するために、生産手段の排他的占有を放棄した社会です。

その実現可能性は、現時点では、判断が難しいと思いますが、起業におけるプロジェクトチーム制の採用、SCMやゼロ・エミッションのための産業クラスター、協働受注生産などの企業間ネットワークの発展の中にその萌芽が見出せるようにも思えます。

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無理を押してのご説明に感謝

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 02:24 投稿番号： [37905 / 66577]

全然無礼だなんて思いませんし、本当に感謝していますが、正直よくわかりません。

「基本的な権利までが私有とみなす物」の「物」は誤変換でしょうか？重箱の隅をつついて揚げ足取りをするつもりはないのですが、この部分が本当にさっぱりわかりません。「までが」の「が」は、「を」に置き換えても意味は変わりませんか？もしそうなら、少しだけ意味がわかりそうなのですが。

でも「権利を私有とみなす」というのももうひとつはっきりとしないのですが。

権利に礼儀やマナーが含まれるというのはわかったような気がします。違っていたらご指摘ください。僕の理解では、《権利の行使は社会的に承認された様式にのっとって行われなければならない》、このような意味であると読めました。

自由には国家からの自由が含まれると考えます。だから、マルクス派は、国家を死滅させることを目指しています。そうしないと自由は実現しないからです。

自由とは個々人の構想・目的の実現だと思います。

宗教と自律の結びつきは理解できません。むしろ背反するもののように思えます。

「甘味ですが」…これも何かの誤変換でしょうか？文脈上重要なことでないのなら、こだわりませんが、もしある程度重要なことなら、意味を教えていただきたいのですが、よろしいでしょうか？

いいえ、こちらのほうこそ、せっかくご丁寧に解説いただいているのに、何か細かいところにこだわってしまって申し訳なく思います。ただ、ただ、せっかく書いていただいたことをしっかり理解したいという思いからのことです。その点だけはご理解いただけたらと、思います。

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本当です

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/06/28 02:21 投稿番号： [37904 / 66577]

>少なくとも僕にはそのようには読めませんでした。

私の書き込みは一連の流れとして存在しています。過去ログをお読みになれば分かるとおり、私は共産主義社会など存在したことはない、と言っているのです。

存在し得ない社会のことをあなたがさまざまな言葉をひいて説明されるので、それ程熱心に説明されるからには、共産主義社会が実現すると考えて居られるに違いないと思った次第です。

で、共産主義は実現するのでしょうか。あなたはどうお考えですか？

マルクスが蟻の社会に理念を持っていない云々は当たり前です。私には蟻の社会が共産主義社会に見えると言ったまでで、人間である私にとって蟻の社会は理想ではありません。

>問題なら、それはもちろん、NO！です。

そんな問題はうかがってはおりません。

まあ、私も寝ますので、明日にでも・・・

おやすみなさい。

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本当ですか？

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 02:04 投稿番号： [37903 / 66577]

申し訳ないですが、「共産主義社会は実現するか否か、実現するとすればどのような社会か」ということをあなたは先ほどのご投稿で問題になさってはいなかったと思います。少なくとも僕にはそのようには読めませんでした。

労働に価値を置くのが共産主義だとおっしゃったのだと呼んでしまいました。だから、広い意味で労働価値説の立場に立った人々の名を上げました。それが枝葉末節だったとは夢にも思いませんでした。心底驚いています。労働価値説こそ、共産主義の基礎だとご指摘下さったのだという理解が誤解であれば、お詫びいたします。

マルクスの場合は、共産主義の初期段階は労働に応じて分配、さらに高度の段階では、必要性に応じた分配といっています。

分配問題は、最重要の問題ではないとも言っています。

彼がどういったかという問題は、もちろんただそれだけの問題で、ひょっとしたらいまさらどうでもいい問題かもしれませんが、マルクスが蟻の社会を理想としたかどうかという問題なら、それはもちろん、NO！です。

生産手段の個人的所有が再建され、労働過程が自発的な協働過程として営まれる社会を理想としています。

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倫理？

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 01:52 投稿番号： [37902 / 66577]

