台湾・台北の旧地名の場所一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： sunshinegold04 投稿日時： 2011/06/19 13:41 投稿番号： [200 / 1484]

nagai538jp様：
長谷川総督が寄贈した鐘の記念塔がありましたが、戦後のお客が来るとお決まりで石の上の
記載は削除（削られて）されて道端に転がっていました。それが今では見事な記念碑が建っているとnatunokaze001さんが教えてくれました。頭はしっかりシテイルガ足腰がどうかな香蘭さんです。
戦時中、台南州の公がこうを終えて台南市の高等女学校に受験に列車に乗った少女が満員で今にも
落ちそうな格好でリュックに受験用具を入れて、後ろから日本軍将校が支えていました。然し、大きなゆれが来て彼女のリュックが落ちてしましました。将校さんの支えがあってぶじに彼女は受験場に行くことができたのです。その後その将校は南方戦線にさりました。将校さんは昔の自分の受験を想像して
いたのでしょう。暴走した軍部でありましたが、警察も軍部も教員も学生の教育には寛容で応援した
ものです。教師と恩師の美談は花を添えますからね。

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： nagai538jp 投稿日時： 2011/06/19 07:28 投稿番号： [199 / 1484]

早安　　　　サヨンの鐘、懐かしいですね、映画ははっきり憶えていませんが、歌は今でも唄えます。＜沙韻之歌＞台湾では記念塔があるみたい。
　　李香蘭さんが元気のうち、台湾へお招きしたい。　　長井生

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： sunshinegold04 投稿日時： 2011/06/19 01:51 投稿番号： [198 / 1484]

nagai538jpさま：
彼女は今は参議院議員を終えて、大鷹氏と引退生活を日本で暮らしています。まだ頭脳が明晰で
長春から川島芳子の世話人が川島さんの遺品を持って日本に来て香蘭さんと（淑子）会いまして、遺品が確かに芳子さんのものだと申していたのが去年でしたか？大鷹氏は当時はミャンマーの大使をして
いたそうで二人は結婚したが、彼女はどうしてか外交官が好きでしたね。日本外交を中国語で裏から
十分知り尽くしたので、自虐、謝罪の政治をすすめましたが、世相の風向きが変わっていたので、政治での活躍の場所は無いと判断したのでしょうか？満映とか中華影視とかで活躍したが、歌手としても
コォンビヤ専属でしたか一斉を風馬したのはたしかですね。台湾では林献堂が歓迎会を開き、霧社で
サヨンの鐘のロケを部落の援助で完成した頃は、彼女の絶頂の時期でしたね。かなり枝葉がついた
実話とは少々離れた筋の物語になったのでしょうが。

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： nagai538jp 投稿日時： 2011/06/18 07:25 投稿番号： [197 / 1484]

早安　　　　李香蘭さんは存命中とおもいます。世界の何処かで彼女の噂をしていれば、クシャミ３回はしているでしょう？　　　長井生

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： sunshinegold04 投稿日時： 2011/06/18 06:44 投稿番号： [196 / 1484]

nagai 538jp様：
私のＰＣが不正具になり家内のＰＣをしようしますので。ＩＤはsunshinegold04です。
宜しくしばらくこれで御願いします。

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： sunshinegold04 投稿日時： 2011/06/17 11:24 投稿番号： [195 / 1484]

nagai538jp様：
中国、満州では少女が成長すると、一度他人様の家族に養女に入るそうですね。確か李香蘭は
瀋陽の有力者の家庭にはいりましたね。これで中国語が（当時の満州語？）洗練されたのでしょうね。
国籍をひたかくしにして満人になりすまし、時々、日本官憲のいやみにあっていますよ。初めて、
船で日本にきたとき、満人のいでたちで検問所で止められ、パスポートで日本人とわかり、
入国審査官に日本人のくせに満人の格好をしてよくも恥かしくないな/と怒鳴られました。こんなとき、彼女は気持ちを抑えていましたが、これが満映の香蘭におしつけた偽ポーズでありました。いつも私心を抑える生活はなれないと、やりきれませんね。戦後多くの満映関係の友人知人がお金を借りたいと
押しかけてきました。冷静に断ったそうです。満州で甘い汁を吸っていた連中は真面目に労働して
生活する習慣がなくなっていたのですね。多くの大陸浪人が生まれて、戦後ぶらぶらしていました。
イサム野口と言う日系米人の彫刻家と結婚したのも彼女自身が財政的に困ったのではないでしょうか。
その後は昔の李香蘭らしい羽振りのよい華麗な生活に戻り参議院選挙に打ってでましたね。

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： nagai538jp 投稿日時： 2011/06/16 07:36 投稿番号： [194 / 1484]

