日韓歴史論争
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
受けた
投稿者: yakuruto1 投稿日時: 2003/06/25 01:37 投稿番号: [642 / 6952]
>朝鮮半島をロシアや清国が領有すれば、日本は脅威を受けただろうか。
ロシア帝国も清国も衰退する老大国に過ぎなかった。
清はともかくロシアは近代的軍事大国。
ロシアからソ連になってもその軍事的脅威は強大だった。
太平洋戦争時はソ連は西部戦線をメインに戦ったから。
西部戦線が片付くとソ連軍はシベリア鉄道を通って東部戦線へ。
弱体化した関東軍等を駆逐して北海道まで占領しようとしたのは周知の通り。
日本軍は虎の子の精鋭を千島等に集中させていたから北海道は助かったが・・・。
これは メッセージ 637 (trek011 さん)への返信です.
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南方進出という考え方の基盤が
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/06/25 01:23 投稿番号: [641 / 6952]
なかったよ、当時は。
明治から流行し始めた亜細亜主義も中国とまりなんだよな。
石油が重大国家資源になるなど当時は考えられていなかった。石炭のほうが重要だったろう。
佐藤鉄太郎の海軍南進論も国家政策として海軍が南進を考え始めたのは昭和8年の「対支時局処理方針」がはじめて。
これは メッセージ 640 (trek011 さん)への返信です.
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日本近代史の可能性
投稿者: trek011 投稿日時: 2003/06/25 01:12 投稿番号: [640 / 6952]
もし日本が最初から朝鮮を相手にせず、南方への進出を図っていれば、日本の近代史はもっと大きな可能性が開けていた。
日本はまず清国から台湾を奪い、1898年の米西戦争以前に腰抜けのスペイン人をフィリピンから追い出し、さらに弱小植民地主義者オランダを東インドから追い出して西太平洋に一大海上帝国を築いてたはずだ。もちもん、海軍が主導権を握ることになる。
そうなればシブラルが日本ヤフーに殴りこんでくることもなかった。
これは メッセージ 638 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
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南進
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/06/25 01:10 投稿番号: [639 / 6952]
日本の南方関与は、アジア主義の特質に乏しく、その意味からも、日本の朝鮮半島、中国との関わりと、東南アジアとの関わりは本質的に違ったのではないか。
明治時代の南進論については思い切って評価を下げてよく(つまり国家規模としての南進政策としては、という意味らしい)、むしろ同時代の無告の民の南方流出のほうに比重をかけるべきではないか。
以上、矢野の説(南進の系譜)
ここんとここは当たってる。南方進出は当初も戦後も民間レベルということだな。
台湾、朝鮮の初期の統治のころ、日本からくいっぱぐれた連中がやってきたが、その後の南方進出の日本私人は本当に善人がおおいんだよな。今も残る南方諸島の日本びいきの礎をつくったのもかれらだし。
バリ島の三浦護などもその1人だし。
これは メッセージ 638 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
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日本陸軍の潜在敵は日露戦争後も
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/06/25 00:49 投稿番号: [638 / 6952]
ロシア、ソ連だろう。
朝鮮半島は橋頭堡だな。
ま、一度朝鮮人をロシア人の奴隷にさせてみたかったという面はあるわな。
=====
アムール河の流血
=====
北清事変最中である明治33年6月1日
清国兵がロシア領ブラゴエシチェンスクを襲撃したことに端を発して、ロシアは同地の清国人を捕縛の上、老若男女5000人あまりを黒竜江(アムール河)にて虐殺した。この惨劇は清国人のみならず多くの日本人に義憤を巻き起こし、ロシアの非人道的行為を糾弾する声が高まった。さらにロシアは月には東清鉄道の防衛を口実にして大軍を送り込み、ついには満州全土を占領した。ついで明治33年11月
極東総督アレキシーフは清国に迫りロシアに有利な密約を結び、さらに翌明治34年には列国の反対にもかかわらず第2の露清条約を結ぼうとしたが、これは日英両国の反対によってロシアは要求を撤回するに至った。
義和団の乱の第一報が届いた時、ロシア陸相クロパトキンは笑みを浮かべて「満州を占領する口実ができた。満州を第二のブハラ(1868年に征服した中央アジア)にするつもりだ」とウィッテ蔵相に豪語し、さらに皇帝ニコライ二世は、満州を占領後は更に朝鮮も占領することを欲しており、ロシアの侵略的野心は止むことはなかった。かくして北清事変後に乗じてロシアは虎視眈々としていた満州を軍事占領、その矛先は朝鮮に及び、極東の緊張は一層たかまっていったのである。
http://yokohama.cool.ne.jp/esearch/kindai/kindai-hokusin.htmlアムール河事件を実際に見聞した日本人が石光真清だったということはどこかに書いたとおもうが。
「老若男女を問わぬ惨殺死体が筏のように黒龍江の濁流に流されたのである。
この日から大東亜の大仕掛けな血闘史が幕を切っておとされたといってよい」
日華事変も、「中国を叩いてからソ連にそなえるか、中国と手を組んでソ連にそなえるかの陸軍内の争いで、2.26事件のあと前者が勝った結果である」
これは メッセージ 637 (trek011 さん)への返信です.