倫理を論じるつもりがないとは言いませんが、とりあえず今のところは倫理を論じているという自覚がありません。どの辺を倫理的な議論とお読みになったのかよくわかりませんでした。多分、こちらが気づいていないだけだと思うのですが…。

お手数をおかけして申し訳ないのですが、どの辺りが倫理的だったでしょうか？

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振り回されていませんか

投稿者： utukesai03 投稿日時： 2005/06/28 01:24 投稿番号： [37901 / 66577]

分析定義は、されても、明快な定義であっても、
現実に定義を持って何かやろうとするとおかしなことになる。

倫理も正しいでしょうが、倫理を元にした論理では生きられないのも現実です。
殺生戒、本当に守ったら生きられません。
極端な例ですが、本当に多くの矛盾で構成されているものを単純化はできません。

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寝る！

投稿者： dream_hydrangea_rainbow 投稿日時： 2005/06/28 01:17 投稿番号： [37900 / 66577]

ヤバ
まじ　困るじゃん！

おもしろそーだけどぉ

能力の限界超えてるしぃ

熱暴走しそーだじょお。。

(-o-;) お(^◇^;)や(◎。◎;)す(T0T) み・・・

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あなたの話は何主義ですか

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/06/28 01:16 投稿番号： [37899 / 66577]

スミス、ケネー、ロックが何を言ったかはここでは問題にしていません。共産主義社会は実現するか否か、実現するとすればどのような社会か、それは理想なのかという事です。

あなたのおっしゃっていることは全て枝葉末節です。

>労働量に応じてぷんパイすれば、受け取るものも人それぞれです。

それは共産主義とは違いますね。

私が実感出来る共産主義社会とは、蟻、ミツバチ、白蟻の社会、あとは近年まで所有という概念を持っていなかったアマゾンの奥地の裸族くらいなんですが。（いまでも居るかも知れませんけれど）

マルクスを熱心に読んでいないし読返す気もありませんが、あなたは共産主義社会が実現すればよいと思っているのですか？そうでないとすれば、どのような社会が理想なんですか？

、

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私には、説明できませんよ

投稿者： utukesai03 投稿日時： 2005/06/28 01:16 投稿番号： [37898 / 66577]

まずね、誤っておきますが、無礼なことを言いますよ。
私有と言うのは、基本的な権利までが私有と見なす物なのですよ。

其の権利とは、全てに義務と責任がついてくるのです。
それについて、具体的には、礼儀とかマナーも含まれてくるんです。

そして自由とは何打と思うのですか？
それには国からの自由まで含まれませんか？
本当の自律自体が、宗教などでしかありえない以上、
社会規範、哲学、更には政治、法律全てに広範な内容になる。
宗教、それ自体突き放せる知識が要る（そう考えられるだけの素養も必要）と言うことです。
そうである以上、私に説明は出来ません。

甘味ですが、論理を組み立てるのも出来ているとは、読めませんでした。
明確な範囲さえ定義できてないでしょう。
失礼なことお言いましたが、許してください。

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悩ましい…

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 01:14 投稿番号： [37897 / 66577]

冷たく袖にされたかと思ったら、

カント先生に、「ザインとゾレン」（「あるべき姿とある姿」）というおいしそうな餌をぶら下げられてしまいました。

うーん。。。To be or Not to be！

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>アダム・スミス

投稿者： dream_hydrangea_rainbow 投稿日時： 2005/06/28 01:14 投稿番号： [37896 / 66577]

共産主義の過ちはレーニンからかしら？

マルクスに関しては、なんとなく薄々そう思っていました。
そんなに勉強してないけど。。

>マルクスにあっては価値よりも使用価値が重要です。<

マルクス経済学の初歩の初歩ですネ☆

でぇ　あなたは現実のシステムをどうコーディングするおつもりなんですか？

バグだらけじゃ、(゜ο゜人))((人゜ο゜)意味なーいじゃーんでしゅ

バグフィックスわ大変だよぉ

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アダム・スミス

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 01:03 投稿番号： [37895 / 66577]

