台湾人と本気で交流一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

akifumikaさま、これからもご贔屓に♪

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2007/03/11 13:21 投稿番号： [8500 / 10346]

フミカさま、こんにちは♪

＞ま、政治ネタはむつかしいですよ。今晩流されるはずのニュースネタを昼に投稿しても誰もその価値など分かりませんし、そんなものだと思って、他人を気にせず自分のポリシーに沿って発言されたらよい。在台湾の外国人にだって、政治に首を突っ込み自分の意見を述べる権利も社会的義務もありますよ（爆笑）。

フミカさまも台湾在住でいらっしゃるんですね♪
私は年代的にはもう中年の域に達しているんですが、いつまでたっても青臭いところが抜けなくて、つまらないことにショック受けたりしてマス（汗）
政治の話、特に台湾では難しいです。
日常生活ではあまりストレートに政治を語らないようにしているんですが、
掲示板では、つい本音が出ちゃって。

＞あの程度でへこまないでね。おきばり。

は〜面目ない次第です。ゆっくりぼちぼちやることにしました。
フミカさま、ありがとうございます♪
これからも「カフェ望春風」トピをご贔屓に〜。

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呉建堂氏、黄霊芝氏

投稿者： unhoo 投稿日時： 2007/03/11 01:01 投稿番号： [8499 / 10346]

呉建堂氏は1926年生まれで、1998年に物故。数え年73歳。「スポーツ狂にして同時に文学狂」と自分で言っていました。わしは50歳代の呉氏に会ったことがあり、中肉中背で頑丈な体格だったが、そういう体格の人は心臓に故障をおこしやすいとのことで、呉氏も心臓の病気で亡くなったのだそうです。

正岡子規賞受賞者で、かつ日台文化交流の功労により、去年（2006年）の秋日本政府から旭日小綬章を贈られた黄霊芝氏は、1928年生まれで、蒲柳の質ながらも今年数え年80歳で健在。戦前台南市随一の富豪だった人の息子です。下記のアドレスをクリックすると、詳しいことがわかります。黄氏の写真も出ます。
　 http://www.nishinippon.co.jp/nnp/world/asia/20061106/20061106_001.shtml

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Re: 呉建堂氏の歌が見つかった

投稿者： houzantakao1946 投稿日時： 2007/03/10 07:18 投稿番号： [8498 / 10346]

unhoo様：
呉建堂さんも台湾人の悲哀をかんじていたのですね。その正夢が

実現できるのを期待しています。もう何歳ですかね？

素晴らしい才能に恵まれています。確かではないが、愛媛県松山市の

正岡子規の句会が入賞を発表した天地入賞者が呉さんでしたか？

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呉建堂氏の歌が見つかった

投稿者： unhoo 投稿日時： 2007/03/09 22:45 投稿番号： [8497 / 10346]

以前にネットで見つけた歌だからネットで探せと、「呉建堂」をGoogleで検索して、ついに「フレーム１」という見出しの下に見つけました。

　　すめらぎと曾て崇めし老人の葬儀のテレビにまぶたしめらす

この検索の副産物として見つけた呉氏晩年の作三首：

　　わが夢の最たるものと希ふ台湾独立この眼に見るを
　　台湾を知らぬ国々曾ての日われらが帰趨を恣意に決めたり
　　ポルトガル人がイラ・ホルモサと名付けたるこの島に生まれわれら幸なし

呉建堂、1926―1998。

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Re: 呉建堂氏の歌

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2007/03/09 13:58 投稿番号： [8496 / 10346]

翁へ（つづき）

「老人」をおいひと、と読んだら面白い、と書きましたが。。。

老い、老ゆ、負い、などという仕掛け、というか、そうした重層的な作歌ができているなら上等な歌なのですが（私にとっては）、どうも単純な、そんな感じがいたしますねー。

老いと負いをかけて、ひたすらに大戦の責任を負った方、というようなところまであれば、まぁ、歌としては深みもあるのですが、ただの「老人」（ろうじん）では面白みにかける歌かな、と、個人的にはそう思います。

思いだけで歌にするのは、私は、好みではないです。

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那智高雄さま、励ましありがとうございます

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2007/03/09 13:56 投稿番号： [8495 / 10346]

那智高雄さま

最近、仕事も忙しいし、掲示板でもいきなり厳しい批判や怒られたりしてかなり落ち込んでいました（涙）。

＞外国に住む少数民族の悲哀です。私も無数の悲哀と差別と公民権闘争に
明け暮れました。やっと多勢の人種の考えも判る様になりました。日本人は差別用語で呼ばれる時代には決起して反戦、人種運動、デモも参加しました。でもこの外(社会）で学ぶことが多かったですね。書籍や文献からではなくて体験実態から学べたのは大きな教訓でありました。

なるほど、那智高雄さんは異国の米国で必死にがんばり長い時間をかけて確かな地位と実力を得たのですね。
それにくらべて、私が住むこの台湾は米国に比べればずっと日本人には寛容で差別を受けることも少ないのに、私は落ち込んだりして恥ずかしいです。
確かに、異国に移住してみると、文献や書籍から得られない体験からいろいろなことがわかります。

＞米国人でさえ自分の思いが
通らないのです。言葉にハンデーのある移民共が中々通じ合えません。

ううむ、そうなんですね。
やはり私は以心伝心の国、日本で育ち、考えが甘いところがあります。自分の考えや思いが簡単に他人にも伝わると信じているところがあって。
日本人同士ですらなかなか思いが伝わらないのに、まして私と台湾の人々の間でそんなに簡単に思いが伝わるはずもないのに。