早安　　　　李香蘭は戦後、満州を訪問、現地の方と綺麗なチュウコク語で会話していました、確かにＮＨＫの番組でしたが。　　長井生

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/15 09:06 投稿番号： [193 / 1484]

nagai538jp様：
この国際都市であるーーー。このくさい都市ではありません。改正します。

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/15 09:03 投稿番号： [192 / 1484]

nagai 538jp様：
知っていましたか。ちょっと補足をさせてください。中国語が上手な李さんの父は武順炭鉱での反日事件のスパイ嫌疑をかけられて、無罪、いやになり、奉天（今の瀋陽）にでまました。このくさい都市で李さんはソ連人
学生のリューバ・グリネットと親しくなり、成長とともに双方が分かれて
しまったのです。北京で帰国を待機中の李さんの両親に娘の利香蘭の現状を聞いたリューバは裁判中病気にかかった入院中の李さんを見舞ったのです。
そのとき彼女が依頼したのは両親から日本国籍を証明する戸籍謄本をもらってくることでした。リューバは両親から日本人形を携帯する依頼をうけました。その人形画結んでいる帯の中に戸籍謄本を縫いこんだのです。リューバ
は一目散に裁判所に列車を乗り換えながら、持参したのです。人形事体も
日本人の持ち物ですが、帯の中に隠したのは、どうしても届ける両親の配慮であったでしょう。戦勝国の人間でないとこれは届いていなかったでしょう。制約、検査、拘束がない自由なソ連人だからこそ。日本人はいないですね。中国人は反日分子が多くて、飛んで火にいる虫となります。欧米人でも信用のある友人のリューバ以外には適任者はなかったでしょう。それでも裁判官はこの謄本があなたの物であるとどうして証明できるかと難題を吹っかけました。しかし彼女の名声が世界に知れているし、彼女の態度が非常に
よくて、中華国家の面子も配慮したのでしょう。帰国船の波止場で再度
旅順港湾官吏に帰国停止を命ぜられてしまいました。このときも2時間かけて
検察局からの通知を取りましたので、やっと帰国できました。同行した川喜多長政は李さんが帰国できないならば、私も留まると申し立てた次第です。
ただ敗戦後彼女は中国に対して謝罪一点張りの外交をみせました。もう少し
日本の立場を主張しても良いがな〜と故郷で考えていました。
ソ連人のリューバだからこそ、無事に戸籍謄本が手元に届いたのです。
戦後李さんはソ連にリューバの家族を訪問しています。彼女は当然過ぎる
ことをしたまでだよ、と答えたそうです。でもこの謄本は古いが一枚100万ドルの値打ちであったな〜。

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： nagai538jp 投稿日時： 2011/06/15 06:53 投稿番号： [191 / 1484]

早安　　　　ソ連の友人が李香蘭の命を救った話、私も存じていました、戦後漢奸として下獄していた李に友人が日本から李の戸籍謄本を送り、日本人であることが証明されて、釈放されたことですね。間一髪でした。
　　大連賓舘＜旧大和ホテル大連＞の番組の中で李香蘭が＜ライムライト＞の主題歌をチュウコク語で歌っていました、この全曲を聴きたい。　　長井生

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/14 16:18 投稿番号： [190 / 1484]

nagai538jpさま：
川島芳子は長春の田舎で生きていたという出版物が出て彼女を世話した
女性が日本を訪問して山口淑子さんにあっていますね。李香欄の周辺には
多くの中華系の男性がいましたが明確な恋愛の証拠が見当たり
ません。日本の外務省の外務大臣で松岡洋祐という外交官が独の大島大使
と伊の白鳥大使（ともに同じ理論派）の押しで満州の独立推進を国際連合
で強引におしました。多数決によって満州国の認証は秘訣され、彼は連盟
から日本が脱退する無茶な行為になりました。この息子が東京帝国大学の法科卒で外務省勤務でした。満映女優、歌手から中華映画股有公司も寄与して
日本にも再三来訪して実演を見せました。日本訪問中は外務省の管轄で
動きが決まっていました。その身辺管理の役についたのが松岡の息子で
ありました。相当な仲であったが、皮肉にも彼は召集令状に合い、南方で
戦死してしまいました。その後釜に若き中央官僚が身辺保護にまわり、この
若き青年とは毎日隠れた恋を通じたそうです。非情にももれることなく、彼も召集にあい、彼は比島のレイテ島に派遣されました。惨憺たるレイテの
苦戦の現場から毎日、彼は恋文をしたためて送ったそうです。昭和１９年ころから郵便物は届かなかったのではないでしょうか？レイテに８千も駐在
した日本軍のほとんどは餓死か病死か（マラリヤ）、戦死でした。
こうして優雅な、才能有った芸能人の李香蘭は失意のうちに大陸へ帰って
ゆきましたそうです。恋は貧富の差がなくて当時は全員が悲しい結果を持ち
ました。戦後山口淑子さんを救った人は学生時代の友人のソ連人でありました。
記憶に多少誤りがあるかもしれません。