スミスやケネーは資本の価値も労働に還元しました。ウィリアム・ぺティもです。リカードもそうです。しかし、彼らはもちろん社会主義者でも、共産主義者でもありません。

ロックも初歩的ですが、労働価値説を展開しています。ルソーと違って彼に社会主義的、あるいは共産主義的傾向を見るのは無理があります。

平等は自由の要件として、ある程度までは必要なだけで自由以上に価値があるわけではありません。マルクスも画一的な平等を称揚しているわけではありません。ほとんど最晩年といっていい時期に書いた「ゴータ綱領批判」において、人それぞれに違っている労働量に応じた分配や人それぞれに違っている必要性に応じた分配を提唱しています。

労働量は能力に応じるとしていますが、能力当然人により違いますから、労働量に応じてぷんパイすれば、受け取るものも人それぞれです。

必要性に応じての分配も当然、受け取るものは人それぞれとなります。マルクスの残したものを虚心に読めば、所得や財産の均分などマルクスの是とするところでなかったことは明らかです。

労働に価値を置く、価値を置くといいますが、マルクスにあっては価値よりも使用価値が重要です。そして真の経済的富は自由時間です。

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> そうかなぁ

投稿者： dream_hydrangea_rainbow 投稿日時： 2005/06/28 01:01 投稿番号： [37894 / 66577]

あなたの仰ろうとする意味は理解できます。

でも、やはり理想論だと思います。

経済学哲学草稿的かちら。。？
出発点　原点。。

人は倫理的、道徳的に理想的ではいられないの。
あるべき姿とある姿は別なの。
あるべき姿には永遠になれないの。
みんながカントにはなれないよぉ

やっぱ　私わ　無知なただのOLなの。
ごめんね。。

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>相手にしないこと

投稿者： dream_hydrangea_rainbow 投稿日時： 2005/06/28 00:55 投稿番号： [37893 / 66577]

utukesai03しゃま

o(;△;)o エーン

・゜★,。・:*:・゜☆♪( ^-^)/アリガトウヽ(^-^ )♪・゜★,。・:*:・゜☆

まじ　焦りまちた

いきなりなんだもん

れーせーに。。

人間を突き動かす動機にassocy氏の言う
本物の共産主義が
なり得ると思っているのかちら？

"人はパンのみに生きるにあらず"
とゆーのは　パンを求める欲望が
大前提となることを明らかにする言葉だと思います。

assocy氏は手始めに、ご自分のご家庭の中であなたの理論を成功
させるべぎてす。

言葉が踊っていて、現実性・具体性に著しく欠けています。

だからぁ〜　て　ゆーやつですネ☆

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不法分子の扇動で群衆が交番襲撃

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/06/28 00:51 投稿番号： [37892 / 66577]

＞『　扇動で群衆が交番襲撃　中国安徽省　』

【上海２７日共同】

中国のニュースサイト「新浪ネット」が２７日伝えたところによると、

安徽省池州市で２６日、「少数の不法分子」に扇動された群衆が交番を襲撃、

パトカーを破壊し、警官にけがを負わせる騒動が起きた。

やじ馬も含め１万人以上が集まったという。
　

きっかけは、乗用車が歩行者と接触し、運転手が歩行者を殴ったこと。

反発した市民の通報で、警官が運転手を連行したところ、

周囲の群衆が後を追って交番に集まり、１万人以上に膨れ上がった。

その後、「不法分子」が扇動して、群衆が乗用車をひっくり返して放火、

パトカーや消防車を次々に襲い、交番も破壊して放火。

さらに近くのスーパーを襲撃して商品を強奪した。＜

「不法分子」　か　・　・　・　。

それだけ様々な不満が人々に蓄積されているということだろう。

現在中国に、潜在的　『　不　法　分　子　』　がどれだけいるのだろう？

　　　

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あなたの言うとおりかもしれない

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 00:49 投稿番号： [37891 / 66577]

という気持ちが２７％ぐらいはあります。だから、あえてお伺いしますが、あなたのおっしゃる「マトモナ知識」とはどのようなもので、それに照らして僕の言っていることはどうおかしいのでしょうか？