＞余り無理せずに、いきり立たずに、批判も受け流して要点だけ吟味してください。黒人は２５０年間戦いました。赤人はやはり２５０年の闘争です。
ヒスパニックの戦いも２００年つずきます。黄色人種は１００年の戦争でした。ま〜ゆっくり行きましょう。

はい、長い目でゆっくりとがんばるように致します。
いきり立っても意味がないし、批判に目くじらを立てても仕方がない。
落ち着いて一歩一歩考えていくようにします♪

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Re: 呉建堂氏の歌

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2007/03/09 11:16 投稿番号： [8494 / 10346]

翁へ

＞すめろぎとわれも崇めし老人の＜

この「老人」には、現人神から、昭和21年の昭和天皇の人間宣言、病気、死へという流れへの感慨や、それらに自分の人生を重ねている、というようなことかもしれませんよ。
「老人」を、ろうじん、と読むのでしょうが、おいひと、などと読むと、趣があるかもしれません。

いずれにせよ、呉氏の歌を推測するだけのものですが。ご本人がどこまで練られたのかは分かりませんが、「われ」を出すことで、自分の思いを全面に持ってきた、という意図はあるようです。「われ」とすることで、ご本人の人生がオーバーラップするんでしょうね、そうした作歌上の効果はあるようです。

カフェさま

先日は丁重なご挨拶をいただき、ありがとうございます。

ま、政治ネタはむつかしいですよ。今晩流されるはずのニュースネタを昼に投稿しても誰もその価値など分かりませんし、そんなものだと思って、他人を気にせず自分のポリシーに沿って発言されたらよい。在台湾の外国人にだって、政治に首を突っ込み自分の意見を述べる権利も社会的義務もありますよ（爆笑）。

政治ネタをこちらでやるつもりはありませんので、この辺で。。。

あの程度でへこまないでね。おきばり。

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呉建堂氏の歌

投稿者： unhoo 投稿日時： 2007/03/09 01:07 投稿番号： [8493 / 10346]

その歌を記憶で復元することはできそうもないが、ただひとつ重要な点を思い出した。呉氏はその歌で「御方」という敬語は使わなかった。「すめろぎとわれも崇めし老人の・・・」だった。よって「歌一首を捧げた」というわしの前文は取り消して「歌一首を詠んだ」と改めなければならぬ。

昭和天皇が病篤きときになって、突如日本の社会に悪意のこもった昭和天皇評が出現し、今に引き続いている。呉氏もその風潮に引き込まれたのだと思う。

それから数年後、呉氏は『台湾万葉集』によって菊池寛賞を授けられ、そのために受賞の翌年の宮中御歌会に招待された。呉氏は辞退もせずに、出席してしまった。

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Re: naganagaさん、決定と議論の区別♪

投稿者： unhoo 投稿日時： 2007/03/07 13:39 投稿番号： [8492 / 10346]

＞私が知る限り同じ時代を生きた人の中で昭和天皇ほど神に近い人はいません。

＞一言で言えば「無私」のお方でした。

__________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

同感です。わしもそう思うのです。

台湾万葉集の編者呉建堂氏は、昭和天皇の御大葬をテレビで見て、敬虔な歌を一首捧げました。わしはその歌を半分しか覚えていないので、ネットで全文探し出そうと試みたがみつかりませんでした。「すめろぎと我も崇めし御方の・・・・」その続きは覚えていないけれども、謹んでテレビで御大葬を拝観するという意味だったようです。

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Re: 江戸さま、なんだかバカらしくなって

投稿者： houzantakao1946 投稿日時： 2007/03/07 13:07 投稿番号： [8491 / 10346]

Cafe様：
外国に住む少数民族の悲哀です。私も無数の悲哀と差別と公民権闘争に
明け暮れました。やっと多勢の人種の考えも判る様になりました。日本人は差別用語で呼ばれる時代には決起して反戦、人種運動、デモも参加しました。でもこの外(社会）で学ぶことが多かったですね。書籍や文献からではなくて体験実態から学べたのは大きな教訓でありました。米国人でさえ自分の思いが
通らないのです。言葉にハンデーのある移民共が中々通じ合えません。
余り無理せずに、いきり立たずに、批判も受け流して要点だけ吟味してください。黒人は２５０年間戦いました。赤人はやはり２５０年の闘争です。
ヒスパニックの戦いも２００年つずきます。黄色人種は１００年の戦争でした。ま〜ゆっくり行きましょう。

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江戸さま、なんだかバカらしくなって

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2007/03/07 12:33 投稿番号： [8490 / 10346]

江戸さま〜♪

＞はい、長いお付き合いですから、それもよく分かってますよ。

相変わらず江戸さまはやさしいなあと涙しつつ、最近、台湾問題について考えるのがバカらしくなってきました(-_-;)

こっちがいろいろ考えたり勉強した上で台湾が今後どうすればいいか書き込んでいるつもりなのに、突然というかいきなり台湾の人に激怒されたり、非難されたり。
最終的には結局私が日本人なんだから台湾の政治には首を突っ込むべきじゃないよ！っていうことなんですよ<`ヘ´>
外国人だから最終的には日本へ逃げられるしとか。

あ〜もうこんな国と付き合うのがイヤになってきました。
昨日も台湾の新聞の見出しには「陳総統、台湾独立路線鮮明！」とか一面トップで書かれていて、改めてこの国が置かれている現状の過酷さを感じました。
日本に帰れば、何も考えずにのんびりできる自分に比べて、ここの人たちは！

なんだか疲れちゃいました、すごく(-_-;)

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Re: USA

投稿者： houzantakao1946 投稿日時： 2007/03/06 01:09 投稿番号： [8489 / 10346]

unhoo様：
新聞、雑誌とか私的な使用では簡略でそうかける時勢になりましたが、

公文書ではやはりU.S.A.ですね。又時にはU.S.で表す簡略型もあります。

是などは何の簡略ですか？と聞かれると、返答できません。５０ある州

の寄り合いの国家であるからUS of where?では充分ではありませ。United States of Africa?