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安全保障?
投稿者: trek011 投稿日時: 2003/06/25 00:25 投稿番号: [637 / 6952]
朝鮮半島の領有が日本の安全保障の役に立ったのだろうか。
太平洋戦争で朝鮮半島は日本の安全保障の役には立たなかった。
日本は太平洋から侵攻してきた米軍に本土空襲されて原爆まで落とされ、海上輸送ルートを寸断されて降伏に追い込まれた。
朝鮮半島が軍事上何かの役に立ったとすれば、大陸進出の足場でしょう。しかし、満州事変から日中戦争へ日本は戦争の泥沼にはまっただけだった。
朝鮮半島をロシアや清国が領有すれば、日本は脅威を受けただろうか。
ロシア帝国も清国も衰退する老大国に過ぎなかった。
もし東アジアの近代史上、日本が朝鮮を植民地支配しなければ、日本はもっと南方志向を強めていたはず。
これは メッセージ 628 (bosintang さん)への返信です.
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JUWAN用高級食材
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/06/24 23:18 投稿番号: [636 / 6952]
これは メッセージ 624 (juwan416jp さん)への返信です.
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>>なるほどね
投稿者: wakarannjin 投稿日時: 2003/06/24 22:31 投稿番号: [635 / 6952]
若槻氏の数字からは、バランスシートの数字しか読めないなあ。
「国策会社、東拓の所有耕地面積は、最大のときでも朝鮮の総耕地の4%に過ぎなかった」(若槻泰雄『韓国・朝鮮人と日本人』)
最大のとき総耕地の4%所有していたと記されているだけで、どれだけの耕地を扱ったのかについて記したものではなさそう。
解釈するにしても、分譲の統計なりが無いと、東拓が扱った可耕地の総量は掴めないし、未耕地との関係も不明じゃないかな。
マイクロ君とジャップブレイカー君とのバトルは見逃したけれども、耕地面積がさほど増えていないところを見ると、東拓は開拓よりも。むしろ既に耕地だったものを分譲するのが主であったかも知れないが、先にも述べたとおり推測の域を出ない。
『朝鮮土地調査事業史の研究』(汲古書院)は持っていません。
これは メッセージ 627 (bosintang さん)への返信です.
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それはね
投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2003/06/24 22:24 投稿番号: [634 / 6952]
>海外旅行に頻繁に行き、文化や料理に熱中する国はどこですか?
韓国が近くて安いからよ。
グルメツアー、とか、な。
>BOAの日本歌謡界征服など韓国芸能人が活躍。
ほう、いつ日本歌謡界を征服したの?
>キムチや焼肉など韓国料理が持続的に大人気
焼肉にタレをつけながら食べるのは、日本式だって知ってた?