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： nagai538jp 投稿日時： 2011/06/13 08:01 投稿番号： [189 / 1484]

早安　　　　先日、世界クラシック　ホテルの番組に大連賓舘＜旧大和ホテル大連＞が紹介されました。ホテルよりは李香蘭と川島芳子の事蹟が沢山出ていました。
　　チュウコク人の芸人に成りすませた、日本人の李香蘭。
日本人に変身してスパイをやり、戦後殺害された、満州人の川島芳子。
　　佳人薄命、不甚感慨。　　長井生

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/12 14:10 投稿番号： [188 / 1484]

nagai 538jp様：
李香欄は北京にいた学生時代から極近い人を除くと、彼女が日本人とか
きずかなかったそうですね。それほど父に習って以後見事な中国語を
話したそうですね。
汪兆銘はその号を汪精衛といいました。（あざなー字）。曾仲鳴とハノイ
二宿泊中に片腕の曾がころされて、国民党全人大会で自身が狙撃されて
弾丸が身体にのこりました。これが後で命取りになりました。「我は苦難の
道を行く」（上坂さんの著書）によると名古屋大学の付属病院で１９４４年
末に亡くなり、小牧空港に東條、近衛、重光、小磯の重臣が見送っています。「革命いまだ完成せず」と辞世の言葉を残して南京の近郊に埋葬され
ました。勿論彼の棺桶でした。昭和２４年に名大の病院の窓際に梅の木が花を咲かしていました。説明書きがありました。後の数本の梅は死んでいました。義兄がそこで勤務医として働いていました。世間は狭いですね。

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： nagai538jp 投稿日時： 2011/06/12 08:06 投稿番号： [187 / 1484]

早安　　　　汪精衛＜汪兆銘＞でしょうか？
　　李香蘭＜山口淑子＞の本人を見たことがあります。昭和４０年代、参議院選挙の為、名古屋にきました、矢張り綺麗な方でした、選挙は当然当選しましたよ、自民党からでした。
　　李さんのロマンス、是非紹介してください。　　長井生

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/12 03:46 投稿番号： [186 / 1484]

nagai538jp様：
王精銘の国民新聞社長にもなった。改正します。

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/12 03:41 投稿番号： [185 / 1484]

nagai538jp様：
前編の間違い；１）劉口内鴎（りゅうとつおう）
２）上海中華電影股イ分有限公司
劉は３０歳の若さで王精銘の南京国民政府の社長にもなっている。田村志津枝さんの著書を２冊詠んだ彼の印象は日中、日台の狭間で苦しんだ感じが
でています。これは、李香蘭も同じで日中の狭間で悩んだことでしょう。
これは長井さんも経験したことがあるでしょう。日系米人（一世も）ずいぶん悩んだものです。概して、台湾からの人は大陸では台湾出身をあえて口に出さない習慣があったとか。テロに倒れた劉さんの台湾台南州の彼の墓へ
李香蘭はわざわざ出かけています。真に恋愛の感情があったのか誰も今となっては証明しにくい過去であります。しかし李香蘭からもれてくる状況説明は同じ言葉を話した二人には国を乗り越えて育むことが出来たのでしょう。
青山学院中等部、専門部で英語を選考したそうですが、いけ面で若いエリートは恋も大きく国際的であったらしいです。
李香蘭の恋人；田村志津枝著、２００３年出版、築地書房

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/11 13:24 投稿番号： [184 / 1484]

nagai58jpさま：
羅東より南へ下った蘇墺郷で起きた昭和１２年に内地人の警官で教師の
出征間際の事故でなくなったサヨン（教え子）のロマンに少し政治色が
ついた鐘であり、歌であり、映画ですね。李香蘭の話はちょっとロマン
的な彼氏の話を３人紹介してみますかな？まずは台南州出身の公学校
卒で内地の青山学園中東部を終えた本島人とのひめたる恋であります。
上海の中華片影公司で監督をこなし、作家でもあった劉「口肉」「区鳥」
が李香蘭と交際を秘めていたのです。しかし、劉氏は川喜多長政と間違われて（？）料理店で暗殺されてしまいました。白色テロにかかったのです。
これが第一番目の悲劇でありました。
次回に日本エリート男性との短い戦争の合間の恋であります。

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： nagai538jp 投稿日時： 2011/06/11 10:42 投稿番号： [183 / 1484]