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USA

投稿者： unhoo 投稿日時： 2007/03/05 05:29 投稿番号： [8488 / 10346]

houzantakao様

戦前に習った英語では、U.S.A.だったが、このごろではUSAでもよいことになっているようですが。

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Re: 宇佐市＝USA？

投稿者： houzantakao1946 投稿日時： 2007/03/05 02:35 投稿番号： [8487 / 10346]

naganaga57様：
どこどこ製と書く場合は国の名前ですね。市や町の名前は書きません。

ですから是は国名と判断して買いました薄い緑色の鉛筆でした。この種の

事件は可笑しな会社が出す偽商品で事件をおこしました。今ですと農産物

などでは産別地名を書く場合いがおおいですね。現地直送品とか有機農産

物とかですが当時はまだその傾向はみられませんでした。ブランド農産物は

名前ですぐわかりましたが。「宇治茶」とかです。どっちかといいますと、

大分の宇佐市は被害を蒙った側ではないでしょうか。引揚げ船の船長をして

いた叔父がたくさん米軍のレーシオンとか事務用具品を持参してきました。

その中にあのチョコレートもはいっていました。もう一人の叔父にたべさせ

たかったです。この叔父は栄養失調で55歳でなくなりました。朝鮮総督府の

釜山港湾の税関局長でありましたのに。戦後の人生はさかさまになりました。

お元気で何よりです。今は台南ですか新竹ですか。

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Re: 宇佐市＝USA？

投稿者： houzantakao1946 投稿日時： 2007/03/05 02:34 投稿番号： [8486 / 10346]

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Re: 江戸さま、カチンとくるはずです♪

投稿者： edozaijyu 投稿日時： 2007/03/05 01:08 投稿番号： [8485 / 10346]

＞今日は東京、汗ばむほどの天気だったらしいですが、ここ台北は３０度ぐらいあったかも。すごい暖冬です。明日は１０度ぐらいまで気温が下がるそうで、今からガクブルです♪

私のところでは２０度近くまで上がったらしいです。

花粉症なので、あまり外に出ないようにしてますが。

＞もちろん、中国と一緒になって台湾の人々がみな中国人なんだというアイデンティティを共有できるなら、それでもいいです。それを台湾の人が受け入れる、それで納得できるなら私は何も言う権利がありません。

はい

台湾のことは台湾人が決める。

これは、ランさん、フリーさんなど、我々が出会ったころからの共通のスタンスですね。

＞その意味で危機感を持ってほしいという意味をこめているんです。

はい、長いお付き合いですから、それもよく分かってますよ。

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Re: naganagaさん、決定と議論の区別♪

投稿者： edozaijyu 投稿日時： 2007/03/05 00:48 投稿番号： [8484 / 10346]

＞江戸さんもご指摘のように、最近台湾の人に対してキツイことを書きすぎたような気がします。でも、私は台湾の人好きなんです。

大丈夫。それはみんな分かってますよ。

天皇制のことについて言えば、

私が知る限り同じ時代を生きた人の中で昭和天皇ほど神に近い人はいません。

一言で言えば「無私」のお方でした。

一億の人間の運命と責任を一身に背負い、常に民を思い、その模範となり、会う人全てに感動あるいは感銘を与え、最後まで一言も言い訳をしなかったお方です。

そういうお方の批判を外国人がしていたら当然良い気はしません。

そういう場合、怒るより、

「ああ　この人は知らないんだ・・」

と呆れると思います。

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江戸さま、カチンとくるはずです♪

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2007/03/05 00:24 投稿番号： [8483 / 10346]

江戸さま
お久しぶりです〜。
今日は東京、汗ばむほどの天気だったらしいですが、ここ台北は３０度ぐらいあったかも。すごい暖冬です。明日は１０度ぐらいまで気温が下がるそうで、今からガクブルです♪

>>これが他国の支配を受けたことによる精神的後遺症だと思います。
むしろココにカチンときてるんではないでしょうか？

そうなんです。それは十分承知の上で書きました。
でも、他国の支配を受けたことがない日本人には理解できないような、台湾にはそういう後遺症があります。
後遺症と言ったのは言いすぎだったかもしれません。
私は台湾と運命を共にする覚悟ですが、だからこそあえて後遺症と書きました。なぜなら、二度と台湾が他国に支配されてほしくないんです。
そういうことを繰り返すと、完全にアイデンティティが破綻すると思います。
もちろん、中国と一緒になって台湾の人々がみな中国人なんだというアイデンティティを共有できるなら、それでもいいです。それを台湾の人が受け入れる、それで納得できるなら私は何も言う権利がありません。
なぜなら私がリーさんの言うように外国人だからです。
問題は、納得できるかどうかまったく未知数だということです。
その意味で危機感を持ってほしいという意味をこめているんです。

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naganagaさん、決定と議論の区別♪

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2007/03/05 00:15 投稿番号： [8482 / 10346]