教えていただけないでしょうか？

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そうかなぁ

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 00:47 投稿番号： [37890 / 66577]

dream_hydrangea_rainbowさんなら、十分理解できると思ったんですけど。あなたの文章は、全然無理のない文章でしたから。難しさの問題じゃなくて、興味の問題なんでしょうね。

あまり、興味のないことでしたら、どうぞ無視なさってください。失礼しました。

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これも相手にしないのが正解

投稿者： utukesai03 投稿日時： 2005/06/28 00:44 投稿番号： [37889 / 66577]

大体、軍を持っているのに、無いやっているかです。
砲弾ですから金属！
自分達は、金属探知機にかからない木製地雷を今でも生産販売しているくせに！

地雷処理兵も、爆弾処理兵も居ないらしい！
そして、人民に奉仕するだとか貫かしてる党に奉仕するとか、貫かしてるそうだが！

何をやっているのか？
人民に奉仕するとかの、党の命令で虐殺やりながら、

これは日本帝国がやったアルとかの、証拠の捏造でもしてるのです！

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さらに横レスですが

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/06/28 00:36 投稿番号： [37888 / 66577]

あなたのご説明は社会主義についてであり、共産主義についてではないと思われます。

人間の労働のみに価値があるとされる社会で、その労働の質は問われず結局人間の能力差が一切考慮されない結果、ソ連、中国などの国営企業の生産性は極端に低く、結果として国家としての生産力が競争社会である資本主義国家に太刀打ち出来なかったと言うことです。

>したがって、生産手段の政府所有を第１の国是としていたいわゆる「社会主義国」は、生産手段の私有を認めていたのであり、なおかつ労働者は、自分の労働力を、この生産手段の私的所有者たる政府に商品として売っていたのですから、暦とした資本主義国だったのです。ただわれわれの資本主義と比べても、きわめて異様な独裁的抑圧的な資本主義ではありましたが。

労働のみに価値があるとした点で社会主義と資本主義は全く別物であり、同列には論じられないかと思いますが。

資本主義とは資本に価値があるのであり、資本が利益を生み出します。人間の労働はその媒介物の一つであり、ロボットで生産すれば人間は全く働く必要はありません。ロボットの所有者のところに利益が転がり込むだけのことです。

労働力は誰でも持っていますが、買い手が居なければ商品価値はありません。だから、失業問題が生ずるのです。

社会主義との決定的違いは言うまでもなく価値の基準を労働に置くか資本に置くかであり、上記の理論はちょっと納得しかねます。

共産主義が理想と思われたのは、近代ヨーロッパでの、生まれながらに持っている者と持たざる者のあまりの不公平さを是正するためです。

その不公平は、近年社会全体が豊かになることで正されてきました。ただし、完全な平等は悪平等であり不公平だということも正しく認識されつつあるようです。

>自由な共産主義がありえないのではなく、自由でない社会が共産主義であるはずがないのです。

ちょっと意味が分かりません。自由でない社会、つまり不自由な社会が共産主義ではない。不自由な社会は資本主義社会？資本主義社会は不自由と言うことでしょうか。

完全な自由はあり得ずまた許されない事を踏まえれば資本主義社会の方がよほど自由だと思いますが。

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＞まさかねぇ・・・

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/06/28 00:34 投稿番号： [37887 / 66577]

tokagenohesoさん、こんばんは。

日本の責任として、一日でも早く遺棄化学兵器処理を完了してもらいたいものです。

しかし、

＞一方、費用の使途をめぐっても、今後の議論を呼びそうだ。

例えば、調査活動に協力した中国人スタッフに日本側が支払った日当は百ドル。

ところが「実際に本人たちに支払われるのは十元（約百三十円）程度」（関係者）とされ、

中国側による中間搾取の構造が透けてみえる。＜

http://news.goo.ne.jp/news/sankei/seiji/20050622/m20050622000.html

遺棄化学兵器処理に関してこんな話もあるぐらいですから、

＞それでも日本が渋ると、今度は５，６００人ガスで殺して、
日本がぐずぐずしているとこういう事になる・・・＜

余り考えたくない事ですが、決して有り得ない話では無いと思います。

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相手にしないこと

投稿者： utukesai03 投稿日時： 2005/06/28 00:33 投稿番号： [37886 / 66577]