早安　　　　もう一本、海角七号の映画が出来そうな愁嘆場ですね、思わず涙がでそうです。＜サヨンの鐘＞物語もその当たりの出来事でしょうかしら。　　　長井生

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/10 09:23 投稿番号： [182 / 1484]

nagai538jpさま：
いつぞや長井さんがUnhooさんにきいていたが宜蘭県大同にある梵梵温泉は
川原に沸く温泉だそうですが、日本時代にぼんぼん温泉と呼ばれていたとか。温泉水は温度が７０・Ｃという熱い湯ですが、川の水を使って湯の温度を調節するととあるが、近くに川が流れているのかな？でなければバケツに
川水を汲んできて混ぜるとはいきません。羅東の西部にある山奥は戦時中
日本軍が多勢駐屯して防衛戦線の戦略地点としていました。ところが現地の
高砂族の娘と日本兵卒は月の明かりを頼りにして逢う瀬を楽しんだそうです。敗戦で山から整列をくんで、軍歌を歌いつつ台北に徒歩行進をしたらしい。別れの前夜の瞬間の娘と兵卒のお別れは涙ぐましい哀愁のある姿であったとか。台北駅まで隊形を崩さず、最後まで帝国軍人の威風を見せたらしい
です。

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Re: 征台

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/10 04:30 投稿番号： [181 / 1484]

yoshi_3jpさま：
レポートや雑誌や本類やＣＤなどは別ジャンルみたいなものでして、修士、博士論文となるといい加減ですまない癖でかなり厳しい質問を出して
すみません。久々にアカデミックな内容になりましたが、故意に書いた
のではないので、了承してください。
たまに深い内容で情報交換ができれば幸いです。あなたの興味範囲は
どこなんでしょうか。人類学、習慣、宗教形態、政治、動植物、特殊な歴史、でどの範囲にありますか？　鹿野忠雄さんは知っていますか。人類
学者で昆虫、現地住民、地質、に深い造詣をもち、原住民との接触が
深く長いので有名でした。今の玉山の踏破を果たしたのが１９４２年ころで
当時の南洋ボルネオの山地に赴任をめいぜられました。敗戦の８月１５日に
山奥からでてきませんでした。遺族はその後１０年は待っていましたが。
台湾山岳文学の確立にも貢献した人ですが。戦後１５年ばかりは日本、台湾でも彼が描いた山岳地図は正確で詳細で人気を博したそうです。

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Re: 征台

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/08 02:32 投稿番号： [180 / 1484]

yoshi_3jp様：霧社事件の場合；
台湾拓殖株式会社は１９３６年の出発ですから、総督府警務局理藩課が明治の初めから現地の先住民との日常生活を知るネットとして唯一の警官の取り締まり管理部として理藩課が最古で拓殖は半民間準国策企業でありました。
ですから、諜報制度の課はなくて、現地の口伝えで公式なレポートはつくらなかった？霧社事件では拓殖からのリポートは知りませんが。総督府の半分管理であったので総督府のリポートに挿入される場合はあったでしょう。
リポートの出所は：
現地の警官巡査からの理藩課の収集で総督府のリポートとして発表された。
討伐の台湾軍のリポート。
戦後の原住民からの感想、記憶を集めて（台湾語か原住民語から大陸語へ）
３０年経た年代で日本語訳でも出版された。牡丹社事件の場合では１００年後に原住民から口頭で情報を収集した。総督府と軍部からのレポートは一部
使用した軍機とか第二次霧社事件の詳細で両者が修正を施したが、似た内容
のりポートに終始した。
現地住民からの情報収集はやはり戦後の中華民国の時代に出てきた。
戦前は彼らによる出版はほとんど皆無であり、皇民化運動の最中で
どうせ同じ理屈のリポートに終わるでしょう。記載された文書がなくて
戦後に高齢者の記憶にたよった面接収集は原住民語ー台湾語ー（中国語）ー
日本語の変遷を経ている出版物が多いです。記憶違い、記憶の自信なし、翻訳間違い、適語
が無いなど真実とはかけ離れた存在に終始されているかもしれません。
まして牡丹社の事件から戦後に収集された情報原住民の口からは相当の
年代を経ているし、中国語で出版されている内容の検定、検証が必要です。
しかし原住民の後世での発言が価値あるとすれば出版の価値はあったでしょうね。これが真実だと言える基本が疑わしいとき、困るのですが、あなたが
紹介してくれたので、英文のを読んでみましょう。もしかしたらOhio University,Stanford Univ.(蒋介石記念文庫）などに文献があるかもしれません。台湾の古代歴史文書は東大文科系歴史の図書館に多く残っていると
聞いています。
heitotakaohonors=旧台湾高雄州鳳山郡鳳山街県口７番地在住