ながながさん、いろいろすみません（汗、汗！）
江戸さんもご指摘のように、最近台湾の人に対してキツイことを書きすぎたような気がします。
でも、私は台湾の人好きなんです。だから、二度と他国に支配されるようなことになってほしくない。そういう思いからアイデンティティの崩壊とか植民地支配を受けた後遺症などかなり強く表現を使いました。
リーさんも気分を悪くされたと思います（いまさらのように反省）

＞そもそも「決定」と「議論」の区別ができていません。
なぜ、それぞれの立場で意見を言ってはいけないのでしょうか。

このご指摘、すごく参考になります♪
そうなんですよね、「決定」と「議論」ってぜんぜん別の次元の話だと思います。
「決定」は議論ではなくて、もうその意見の妥当性を認め制度的に実行してしまう、そんな強制力を感じます。
この部分がときとして、誤解されるのかも。
私は「決定」というニュアンスでは話してなかったが、そう誤解されてしまった。う〜ん、議論ってマジ難しいです♪

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Re: Lee tin tingさん、問題の核心♪

投稿者： edozaijyu 投稿日時： 2007/03/04 23:45 投稿番号： [8481 / 10346]

>>これが他国の支配を受けたことによる精神的後遺症だと思います。

むしろココにカチンときてるんではないでしょうか？

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Re: honkytonkさま、ビザンツ帝国の悲哀

投稿者： unhoo 投稿日時： 2007/03/04 22:18 投稿番号： [8480 / 10346]

cafe様

＞昨日も台湾本省人の友人と話しましたが、生粋の台湾人であっても、中国人としての誇りがあって、中国と切り離されることは精神的に耐えられないというようなことを言ってました。
__________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

わしも生粋の台湾人ですが、そのような感情は全くありません。中国文化に興味は持っていますが、それは西洋文化に興味を持つのと同じで、自分の文化という気持ちはありません。わしには中国人としての誇りというものはありません。また台湾人としての誇りという主張もありません。ただ台湾人であるとの事実を認めるのです。

ご友人の台湾本省人がそういう感情を持っていることはそれでよろしい。その方のご自由です。

わしがこのことをわざわざ投稿した理由は、以前に年上の親戚で、ご友人のような考えを持った人があって、わしに説教したからです。わしはむっとして反駁しました。

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明日また月曜日だぁ　〜

投稿者： free_soul_25 投稿日時： 2007/03/04 18:07 投稿番号： [8479 / 10346]

カフェさん　そろそろ今晩は　 ^^

ご発言は全部拝見させて頂きました　 ^^

・・・・僕は本心は

１．外国と中国の歴史を見ると、銅像などのことは、極めて不幸な２２８事件も含めて、それは外来政権が平和的でない上陸する場合には、足場を固めるのに非常に起き易いことみたい。年配な親族たちの話によりますと、私たちの若い世代では知らない厳しいことまた沢山あったようですが。

２．でも、その中で、大陸から沢山の腕が良い経財界の人材も蒋介石さんと台湾に渡ったので、その後の経済発展に主導するのに大いに役に立ったと、特に元行政院長の孫さんは、家の親族一同に口を揃えて大いに讃えられてるようです。

３．僕個人的に、どの政党でもいいですが、でも経済的に無策な民進党はこの八年間は、極めて言語道断なことをばかりやってきてるので、その政治家たちもあまり品がなく、もう我慢出来ないのです。

４．台湾このままいくと、大陸側の経済発展と人材の伸び（いろんな意味で）によって、恐らく将来にいくら拒否しょうとしても、自然に飲み込まれるかな？と気持ちが複雑です。うちの台北の従業員と大陸の従業員のレベルは、数年前と比べて、既に逆転しづつ、台湾側は八年間を無駄にしたと強く感じし、たまには夢の中でも出てくる位、大変心配です。

このままいくと、台湾側に、最後に残る生きていける産業はなんでしょう？

お姉さんのお仕事も中国と関係してますか？

せめて早く台湾の大企業と銀行を自由に大陸にいけるように、大陸で発展する機会を与えてほしいです。そのような期待はその他に無数にありますが、いまのところは、民進党政府に全て足止めされています。

最後に、僕は銅像の撤去には賛成だし（全部撤去ではなく、場所によって残してほしいところもあります）、中正記念堂の壁の撤去も賛成、その広大な公園を市民たちに開放してほしいです。。

いろいろ有難う　・・・　明日からまた非常に忙しくなりますが、また覗かせて下さい。^^

またね、大好きなカフェお姉さん　 (^^)/

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歴史的評価と方策の発展

投稿者： naganaga57 投稿日時： 2007/03/04 16:54 投稿番号： [8478 / 10346]

たとえば中国や韓国が

正しい（そして共通の）歴史認識こそが両国の健全な発展の第一歩だ…

とかなんとかよくいいますよね。
でも、あれはウソなんですね。

私は個人的にも多くの外国人とお付き合いがありますが
「正しい(共通の)歴史認識」を前提として付き合っている人なんて一人もいないんですよ。

だからといって表面的な付き合いだけというわけではなく
今を生きるうえでしっかり助け合ったりしながら、普通に付き合っているわけですね。
つまり、過去に関する評価を経るまでもなく発展的なお付き合いができてるわけです。

過去の歴史や人物についてどう総括するかということは
過去の評価の決定に過ぎないわけですね。
無論、時代によって価値観は変わりますから、
止まった過去を評価する時もひとつの結論が絶対だというわけではありません。
でも、いずれにしても、過去から現時点までにおける評価なわけです。