これは メッセージ 601 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
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北朝鮮ブームに比べれば
投稿者: yakuruto1 投稿日時: 2003/06/24 22:20 投稿番号: [633 / 6952]
韓国は足元にも及ばん
これは メッセージ 601 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
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ジュワン君
投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2003/06/24 22:19 投稿番号: [632 / 6952]
>日本人はアイヌとか東南アジア人に似ていますね。
おっとっと!
東南アジア人は外国人だが、アイヌ人は日本人ですぞ。
これは メッセージ 600 (juwan416jp さん)への返信です.
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大爆笑park_sinyang_corea
投稿者: honkytonk_2002_x 投稿日時: 2003/06/24 22:15 投稿番号: [631 / 6952]
これは メッセージ 587 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
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つづき
投稿者: bosintang 投稿日時: 2003/06/24 22:04 投稿番号: [630 / 6952]
田舎の子
②
「きみだってさ、いつまでも本家のこの言うこと聞いてることないよ。きみはきみなんだからさ」と、日本は分家の地主の子に迫ったのである。
しかし分家の子は、「ぼくは、今まで通りでいい」と言った。
それで、日本は、さらに「どうして?
きみって遅れてるな。あ、分かった、きみって、都会の子とつきあう方法知らないんだ。それでビクビクしてるんだ。だったらぼくが教えてやるよ。ぼくと友達になんない?
ぼくの言うこと聞いたら、なんでも教えてやるからさ」と言った――日本の朝鮮侵略とはこういうものだった。
分家の地主の子にちょっかいを出した日本は、その結果、分家の子を子分にしている本家の大地主の子とケンカをしなければならなくなった。
つまりそれが、1894年の日清戦争なのである。
日本は、アジアという田舎の子とのケンカに勝った。そして、「ぼくは都会の子になれた」と思った。そうしたら、今度は都会の子がケンカを売ってきたのである――「お前、あんまりでかい顔すんなよ」と。
1904年に勃発する日露戦争は、「都会の子になりたかったら、都会の子とのケンカに勝たなければならない」という、田舎の子・日本に課された、新たなるハードルだったのである。
(橋本治『二十世紀』毎日新聞社2001)
これは メッセージ 629 (bosintang さん)への返信です.
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文学者の目
投稿者: bosintang 投稿日時: 2003/06/24 22:01 投稿番号: [629 / 6952]
ここで、トレビゾンさんのあまりお好きじゃない(かもしれない)、文学者の見方を。
これ、コピペするたんびにトピがきえちゃうんだけど。
田舎の子
①
19世紀の後半のアジアは、急膨張する西洋に呑み込まれようとする時代だった。
これはどういうことかというと、「田舎に都市化の波が押し寄せて、ついこの間までは農村地帯だったところが、都市生活者のための住宅地に変わってしまうというようなことである。それまで進学競争とは無縁だった田舎の子供たちが、新設された受験校に吸収合併されてしまったようなものなのである。
「地元の大地主の子」が、たとえて言えば、中国である。その子の子分になっている分家の小規模地主の子供が、朝鮮である。日本は、貧乏な自作農の子だった。そういう田舎の子供たちが、都会から来た子供たちと一緒の教室で勉強するようになった――これが19世紀後半の東アジアなのである。
貧乏な自作農の子だった日本は、「さっさと都会の子みたいになろう」と思った。「今まで地主の一族の子たちとつきあってたけど、よく考えたら、ウチは地主と親戚じゃないしな」などと考えた。
都会の子みたいなファッションを着て、都会の子と一緒に受験勉強に精を出しはじめたら、あんまり勉強しない地元の子が、なんだか貧乏ったらしいように見えて、侮る気持ちが出てきた。「大地主の子とはちょっとケンカしづらいけど、あの分家の子ならボーッとしてて、オレの子分になるかもしれない」などと、悪いことを考えはじめた。
なんでそんなことを考えたのかというと、都会からきた子供たちは、みんな“自分の子分”というのを持っていたからである。「オマエのこと仲間に入れてやってもいいけど、オマエには“子分”っているのかよ?」と、カッコいい都会の子が言ってるような気がした。
都会の子は都会の子で、「ケンカが強くないやつは仲間に入れてやらない」と言っているのである。
それで、都会に憧れた貧しい自作農の子は、「ぼくも分家の地主の子をケンカでやっつけて子分にして、一人前の都会の子になろう」と考えたのである。これが、日本の朝鮮侵略のはじめなのである。
これは メッセージ 628 (bosintang さん)への返信です.