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Re: 征台

投稿者： yosh_3jp 投稿日時： 2011/06/07 16:10 投稿番号： [179 / 1484]

heitotakaohonors様
立場によって見方が異なるのはいつの時代でも同じです。
霧社事件でも台湾総督府と拓務省の報告書はまったく違いました。施政の間違いを認めなかった総督府の報告より拓務省のほうが正しかったのですが、政府としても間違いを認めたくはなかったので拓務省報告を握りつぶした経緯があります。
まして原住民の見方とは隔絶したものと思います。牡丹社事件も霧社事件も不幸なことに直接に経験した原住民の言葉が伝わっていません。

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Re: 征台

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/07 03:50 投稿番号： [178 / 1484]

yosh_3jpさま：
negative resultsni終わっても中で置いた目的に新開点があれば論文としての寄与があります。でもなければレポート並みですね。誰がどう思っているかは今じゃ相当な数のレポートや論文があるでしょう。すぐに出なかったのは当時の世代と若い世代との言語障壁がありましたね。ですから事件は明治時代だが、原住民が発表したのは新世代で中国語によりますね。英訳されたわけですね。この空白を埋めたのが、日本側の記録歴史書です。霧社事件でも昭和５年の事件で敗戦後まで原住民の著書の出版がありませんでした。その間は日本総督か台湾軍部か日本人作家の出版でした。これを読むと日本軍、総督府の過激な原住民掃討作戦の記載でした。そして原住民は語らず
口をつぐんできました。語り部が少ないときは偏った意見集約に落ちる
可能性があり、危険です。ここ１５年の間に原住民（タイヤル族）の口から
若い世代に語られて出版が多くなりました。多くが日本語に訳されています。「抗日霧社事件をめぐる人々」（２００１年、日本機関紙出版）の
若い世代のトンシアンヤン（台湾捕里、Poli出身）が書いたのを私の後輩
の下村作次郎君が（天理大学教授で引退近い）観衆で出版されているが、
かなりの偏向解釈が付加されています。声はメデヤへの配慮、政治的配慮、
出版基金が出ればその意向に服してすすめたからではないだろうか。台湾
歴史書を読むとき、批評するときは、日本側、原住民側、ROCの（戦後なら）
解釈、記載の真偽を問う必要がありますね。トンシアンヤンの出版物は、「抗日霧社事件の歴史」、「日本人警察官の家族たち」、も同時出版されています。

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■日台を結ぶ映画『海角七号』と『野ばら』

投稿者： yoimonooyasuku 投稿日時： 2011/06/06 16:57 投稿番号： [177 / 1484]

台湾映画史上最大のヒットとなった映画『■海角七号■』（岬７番地、の意味）をご存知ですか？

映画の内容は、以下の動画集（★映画本編を含む２０個の動画が連続再生されます）をご覧になれば分かりますので、
http://www.youtube.com/watch?v=iTRK9EeWSCA&playnext=1&list=PLE8C4A22ADAE58805
ここでは映画のラストに流れる名曲『■野ばら■』について説明しましょう。

『野ばら』は、日本統治時代に唱歌として唄われ、台湾の日本語世代の方なら誰もが日本語で唄える思い出深い歌。
そして、戦後の国民党独裁時代に、日本の唱歌が排斥された中でも、シューベルトの歌曲なので禁止されることはなかった歌。
台湾で『海角七号』が上映された時、日本語世代の観客が、懐かしさのあまり思わず日本語で口ずさみながら涙したとのこと。

映画のラストのライブの場面で、アンコールの声に２曲しか練習していなかった台湾の前座バンドは困惑するが、
日本語世代のメンバーが『野ばら』を弾き始めた。
そして、他のメンバーもぶっつけ本番で合わせることができ、北京語で唄えた。
それを見た日本人の歌手（中孝介）は、「ああ、この歌、僕も唄える」と言って、一緒に日本語で唄い始めた。

また、６０数年前に日本人教師と別れた台湾人の少女（今はお婆さん）に、教師の遺品の中にあった写真と手紙が届けられた。
そして、その６０数年前の別れを回想する場面では、当時の台湾の子供達が日本語で合唱した『野ばら』が聞こえてきた。

『野ばら』は、戦前の日本でも台湾でも愛唱された歌。
さらに、現代の日本でも台湾でも唄われる稀有な歌。
つまり、『野ばら』は、時空を超えた日本と台湾の絆となる歌なのです。

そうそう、『海角七号』で台湾人の少女を演じた歌手・梁文音の最新曲『■情人知己■』のミュージックビデオは、とっても素敵。
映画を意識したのか、雪国（映画に出てきた日本人教師の故郷も雪国）・福井県での日本と台湾の国際恋愛になっています。
また、『■万葉集■』の一句「国遠み　直（ただ）には逢はず　夢にだに　我に見えこそ　逢はむ日までに」
（遠い国に住んでいるので、なかなか直接は逢えませんが、せめて、夢だけでも貴方の姿を私に見せて欲しい、逢う日までは）
で始まるのが、すごく印象的。
ビデオの最後に日本への応援メッセージもありますので、ぜひご覧ください。
http://www.youtube.com/watch?v=3RNpQqhxBbE