で、我々はそれとは別に、
将来発展するための手段として現状をどう変えていくべきかという判断があるのです。
過去から現時点までに受け継いできているものを、どのように変えることで、
どのような未来を導くか、という点です。

この二つは、起点が同じく「過去をどうみるか」ということなのでわかりにくいのですが、
違うものです。

ところが中国や韓国の人で、上述の「歴史認識なんらた」に固執する人は
その二つをごっちゃにしている人たちです。
それを知った上で故意に言っている人は汚いし
わからないで言っている人は思慮が足りません。

蒋介石の偶像崇拝の件、
カフェさんは将来に向けた話をしたんですが、
leeさんは上記のごとく分けられず、過去の話をしたんです。

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あっちゃ、フリーソウルさん♪

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2007/03/04 16:41 投稿番号： [8477 / 10346]

あ、フリーソウルさん、心配かけてるみたいでごめんなさい♪

いやいや、リーさんの言うことも理解できます。
私が台湾に移住したのは李登輝氏が総統になってからの話で、その前の、つまり蒋介石政権や蒋経国さんの時代がどういう時代だったのか知らないんですから。

私は蒋介石さんの時代のことを政策的に高く評価しています。
当時の経済政策が非常に有効だったことは統計データだけでなく歴史が証明しています。
このことについては別にまた書きますね♪

でも、蒋介石さんを偶像崇拝するのはちょっとまずいと思います。
というのは、偶像崇拝っていうのはまるで宗教みたいにある個人を崇拝することなんですよ。
新興宗教みたいなことになりませんか？
そこには醜い排他主義が生まれるし、問題です。

でも、民進党政府の脱蒋介石政策もおかしいです。
偶像崇拝の撤廃は賛成です。
しかし、民進党政府は蒋介石時代そのものや政策まで否定しようとしている。これはまちがっています。
それは民進党政府の暴走につながるでしょう。
私の意味するところが理解してもらえますか？

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Lee tin tingさん、偶像崇拝とは何か

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2007/03/04 16:31 投稿番号： [8476 / 10346]

リーさん、日本皇室の件を例に出してくれたのは、とっても参考になります♪

私も皇室偶像崇拝の件が気になってたんですよ！

さて、日本人は皇室が好きです。しかし、果たして偶像崇拝なのか？
偶像崇拝だと仮定すると
日本の街のあちこちに皇室関係者の銅像が立ち並ぶ。皇室関係者の写真が学校や公的機関などに飾られる。
朝、天皇陛下に向かって敬礼といった儀式をする。
というような事態が想定されます。

日本の天皇制が「象徴」だと考えると
天皇制は継続しているが、国民は自由な意思によって崇拝するかしないか決めることができる。強制的な儀式はない。
皇室がすきな人もいれば、きらいな人もいる。いろいろな意見があるが、天皇制は「象徴」として維持される。

さて、この皇室の例から蒋介石さんについて考えてみると
蒋介石さんの血脈とは果たして皇室のような制度なのか？
蒋介石さんの血脈は皇室のような制度ではありません。
それでは蒋介石さんとはいったい何なのでしょうか？

ここでちょっと考えてみてくださいね♪

再確認します。
蒋介石さんの政策を評価する＝蒋介石さんを偶像崇拝する
これは＝ではありません。

さて、ここで民進党の脱蒋介石政策を見直してみましょう。
１、民進党は蒋介石さんの偶像崇拝から脱却する政策を採用している
２、しかし、民進党は蒋介石さんの政策的貢献まで全部否定している

私の意見は、偶像崇拝は撤廃するべきだと思います（１の政策に賛成）
しかし、蒋介石さんの政策的貢献は評価するべきです（２の政策に反対）

ということになります。
リーさんはどう思いますか？

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Lee tin tingさん、問題の核心♪

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2007/03/04 16:12 投稿番号： [8475 / 10346]

リーティンティンさん、お久しぶりです♪
いや〜このトピをずっと見ててくれているなんてうれしいです。
安和路遠東飯店の地下スーパーでリーティンティンさんが赤ちゃんと一緒に来てないかな？なんて見回したりしてました〜。

＞台湾にいた蒋介石さんが、台湾にとってどんな評価されるべきなのか、それはいま台湾に住む民衆が決めることであるベキと思います

う〜ん、そうなんですよ。全くそれはその通りなんです。
ただ、ながながさんもおっしゃるように、私は台湾で選挙権がないし、仕事も政治に関連してないし、私に決定権はないんです。
ただ、あまりにもはっきりと結論を出したので、リーさんの誤解を招いたかもしれません。
私が出した結論とは：台湾は蒋介石偶像崇拝から脱却するべきだ
というものでした。

＞例えば長い間に日本の敵だったロシアに日本皇室のことをこう批判されたら、如何ですか？沢山の方々が平然でいられないと思います。

いや、私は皇室偶像崇拝には反対です。ロシアが日本皇室を批判したら、たぶん「なるほど」と賛同するでしょう。
もちろん、日本には皇室偶像崇拝賛成論者は多いですが。私自身は皇室偶像崇拝に一貫して反対してきました。

＞平和条約を結んで、弁償させず、ロシアの関東軍をシベリアに抑留するように、共産党軍と戦うために日本軍を大陸に抑留もせずにした蒋介石さんが、もしここで、いま台湾に住む日本人女性が彼の銅像に対して偶像崇拝だと言っていることが耳にしたら、どう思うでしょうね。