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>開発植民地主義
投稿者: bosintang 投稿日時: 2003/06/24 21:56 投稿番号: [628 / 6952]
>台湾は輸出品目である砂糖を産出する宝島だった
マラリアと阿片の巣窟でもあったよね。
>列強はこの借金を日本に返済させるため、朝鮮を煮て食おうと、焼いて食おうと、日本の自由にさせた。
これは面白い。
>割りに合わない植民地だった。
経済的利益より安全保障上の理由が大きかったんでしょう。
>朝鮮王朝が森林で食べていたわけではない。
森林「を」食べていたといえるかも。
オンドルに使うため、無計画に乱伐していた。
>さらに朝鮮を直轄支配することによって、日本全体の国富も増加し、その結果、日本の経済的信用は国際的に高まったのである。
帝国主義国家の仲間入りができたということでしょう。
>日本はこの勢いを乗じて、もうからない植民地である朝鮮の開発に乗り出した。1902年代には農業開発をやってせめて米の増産を図り、1931年に満州国を成立させると、満州と北朝鮮を一体として重工業投資に乗り出した。日本は朝鮮を開発することによってもとを取るしかなかったのである。
なるほど、これがブルース・カミングス教授の開発植民地主義ですか。
安全保障上の理由については、あまり重視しない立場なのですね。
これは メッセージ 585 (trek011 さん)への返信です.
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>なるほどね
投稿者: bosintang 投稿日時: 2003/06/24 21:25 投稿番号: [627 / 6952]
これは メッセージ 586 (wakarannjin さん)への返信です.
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五十歩百歩
投稿者: gamagame 投稿日時: 2003/06/24 20:28 投稿番号: [626 / 6952]
相変わらず目糞鼻糞のレベルのはなしだが
DNAの話に関しては目糞が有利ですね。
しかしどこまでいっても井の中のカエルの兄弟の域を出ないね。
世界は広いよ!
がんばって。
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花蛇
投稿者: bosintang 投稿日時: 2003/06/24 18:50 投稿番号: [625 / 6952]
これは メッセージ 624 (juwan416jp さん)への返信です.
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kuuboakagi、食用ヘビは
投稿者: juwan416jp 投稿日時: 2003/06/24 18:47 投稿番号: [624 / 6952]
どんな種類があるの?
これは メッセージ 623 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
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juwan、日本のヘビは進化してるぞ
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/06/24 18:36 投稿番号: [623 / 6952]
これは メッセージ 621 (juwan416jp さん)への返信です.
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いくらなんでも
投稿者: kagemusya9224 投稿日時: 2003/06/24 18:15 投稿番号: [622 / 6952]
>韓国人の10.0%は,地球が太陽を一回りするのに一日かかると思っている。
……
いくらなんでもこれはないでしょう
これは メッセージ 620 (bosintang さん)への返信です.
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だから
投稿者: juwan416jp 投稿日時: 2003/06/24 18:06 投稿番号: [621 / 6952]
kuuboakagiぱ爬虫類。
これは メッセージ 619 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
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韓国人の53.7%は,
投稿者: bosintang 投稿日時: 2003/06/24 18:03 投稿番号: [620 / 6952]
最初の人類が恐竜と同じ時代に,いっしょに生活していたと思っている。
「科学技術についての国民意識調査」(2002年8月)より
韓国人の57.7%は,地球が太陽を一回りするのに1年かかると思っている。
で,残り42.3%の韓国人のうち…
韓国人の10.0%は,地球が太陽を一回りするのに一日かかると思っている。
……
『韓国人も知らない100%韓国人』(ソウル・リーズ・アンド・ブック2003年)
これは メッセージ 619 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
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こりゃ、恩師の教えをわすれるとは
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/06/24 17:43 投稿番号: [619 / 6952]
恐竜とは直立歩行する爬虫類。
したがって、翼竜や、魚竜は恐竜ではない。
これは メッセージ 611 (juwan416jp さん)への返信です.