こいつは、何の知識も無い！
相手にするだけ無駄。

少しでも、マトモナ知識があれば、こんなことは、絶対にいえないからですよ。
変にレスつけても、むちゃくちゃ言うだけで、何の理屈にもならないです。

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>国有は私有の一形態です。

投稿者： dream_hydrangea_rainbow 投稿日時： 2005/06/28 00:23 投稿番号： [37885 / 66577]

待ってよぉ
あのぉ　私　共産主義なんて　本格的に勉強したことないです！
家政科だよぉ
勉強するわけないじゃん！

そんなに　アタマ良くないし！

あなた　ご自分が共産主義者って　公言している方ですよネ？

あなたのカキコを読むと　無政府主義者なの？

もしかしたら　 tokagenohesoさんがレスしてくれるかも。。

私ではムリでしゅ
ただのOLにぃ　こんなムズレスしてどーする？

相手間違ってるって！

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>>急に運転手がタクシー・・・。

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/06/28 00:20 投稿番号： [37884 / 66577]

daicnogensan4さん、こんばんは。

daicnogensan4さんとは直接レスするのは「はじめまして」？ですね。

（違ってたらごめんなさい）

この話は、プライドに異常に？こだわる中国人の一例の話ですが、

スレッドを見てもらうと解りますが、からんできた中国人の話が見事に、

道を知らない日本人のタクシー運転手の話に摩り替わっています。

こんな所でも、

＞しょせんシナ人はこの程度なのです。＜

という事がわかります。

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まさかねぇ・・・

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/06/28 00:15 投稿番号： [37883 / 66577]

広東省広州市で住民３人が旧日本軍の砲弾の毒ガスで負傷したとのことだが、折から毒ガス兵器処理費用を日本に１兆円出せと言い始めていた矢先だしねぇ。

日本側の見積もりとあまりに差があるので、日本が躊躇しているからちょっと３人くらい殺せや、って党幹部の誰かの指図でやったんじゃないかな、なんてね。

それでも日本が渋ると、今度は５，６００人ガスで殺して、日本がぐずぐずしているとこういう事になる・・・

まさかねぇ、そこまで人でなしとは思いたくないけど。でも・・・・ねぇ・・・

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国有は私有の一形態です。

投稿者： assocy 投稿日時： 2005/06/28 00:11 投稿番号： [37882 / 66577]

横レス失礼します。

生産手段の所有形態は、副次的な問題で、共産主義革命の焦点ではありません。肝心なことは、人間生活の根幹である労働過程が「自由で公正」に営まれることです。

ですが、ここでは所有の問題について一言。

私有とは排他的所有のことです。所有主体が国家であっても、その処分・運用の決定権がこの「国家」という社会の特定部分によって占有されているなら、私的所有です。そして事実、国有とは政府所有のことに他ならず、今書いた意味での排他的所有=私的所有の一種でしかありません。したがって、生産手段の政府所有を第１の国是としていたいわゆる「社会主義国」は、生産手段の私有を認めていたのであり、なおかつ労働者は、自分の労働力を、この生産手段の私的所有者たる政府に商品として売っていたのですから、暦とした資本主義国だったのです。ただわれわれの資本主義と比べても、きわめて異様な独裁的抑圧的な資本主義ではありましたが。

普通の資本主義には、一国経済全体を覆いつくすような官僚独裁はありませんが、しかし、個々の企業を見れば官僚独裁です。労働遂行者は、生産手段の支配者に自分の労働力を売って、彼が携わる労働過程も丸ごとこの支配者の支配するところとなっているからです。そこでは、自由と公正が消失する事態が少しも珍しいことではありません。

ソ連などの国家資本主義国では、この資本家的支配が国家的規模で遂行されていたのです。

自由な共産主義がありえないのではなく、自由でない社会が共産主義であるはずがないのです。

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