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Re: 征台

投稿者： yosh_3jp 投稿日時： 2011/06/06 15:48 投稿番号： [176 / 1484]

heitotakaohonors様
論文には事実の新しい発掘はありません。論文の主題はそこにはなく、現在の原住民が事件をどう知っているか、どう知らないでいるかにあります。
事件で真っ先に（でも数年後ですが）反応したのは日本政府であり琉球政府ではありません。当時の原住民にとってはnormal response であったけれども日本政府にとってはチャンスと見て行動し、むしろ日本政府がexcessiveであったと考えます。（琉球政府は何もしていないように見える）
面接による現在の原住民の知識は
　　最初の衝突による琉球人殺害は双方の意思不通による遺憾な出来事
　　日本軍との戦争は武器の貧弱さにもかかわらず原住民側の勝利
としておおきくまとめることができますが、むしろそれよりも
　　戦争で生き残った老人から何も聞いていない
　　老人は何も話さなかった
　　若い人は老人に聞くことをしなかった
文字のない文化で歴史を子孫に伝えていくことの難しさが読み取れます。

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Re: ペリー提督

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/04 13:54 投稿番号： [175 / 1484]

yuwfuiさま：
国民学校の地理の時間で担任が教えてくれたのは石炭は三池炭鉱のある
築豊炭田と北海道で幕末から初堀、石油は秋田で採取と教えていました。
試験にも出た問いでありました。

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Re: ペリー提督

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/04 13:35 投稿番号： [174 / 1484]

yuwfuiさま：
石炭、水、食料補給のための寄港は国際的儀礼で大体受けてくれました。
これら欧米の提督、艦長などでは、ペリー提督は日本の良き理解者で
ありました。米大陸を発見したコロンバスがインデアンにとって一番の白人
侵害者でありました。次は欧米諸国であったのです。ですから米国では
今じゃコロンブスの銅像を探してもみあたりません。ただひとつ、Manhattan 　のCentrak Parkの南の街路（５７街路）とAvenue of Americaの交差点に見えるだけです。どの諸国も日本を理解していないトップの行動が起こした
事件が多いですね。大東亜共栄圏確立のための各国家への独立援助が遅きに
失したのが残念でしたね。新宿の中村屋に保護隠匿で英国官憲から逃れて
育ったインド、ボース家の子息の留学は中村屋の娘さんとの結婚となり、真の日印との親善となりました。彼は戦後、日印との外交で活躍しました。

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Re: ペリー提督

投稿者： yuwfui 投稿日時： 2011/06/04 08:07 投稿番号： [173 / 1484]

＞石炭、水の供給地点としての開港を要求してきました＜

　揚げ足では有りません。当時としては日本は石炭を掘って

　いたんでしょうか？

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ペリー提督

投稿者： yuwfui 投稿日時： 2011/06/04 08:01 投稿番号： [172 / 1484]

　　 heitotakao様

　三陸沖までクジラ漁に来ていたアメリカの船団の

　薪、水、　の補給のために国書を携え来日した

　ペリー提督が云々ではなくアメリカの国策のことを

　書いた積もりです。

　イギリスは横浜に上陸して、島津藩の大名行列の前を

　馬で横切り斬られましたね。結局は、薩英戦争になり

　薩摩は負けました。日本の文化を知らないから起こった

　事件＜生麦事件＞ではなかったのでしょうか。

　日本も大東亜戦争の時、中国や東南アジアの諸国＜植民地＞

　の文化を踏みにじったように思います。

　日本の敗戦で各植民地が独立出来たんでは・・と思っています。

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Re: 征台

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/04 06:03 投稿番号： [171 / 1484]

yoshi3jpさま：
今Sinvandjan看牡丹社事件をよみました。執筆者の原住民生き残りとの
面接が主でありますね。大局的に見て新しい事項が出たとすると、どこで
しょうかね？この種族が封建そのものの環境で生活していたとき、外からの
侵入者を排除する習性は変え様がありません。そして必ずexcessive responseを表に出します。同時に日本側に協力する部分がでてきます。
霧社事件でも同じ反応をセダッカ族がだしました。Japanese expedition to Taiwan は明日でも読んでみます。
今春山明哲の台湾霧社事件軍事関係資料（２００ドル）を読んでいます。多くの極秘で隠そうとした軍事事項がはいっています。セイダッカ族の生き残りの日本語翻訳も相当ありますね。
１９８０−１９９０年代には有機農業で２０回も講演に日本の各地にいきました。遺伝子操作で新種を作る講演もしましたが、赤ちゃんが大豆でアレルギーを起こした例が出てやめました。今はこの方面ん研究も進んでいます。