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ついでに
投稿者: jaburoujp 投稿日時: 2003/06/24 17:36 投稿番号: [618 / 6952]
いま私は日本人のルーツがどこだって興味も問題もないし、そのことで受ける恩恵は何も無いと思っています。
日本人の行動を理解する材料に、コンプレックスを持ち出すのは、適切でないように思いますが。
キムチは好きです。でも日本人のよく食べてるキムチは発酵してないということで、本場のキムチとは違うそうですね。
日本の漬け物も元来乳酸菌発酵させる食品だと聞いた覚えもあるのですが、今食べてるものはどうなんだろう?
食材がその国への興味とつながっているかと言われると疑問です。パンなんて毎日食ってるけど、発祥がどこの国かなんて考えたこともないので。
どうも日本人と韓国人の間にはお互いの韓国人像・日本人像に大きな隔たりが有るように思います。
ちなみにBOAって日本歌謡界を征服してたんですか・・・。どうでもいいですけど初耳でした。すみません。
これは メッセージ 614 (jaburoujp さん)への返信です.
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北の人
投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/06/24 17:31 投稿番号: [617 / 6952]
信号の意味が分からず、車道に飛び出してきそうなので駄目です。
これは メッセージ 616 (juwan416jp さん)への返信です.
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自動車事故が
投稿者: juwan416jp 投稿日時: 2003/06/24 17:26 投稿番号: [616 / 6952]
殆ど無い北韓人は関係無いですか?
これは メッセージ 615 (saru_timbanco2000gt_turbo さん)への返信です.
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韓国での
投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/06/24 17:20 投稿番号: [615 / 6952]
自動車事故の件数が日本の数倍だからです。
これは メッセージ 613 (juwan416jp さん)への返信です.
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興味・・・。
投稿者: jaburoujp 投稿日時: 2003/06/24 17:16 投稿番号: [614 / 6952]
無いです。
テレビが取り上げてるぐらいだから興味ある人もいるんだろうな。という認識です。
興味よりむしろ最近は掲示板を見るようになって、韓国人というのはあまり仲良くしない方がいい人たちだという認識を持ちました。
そういう意味で、韓国を勉強していたずらに友好などと言わないようにしようとは思います。
これは メッセージ 601 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
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>もうちょっと分かりやすくいうと
投稿者: juwan416jp 投稿日時: 2003/06/24 17:12 投稿番号: [613 / 6952]
>韓国の事を知ってたら、韓国の自動車免許が簡単な手続きで日本でも使えるようになるのを反対するデモが起こるはず
理由はなんですか?
これは メッセージ 612 (saru_timbanco2000gt_turbo さん)への返信です.
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もうちょっと分かりやすくいうと
投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/06/24 17:08 投稿番号: [612 / 6952]
日本の他国に関する興味
#昔
アメリカ→100
ヨーロッパ→100
中国→100
韓国→5
#今
アメリカ→100
ヨーロッパ→100
中国→100
韓国→30
・・に、なったってカンジじゃないですか?
とにかく、韓国の事を知ってたら、韓国の自動車免許が簡単な手続きで日本でも使えるようになるのを反対するデモが起こるはず
笑
これは メッセージ 610 (saru_timbanco2000gt_turbo さん)への返信です.
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赤城竜が
投稿者: juwan416jp 投稿日時: 2003/06/24 17:05 投稿番号: [611 / 6952]
何?
今まで教授された知識何も無い。
忘れてしまった。
これは メッセージ 609 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
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興味ねぇ。。。
投稿者: saru_timbanco2000gt_turbo 投稿日時: 2003/06/24 17:04 投稿番号: [610 / 6952]
>海外旅行先一位
安いし、近いですから。
>BOAの日本歌謡界征服など韓国芸能人が活躍。
全く売れなかったSESは無視ですか?