蒋介石さんの日本政策には感謝しています。
私は反蒋介石論者ではありません。客観的によい政策は評価すべきだと思っています。
問題の核心は、そこにあるのではないんです、リーさん。
落ち着いて論旨を理解してください。お願いします！

偶像崇拝が問題になっているのです、ここでは。
たとえば、こう考えたらどうでしょう？

小泉首相の政策を高く評価する＝小泉首相を偶像崇拝する

このロジックは正しいですか？
おかしいですよね。
もしこのロジックがおかしいなら

蒋介石さんの政策を高く評価する＝蒋介石さんを偶像崇拝する
このロジックもおかしいということになります。
どうでしょうか？

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あっちゃ　LEEさん

投稿者： free_soul_25 投稿日時： 2007/03/04 16:02 投稿番号： [8474 / 10346]

＞たとえば外国の政府が強権を持って｢台湾はこうするべきだ」と内政干渉したのなら
＞あなたの言うように「外国人が口を出すな」ということができるでしょう。

＞しかし、外国人だろうが何年住んだのだろうが
＞自分の立場から考えて、個人のレベルで意見交換するのを

・・・・・・・　僕はnaganagaさんのご意見に完全に賛成です

・・・・・・・　ここは自由に発言したり自分の考えを述べたりという議論の場ですから。

あなたがそういうと、僕も中国のことを批判したりすることを出来なくなります。それこそ言論不自由な中国になってしまいますよ　 ^^

間もなく３０になるから、そうすぐに血をのぼらないで、発言する前によく考えて。

naganaga57さん、カフェさん、皆さん、許してあげて下さい。本当は僕の出る幕ではないのですが、同じ台湾の人なので

皆さん　また

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うーむ…

投稿者： honkytonk_2002_x 投稿日時： 2007/03/04 15:09 投稿番号： [8473 / 10346]

既に他の方からも指摘されている事ですが、

＞勿論言論自由ではありますが、

とおっしゃるならば、

＞でも感情的にうけいれられるかどうかは問題です。

とは、言ってはいけないのではないでしょうか？

貴方がどう感じるかではなく、「利用規約」に即してのみ、お考えになるべきかと。

以上、口をはさませて頂きました。

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ついでですが

投稿者： naganaga57 投稿日時： 2007/03/04 14:50 投稿番号： [8472 / 10346]

＞侵略した[非]と許して貰えた[恩情]両方忘れていた発言だと感じ取れます。
＞ま、もう７０年前のことですから、言論自由だし。

「恩情」より感情を優先させて
カフェさんを「非」難したあなた自身はどう総括されるべきでしょうか？

第一カフェさんの言う意味を表面的に捉えすぎてませんか？

もう２年位前ですかね

以前は状況から判断して
そこそこ話に付き合ったり、かばうようなこともしたんですが

今度はつぶしますよ。

私はね、ネットでもどこでも情を軽んじる人間はごみだと思っていますので。

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Re: 台湾は蒋介石偶像崇拝時代に決別する必

投稿者： naganaga57 投稿日時： 2007/03/04 14:21 投稿番号： [8471 / 10346]

＞偶像崇拝だったかどうか、２２８虐殺事件あったとしても、
＞長い目で見たり、諸角度で見たり、戦後数十年間に台湾にいた蒋介石さんが、
＞台湾にとってどんな評価されるべきなのか、それはいま台湾に住む民衆が決めることであるベキと思います、
＞この言葉だけは、決して台湾に何年が住んでいただけの外国人が、
＞口にする言葉ではないと思います。

あなたは｢言論の自由」などと言っておきながら
それをまったく理解していない人間です。

たとえば外国の政府が強権を持って｢台湾はこうするべきだ」と内政干渉したのなら
あなたの言うように「外国人が口を出すな」ということができるでしょう。

しかし、外国人だろうが何年住んだのだろうが
自分の立場から考えて、個人のレベルで意見交換するのを

＞台湾にとってどんな評価されるべきなのか、それはいま台湾に住む民衆が決めることであるベキと思います、
＞この言葉だけは、決して台湾に何年が住んでいただけの外国人が、
＞口にする言葉ではないと思います。

などと黙らせようとするのは、まったく低俗な感情的行為です。
そもそも「決定」と「議論」の区別ができていません。
なぜ、それぞれの立場で意見を言ってはいけないのでしょうか。
あなたをはじめ、台湾人の多くの方はこうした傾向があり、私はそれをいつも鼻で笑ってみています。

以前も同じ間違いをしませんでしたか？

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台湾は蒋介石偶像崇拝時代に決別する必要

投稿者： lee_tin_ting 投稿日時： 2007/03/04 13:21 投稿番号： [8470 / 10346]

こんにちは　通りかかって横レスで大変申し訳ございません。

偶像崇拝だったかどうか、２２８虐殺事件あったとしても、長い目で見たり、諸角度で見たり、戦後数十年間に台湾にいた蒋介石さんが、台湾にとってどんな評価されるべきなのか、それはいま台湾に住む民衆が決めることであるベキと思います、この言葉だけは、決して台湾に何年が住んでいただけの外国人が、口にする言葉ではないと思います。

日本に数年しかいない外国人が日本の皇室と文化を批判と否定するような発言です。勿論言論自由ではありますが、でも感情的にうけいれられるかどうかは問題です。例えば長い間に日本の敵だったロシアに日本皇室のことをこう批判されたら、如何ですか？沢山の方々が平然でいられないと思います。