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Re: 征台

投稿者： yosh_3jp 投稿日時： 2011/06/03 16:47 投稿番号： [170 / 1484]

heitotakaohonors様
論文和訳「従Sinvaudjan看牡丹社事件」上下（琉球大学）
　　 http://ir.lib.u-ryukyu.ac.jp/bitstream/123456789/8427/1/No72p041.pdf
　　 http://ir.lib.u-ryukyu.ac.jp/bitstream/123456789/8428/1/No73p027.pdf
１００年以上も前の事件について子孫や村住民にインタビューし分析したものです。
事件の事実内容もさることながら、実際に体験した人からどのように伝わってきたのか、伝わってきていないのか、それはなぜか。
原住民（今生きている）はどう考えているのか、考えてこなかったのか。
このような点で特異な情報と思います。

Japanese Expedition to Formosa（Google books)
　　 http://books.google.com/books?id=42QPAAAAYAAJ&printsec=frontcover&hl=ja&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
Hope they would be helpful to satisfy your interesting.
Another book("A Yankee in Meiji Japan") calls Edward House "The Crusading Journalist" in spite of "war correspondent". I do not know why the word "Crusading" is used.
Maybe Edward did some special behavior. At this moment, I can not evaluate this book nor Edward.

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/03 16:42 投稿番号： [169 / 1484]

yuwfuiさま：横からはいります。
米国では政府機構は必須科目でそれに準じて米歴史を学ぶものが多いです。
普通の説明書ではCommodore Periの軍人としての命令実行はそのまま果たしました。
私的に日本の学習に時間を大きく割いた彼は、かなりの平和愛好海軍提督
でありました。深い研究文献を読むとわかります。全権を委託されていた
ペリーはやろうと思えば大砲を打ち込んで上陸もできたが、それは馬鹿げた
行為で今度の海軍の使命ではないと乗員に納得させていました。威嚇射撃で
石炭、水の供給地点としての開港を要求してきました。これは国際的な慣例
で大体の要請は受けてもらえたものです。日本は鎖国で合ったので困難でした。
２００９年でしたか日本メデヤがペリーの子孫（孫家族）を訪問しました。
そのとき出てきた彼の日記や航海日誌では他国を植民地化する航海は
まったく米海軍の目的ではなくて、日本人の民族性を紹介して賞賛して
います。ペリーであったのがよかったと思っています。ソ連艦隊、仏艦隊、
オランダ艦隊、英国艦隊であれば容赦なく島の一つや二つは占領したでしょう。意見をください。

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Re: 征台

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/03 12:45 投稿番号： [168 / 1484]

yosh 3jp様：
原住民が書いた牡丹社事件修士論文ですが、時代を大きく経た論文であれば
原住民であろうと、日本人であろうと、本島人であろうとさしたる変異は
ないのではないでしょうか。卒論はアカデミックであるから特に政治的な
持論が入る余地が少ないはずですね。日本語に翻訳されていれば入手の
手段はどうなんでしょうか。琉球には叉吉さんと申した歴史作家がいますね。
Edward H. Houseとは西郷従継指揮官の何の役目で同伴したのでしょうか。英語とあれば興味がわきますね。探してみるかな？西郷一家は奄美大島、九州、台湾と関係の深い一族ですね。従道も隆盛の長男西郷菊次郎も父と
ともに熊本城攻防で谷干城（？）と戦い、敗れて背走した後、二人とも西南の役には父と袂を分かち参戦しなかった故に明治政府で活躍したのが凄い
決断でありました。勝利した谷干城陸軍少将はその後従道陸軍中将の部下となり台湾討伐に同伴しています。菊次郎は宜蘭州の州知事として年来の
宜蘭川の洪水治水事業に精魂を尽くしました。今も川の土手に西郷菊次郎の
記念碑が空高くそびえています。Japanese expedition to Taiwan would
had been indicated some untold stories in critical by Foreigner.That
would induce keen interesting shots to me/
Thanks millions to your introduction on a pair of books to me.