>韓国映画の隆盛。
安いんでしょうね。
でも現在の日本映画よりもマシだと思いますよ。
殆ど見たことないですが。
>キムチや焼肉など韓国料理が持続的に大人気
人気というより、定着しちゃってるんですよ。
日本で味噌汁が人気!とは言わないでしょ?
それに焼肉は韓国発祥ではありません
笑
>2002年W杯共同開催など、
>日本人は他国に比べても韓国に興味があると思います。
興味があるから共同開催だったんですか?
>日本人が韓国以上に興味ある国ってどこですか?
>アメリカくらいでしょう。
「最近興味が湧いた」から韓国が注目されるのであって、日本では継続的にアメリカ、ヨーロッパ、中国でしょう。
>海外旅行に頻繁に行き、文化や料理に熱中する国はどこですか?(アメリカを除外して)
海外旅行は上で説明した通り、コスト的なものが大きい。
個人的な見解で言えば、
文化総合→フランス、中国、アメリカ
服飾→フランス、イタリア
工業技術→ドイツ
料理→イタリア、中国、フランス
んなモンでしょう。
「熱狂」という言葉を使われましたが、日本にはモノが溢れてるから、熱狂なんてしませんよ。
強いていえば、ブランドに群がる若い女性くらい。
これは メッセージ 601 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
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juwanに問題
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/06/24 16:52 投稿番号: [609 / 6952]
赤城竜は恐竜か、そうでないか。
いままで教授した知識を使えば解ける問題だ。
これは メッセージ 606 (juwan416jp さん)への返信です.
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赤城竜は
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/06/24 16:49 投稿番号: [608 / 6952]
わしの従兄弟だが。
これは メッセージ 606 (juwan416jp さん)への返信です.
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横入りですが
投稿者: licky_eto 投稿日時: 2003/06/24 16:49 投稿番号: [607 / 6952]
これは メッセージ 591 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
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>れ>顔が違いすぎるんだが
投稿者: juwan416jp 投稿日時: 2003/06/24 16:48 投稿番号: [606 / 6952]
>わしの祖先は中国・江南地方の渡来弥生人みたいだな。
君はアメーバから進化した日本土着民じゃながったの?
私は今も進化を進行していると見ていました。
今の段階は恐竜。
これは メッセージ 603 (kuuboakagi00 さん)への返信です.
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>日本人が韓国以上に興味ある国って
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/06/24 16:45 投稿番号: [605 / 6952]
東南アジアの方が韓国よりも観光地としてははるかに人気があるな。(数のもんだいじゃない。まず韓国は、近くて安いから、程度の人気だな。韓国に文化や歴史の勉強にいきたいなどという日本人はごく少数。東南アジアの歴史に興味を持つ日本人の方がおおい)。
ヨーロッパもそうかな。中国もまあまあかな。
これは メッセージ 601 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
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貴方の意図がよくわかりません
投稿者: kagemusya9224 投稿日時: 2003/06/24 16:44 投稿番号: [604 / 6952]
私は貴方の意図がよくわからないんですが・・
そんなに韓国に興味をもってもらいたいん
ですか?
それと
>海外旅行に頻繁に行き、文化や料理に熱中する国はどこですか?(アメリカを除外
して)
ヨーロッパとか?
これは メッセージ 601 (park_sinyang_corea さん)への返信です.
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れ>顔が違いすぎるんだが
投稿者: kuuboakagi00 投稿日時: 2003/06/24 16:41 投稿番号: [603 / 6952]
>日本人はアイヌとか東南アジア人に似ていますね.
そういうのもいるし。そうでないのもいる。わしの祖先は中国・江南地方の渡来弥生人みたいだな。
ま、バライティーに富んでいるということだな。日本語の成立もおなじだな。日本語は色々な言語が混じった一種の「植民地語」(クレオール語)だという説に賛成だな。
だから、日本語の単一の祖先を探る、ということ自体がナンセンス。
これは メッセージ 600 (juwan416jp さん)への返信です.
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