平和条約を結んで、弁償させず、ロシアの関東軍をシベリアに抑留するように、共産党軍と戦うために日本軍を大陸に抑留もせずにした蒋介石さんが、もしここで、いま台湾に住む日本人女性が彼の銅像に対して偶像崇拝だと言っていることが耳にしたら、どう思うでしょうね。

侵略した[非]と許して貰えた[恩情]両方忘れていた発言だと感じ取れます。ま、もう７０年前のことですから、言論自由だし。

黙って見過ごしていけない言葉だったので、横レスで大変失礼しました。

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honkytonkさま、ビザンツ帝国の悲哀

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2007/03/04 13:12 投稿番号： [8469 / 10346]

ホンキートンクさま、毎度のことながらレスが遅れてすみませぬ〜

＞古代ローマ帝国のコンスタンティヌス1世皇帝が、首都をイタリアのローマから、現在のイスタンブールに遷した時からそれは始まり、さらにテオドシウス1世皇帝が、帝国を二人の息子に分け与えて東西分裂し、西帝国は早くに滅び、東帝国、すなわち後世にいうところのビザンツ帝国は、その後約1000年続くのですが、領土がどんどん狭められ、ついには首都コンスタンティノポリス（現在のイスタンブール）とその周辺のみの小さな国になっても、自分らを「ローマ人」と呼び続けた。

ううむ、ローマ文化があまりにも偉大だったせいか、ビザンツ帝国は大ローマ思想に囚われてしまったのですね！

これに関連して以前、フランスの小説家、カミュがフランスから独立したアルジェリアの状況について書いたものを読んだことがあります。
アルジェリアは長いフランス人の植民地支配によって愛国心もアイデンティティも破壊され、独立する前、アルジェリア人の中にはフランスに精神的に依拠する者が多かったそうです。
独立後のアルジェリアがアラブ社会主義やらイスラム原理主義やらでアイデンティティが混乱するのも理解できます。
フランス文化に愛着があり、フランス人であることを誇りに思っているアルジェリア人が多かったということでしょうか。

文化というのはとても大きな影響力があり、大ローマ思想、大中華思想にしてもフランス至上主義にしても、周辺の国に与える精神的な影響が大きいです。
昨日も台湾本省人の友人と話しましたが、生粋の台湾人であっても、中国人としての誇りがあって、中国と切り離されることは精神的に耐えられないというようなことを言ってました。

その意味では、江戸時代前後に中国文化と手を切った日本人のすごさに驚きます。逆になぜ日本はそういう選択をしたのか興味があります。

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akifumikaさま、ありがとうございます♪

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2007/03/04 12:50 投稿番号： [8468 / 10346]

akifumikaさま
台北市内在住の日本人トピ主、カフェと申します。
最近多忙にてトピの管理を怠っているダメトピ主です（汗！）
私の不在中にtamapapaさんという方からのご質問にていねいにお答えいただいて本当にありがとうございます。

実は私も以前、全く同じケースで相談を受けたことがありまして、驚きました。

＞20年近く前、日本に帰化した台湾の方の、台湾での土地所有についての書類をご本人から依頼され、提出前の点検をしたことがありましたが、（当然ながら）、窓口は亜東関係協会でした。

私に相談があったケースは、９０歳ぐらいの台湾出身のご老人で日本に帰化してからすでに４０年以上経過していまして、その娘さんは日本で生まれ育ったのですが、国籍がいまだに中華民国のままで（なにやら刑事事件を起こしていて帰化できなかったそうです）ややこしい状態でした。
そのご老人が台湾に残してきたらしい不動産の相続問題で相談を受けたことがあります。

＞このところ、台湾では、相続に関しての話題が何かと多いので、それなりの関心や意識が、遺族がいれば彼らは持っている可能性がありますから、タフな展開になるかもしれませんが、まぁ、頑張ってください。

私もそのケースがその後、タフな展開になってしまい、あわてて手を引きました。他人の家の財産問題に首をつっこむのはあまりにリスキーでこわいです。同じようなケースが他にもありそうで、大変だと思います。

それはそうと、また遊びにいらしてください♪

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Re: 相続関係で教えて下さい。

投稿者： tamapapa7 投稿日時： 2007/03/03 19:57 投稿番号： [8467 / 10346]

ご丁寧に有難うございます。
私が以前、中国関係の仕事していたものですから、
行政書士になりたての友人が聞いてきたわけです。
台湾のサイトで最初調べようと思いましたが、
ところが、繁体字の入力法がわからず、あきらめて
いたところでした。
助かりました。
本当に有難うございました。
たまぱぱ

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Re: 相続関係で教えて下さい。

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2007/03/03 19:02 投稿番号： [8466 / 10346]

ぶっきらぼうな書き方でしたが。。。ま、頑張ってください。

手元にある中華民国法は20年前の古いものなので、その後改正された相続については詳細が分からず、やはり、亜東関係協会で確認されたほうがよろしいでしょう。（婚姻や相続についてはだいぶ変わったように思います）

20年近く前、日本に帰化した台湾の方の、台湾での土地所有についての書類をご本人から依頼され、提出前の点検をしたことがありましたが、（当然ながら）、窓口は亜東関係協会でした。
今回のケースでも、現地の関係各部局・役所との窓口になるのではないか、と思います。

婚姻の有無、子孫の有無、遺族の有無、など、戸籍関係の問い合わせが先ずは必要でしょうから､亜東に問い合わせが一番よいでしょう。

電話で簡潔に用件を述べ、アポイントを取って説明を詳細に受ける方がよいかと思います。

このところ、台湾では、相続に関しての話題が何かと多いので、それなりの関心や意識が、遺族がいれば彼らは持っている可能性がありますから、タフな展開になるかもしれませんが、まぁ、頑張ってください。