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Re: 中南米原住民は事実上全滅

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/03 06:15 投稿番号： [167 / 1484]

unhooさん：
メキシコは十数回の旅行（技術転換）でちょっとしっています。マヤ文化をもたらした間や人種はウラルアルタイ地方から来たアジア系だとすぐわかりました。セガ低くずんぐりした体形は典型的です。アステカ文明で長く栄えた農耕民族は土とともに生きていたが、スペイン人の（初期はわずか５００人）の鉄の文化を持つ彼らにすぐ平定されて大きな金銀をぶんどられました。そのスペイン系はここのインデアンと混ざり、行政の鍵を握られました。しかしもともとメキシコに住んでいたインデアン民族は反旗をひるがえして、独立戦争をいどみました。勝利してメキシコ原住民がスペイン人（欧州人）を追い出した画期的な行動で５月５日にメキシコが独立したので
Cinko De Mayoと申して祝祭日です。一時米墨戦争がありまして、それまでCA州はMontereyにスペイン政府のCA.州首都があったのです。米墨戦争ではメキシコ軍が米国領内に侵入してきまして２週間でおいかえされました。爾来
毎年に５０００人の蜜入でｈ流民が米国内に流れて、職と医療と子供の教育を税金でまかなっています。総計１２００万人といわれています。この人々をIllegal Aliensと呼びます。

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Re: 中南米原住民は事実上全滅

投稿者： heitotakaohonors 投稿日時： 2011/06/03 06:12 投稿番号： [166 / 1484]

unhooさん：
メキシコは十数回の旅行（技術転換）でちょっとしっています。マヤ文化をもたらした間や人種はウラルアルタイ地方から来たアジア系だとすぐわかりました。セガ低くずんぐりした体形は典型的です。アステカ文明で長く栄えた農耕民族は土とともに生きていたが、スペイン人の（初期はわずか５００人）の鉄の文化を持つ彼らにすぐ平定されて大きな金銀をぶんどられました。そのスペイン系はここのインデアンと混ざり、行政の鍵を握られました。しかしもともとメキシコに住んでいたインデアン民族は反旗をひるがえして、独立戦争をいどみました。勝利してメキシコ原住民がスペイン人（欧州人）を追い出した画期的な行動で５月５日にメキシコが独立したので
Cinko De Mayoと申して祝祭日です。一時米墨戦争がありまして、それまでCA州はMontereyにスペイン政府のCA.州首都があったのです。米墨戦争ではメキシコ軍が米国領内に侵入してきまして２週間でおいかえされました。爾来
幹しこは年に５０００人の蜜入で流民が米国内に流れて、職と医療と子供の教育を税金でまかなっています。総計１２００万人といわれています。この人々をIllegal Aliensと呼びます。

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征台

投稿者： yosh_3jp 投稿日時： 2011/06/02 18:01 投稿番号： [165 / 1484]

霧社事件という言葉から牡丹社事件を連想しました。
このところ牡丹社事件について調べているところです。

琉球民の漂着により不幸な殺害事件となったことが発端ですが
以降の事件の推移は、その後の日本軍が政治に独断専行をしだした兆候を示すものでした。
その先頭を切ったのが西郷従道中将で南州の弟にあたります。
最近みつけた文書は牡丹社出身の高加馨さんの1998年修士論文「従Sinvaudjan看牡丹社事件」を翻訳したものが琉球大学紀要にありました。
日本の立場・清国の立場で書かれた情報は多いのですが、原住民の立場からのものはこれが唯一です。ぜひ一読を薦めます。
もう一つの情報は、西郷に従軍したEdward H Houseの「征台紀事 Japanese Expedition to Formosa」これは英文です。（こちらは未読）

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： yuwfui 投稿日時： 2011/06/02 09:23 投稿番号： [164 / 1484]

　　 unhoo様

　＞＞白人の悪辣さは今までの知識以上でした。

　日本も幕末に、ペリー　による日米和親条約を脅されて

　結びました。日本がアメリカに近かったら同じ運命だった

　かもしれませんね。

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Re: 中南米原住民は事実上全滅

投稿者： nagai538jp 投稿日時： 2011/06/02 07:42 投稿番号： [163 / 1484]

早安　　　　梵梵川と言う台湾東部にある川をご存知ですか？、今夜ＢＳ日テレで世界温泉遺産、台湾第２弾で紹介されます、初耳ですので。　　長井生

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中南米原住民は事実上全滅

投稿者： unhoo 投稿日時： 2011/06/01 14:28 投稿番号： [162 / 1484]

スペイン人の中南米侵略はもっと残酷だった。鉄砲を持っていた侵略者は、持たない原住民を殺すも奴隷にするも自由だった。このトピはそれを語るためにあるのでないからこれまで。

’

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Re: 台湾・台北の旧地名の場所

投稿者： unhoo 投稿日時： 2011/06/01 13:26 投稿番号： [161 / 1484]

＞まず私は北米、中南米のインデアンの歴史はあまりしりません。

↑ 　北米現在アメリカ合衆国領土内における侵入者白人が原住民から土地を略奪し、殺戮したことについて、わしの知識は、いろいろの記事から積み上げたものです。今般屏東高雄さんが、このことをあまり知らないとおっしゃったので、わしはもっと系統的に知りたいと思って、ウィキペディア日本語のインディアンの項を読んだところ、白人の悪辣さは今までの知識以上でした。

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