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宇佐市＝USA？

投稿者： naganaga57 投稿日時： 2007/03/03 15:59 投稿番号： [8465 / 10346]

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%AE%87%E4%BD%90%E5%B8%82

以前某雑誌で宇佐市の市境看板に、「ようこそここは USA」と出ていたのが
ネタになっていたのを思い出し、ウィキペディアで調べました。

ずっと下のほう、「名所・旧跡・観光スポット・祭事・催事」部の「その他」をご覧ください。

体験されたmade in USAが会社なのか、宇佐市のものなのかわかりませんが
あるいはウィキペディアに加筆できるような貴重なできごとだったりして？

なんて思っちゃいました。

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Re: 相続関係で教えて下さい。

投稿者： tamapapa7 投稿日時： 2007/03/03 14:50 投稿番号： [8464 / 10346]

ありがとうございました。
早速、来週、問い合わせて見たいと思います。
貴方協力、表示感謝。

たまぱぱ

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Re: 相続関係で教えて下さい。

投稿者： aki_fumika 投稿日時： 2007/03/03 13:20 投稿番号： [8463 / 10346]

亜東関係協会に問い合わせることをお薦めいたしますが。。。

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相続関係で教えて下さい。

投稿者： tamapapa7 投稿日時： 2007/03/03 12:43 投稿番号： [8462 / 10346]

お取り込み中すいません。
私の友人−新米の行政書士からの依頼なのですが、
日本に帰化した台湾人がなくなり、その人の
相続関係者を探したいとのことです。
それを証明する戸籍など書類は台湾のどこの機関に
照会すれば入手できるでしょうか？
どなたか教えて下さい。よろしくお願いします。
たまぱぱ。

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Re: 那智高雄さま、Made in USA(ウサ）？！

投稿者： houzantakao1946 投稿日時： 2007/03/02 23:50 投稿番号： [8461 / 10346]

Cafe様：
酷い不名誉で馬鹿にされた占領時代でした。国民は真の独立国家の発展
に努力しました。当時は日系二世達も中々米国への帰還が難しいのでした。
選挙に投票したことがあるかどうか、兵役についたことがあるかどうか、
配偶者の国籍とかが問題になりました。不便でしたね。「中国」という名前が付いた公文書を見れば「the documents made in Occupied Japan]の張り紙
と同じですね。日本仮政府の政策は多くがお伺いを極東司令部に立てて許可
をもらいました。当時全国の労働者のゼネスト突入日にマッカサーは
一言でゼネスト禁止で対処しました。あれが「鶴の一言」でしたね。
貧乏で他人の行政下で長期間かけて準備した全国ゼネストは民主国家として
当然と思いましたのに、禁止でした。新聞記事で闘争委員長曰く、
日本主宰の「オリンピック開催」が当日に急にキャンセルされた感じだった
そうです。
2−28事件の種主な催しで台北のデモの中に、新しい台湾人のID Cardsと
新しい台湾国旗を掲げてデモする人たちの写真が新聞に出ています。
その旗は米国国旗のなかに、真中に台湾の地図が描かれています。
当時の日本人の日本主体政権の復帰を願ったと同じく、台湾人にも
台湾人の復権を願う人たちも多いのです。是が民主の生き方で、様々
な考えがあります。裕福で香港生まれの外国留学生の政治家には
果たして台湾人の苦労がわかるのかな？一気に中国統一に持って行き
台湾を又中国の一つの省（台湾省）にするつもりでしょう。是では
又日本の「Occupied Japan]と同じになるだけです。

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台湾人と本気で交流

akifumikaさま、これからもご贔屓に♪

呉建堂氏、黄霊芝氏

Re: 呉建堂氏の歌が見つかった

呉建堂氏の歌が見つかった

Re: 呉建堂氏の歌

那智高雄さま、励ましありがとうございます

Re: 呉建堂氏の歌

呉建堂氏の歌

Re: naganagaさん、決定と議論の区別♪

Re: 江戸さま、なんだかバカらしくなって

江戸さま、なんだかバカらしくなって

Re: USA

USA

Re: 宇佐市＝USA？

Re: 宇佐市＝USA？

Re: 江戸さま、カチンとくるはずです♪

Re: naganagaさん、決定と議論の区別♪

江戸さま、カチンとくるはずです♪

naganagaさん、決定と議論の区別♪

Re: Lee tin tingさん、問題の核心♪

Re: honkytonkさま、ビザンツ帝国の悲哀

明日また月曜日だぁ 〜

歴史的評価と方策の発展

あっちゃ、フリーソウルさん♪

Lee tin tingさん、偶像崇拝とは何か

Lee tin tingさん、問題の核心♪

あっちゃ LEEさん

うーむ…

ついでですが

Re: 台湾は蒋介石偶像崇拝時代に決別する必

台湾は蒋介石偶像崇拝時代に決別する必要

honkytonkさま、ビザンツ帝国の悲哀

akifumikaさま、ありがとうございます♪

Re: 相続関係で教えて下さい。

Re: 相続関係で教えて下さい。

宇佐市＝USA？

Re: 相続関係で教えて下さい。

Re: 相続関係で教えて下さい。

相続関係で教えて下さい。

Re: 那智高雄さま、Made in USA(ウサ）？！

明日また月曜日だぁ　〜

あっちゃ　LEEさん