竹島

＞独島展望台と言うのは、木で作ったテラスのようなものなのですが

マリンタワー見たいのモノかと思ってました。
上るって仰っていたんで。
これは当方の勘違い。

結局、天候などの条件がよければ、山に登れば見えると言うことですか？

初めて投降させていただきます。
ニックネームは「三猿と眠り猫（three_monkeys_and_sleeping_cat）」とさせていただきました。

私は竹島＝日本領だと思っております。

まず、「世宗実録 地理志」から検証してみましょう。

韓国側の竹島との主張に関するのはこの部分ですね。
「于山武陵二島在縣正東海中二島相去不遠風日清明則可望見」
読み下し文だとこうなります。
「于山・武陵の二島は（襄陽）縣の正に東の海の中に在り、二島は相去ること遠からず、風日清明なれば則ち望み見る可し」

韓国側の主張だと、これが二島が互いに見えるということらしいですが、これを読む限りそんなことは読みとれません

さて、この文章の「望み見る」は、何を、またどこから見ているのでしょうか？
まず、何を見ているかは、おそらく前の二文と同じく「二島」、見ている場所は襄陽縣（朝鮮半島）からと考えます。
二島が違いに見えると考えると、朝鮮において92km以上離れている島など滅多にないのに、「遠くない」と表現するのは明らかにおかしいですから。

一応、朝鮮半島から鬱陵島が見えるかどうか、念のため計算してみました
朝鮮半島から鬱陵島まではだいたい150kmほど離れており、この数字を見れば見えないと考えがちですが朝鮮半島の東側には、ちょうど朝鮮半島の背骨「太白山脈」があります。標高が高いです
計算してみると、160km離れた距離の標高130mあたりから鬱陵島の最高峰・聖人峯（ソギンボン）の山頂が水平線の上に顔を出し標高1800mぐらいで水平線上に鬱陵島の全景が見えることになります。
ちなみに鬱陵島の全景が見えたとすると、180度の視野のうち約３度が鬱陵島です。
（鬱陵島から見える竹島（たけしま）は0.6度、月の大きさ0.5度よりちょっと大きいぐらい）

では、この文書の于山島はどこでしょうか？
結論から言うと「竹島（たけしま）」ではなく「竹島（チュクト）」だと思われます。
「竹島（チュクト）」は鬱陵島の東、約４キロにある島です。

「竹島（チュクト）」自体は、朝鮮半島からは鬱陵島の影になり見ることは出来ないので、朝鮮半島から見えるとの解釈と矛盾しますが、編者が鬱陵島に対してどの方角に「竹島（チュクト）」があるのか知らなかったためかと思います。
その証拠に、二島の位置を襄陽縣の東と正確な方角を書いていながら、鬱陵島から見た于山島の方角を書いていません。
つまり
于山・武陵の二島は（襄陽）縣の真東の海にある。
二島は遠くなく離れいる。
（二島は）天候が良ければ（襄陽縣から）望み見ることが出来る。
という意味で書いたと思われます。
方角が分からなければ、離れていない島だから、鬱陵島が見えれば当然見えるものと考えるのも頷けます。
正確な位置情報がなければ、朝鮮半島から見て二島が蝕の関係をしているとは、なかなか思い付かないものです。
というか、蝕の関係をしていると思い付くのはかなりのひねくれ者です。

さらに追加すれば、「世宗実録」が編纂される前年に書かれた「大宗実録」にも于山島に関する記述があり、その記述では「人が住んでいる」、「鬱陵島のそばにある」旨が記述されています。
これは、明らかに「竹島（たけしま）」の記述ではありません。
この「大宗実録」にも、鬱陵島から見てどちらの方角に于山島があるのかも記載されておりません。

「世宗実録」、「大宗実録」とほぼ同時期に書かれた書に記述された于山島に該当するのは竹島（チュクト）以外存在し得ません。

また、鬱陵島の東側から見える「竹島（たけしま）」の記述があって、同じように鬱陵島の東側から見え、「竹島（たけしま）」より大きく近接した「竹島（チュクト）」の記述がないのは不自然です。
（鬱陵島には、竹島（チュクト）の他に観音島という島が隣接していますが、この島は鬱陵島の岬部分が波などの浸食で生まれた島だと思われます。鬱陵島の島内からは島と認識できないほど近くにあるので地理誌などに記述がないのでしょう。）

少なくとも、１８世紀後半以降の朝鮮の地図は明らかに「于山島」＝「竹島（チュクト）」として書かれており、そのころの朝鮮政府は「竹島（たけしま）」を領有していないどころか、存在すら認識していないことがわかります。
ついでに、鬱陵島の地図を見て「竹島（たけしま）」と「竹島（チュクト）」のどちらを鬱陵島の属島と認識するかは考えるまでもないでしょう。

仮に日本政府が「竹島（たけしま）」を朝鮮領と認識していたとしても、当の朝鮮政府は「竹島（たけしま）」を知らない（実質的に領有していない）ようなので、1905年の日本政府の竹島領有の直前段階では、「竹島（たけしま）」はどこの国にも属していない無主地\xA4

お子様まるだしで、すみませんでした。
。。。(〃_ _)σ‖


相手をして戴いてたすかりました。
σ(^◇^;)。。。

ただの売り言葉に買い言葉のシトが「学者」だと。（笑）

とりあえず、ネクタイはきちんと締めなさい。

http://japanese.joins.com/html/2005/0420/20050420204906200.html

どうしてこうも、言ってはいけない言葉を無思慮に吐いてしまうかねえ。

ギリギリの線での寸止めが効かないのかねえ。

・・・・・・・・・・・・・・・・・

「島根県、補助金目当てに竹島の日制定」


　 日本島根県議会が中央政府から補助金を受け取るために「竹島（独島の日本名称）の日」を制定したという主張が提起された。

　 慶熙（キョンヒ）大学の■燦奎（キム・チャンギュ）名誉教授は20日午前、韓国自由総連盟が自由センター平和大宴会場で開催した「日本の独島紛争化地域化への試みとわれわれの対応」と題した第29回自由フォーラムでこのように主張した。

　 金教授は「小さな県に過ぎない島根県は住民が独島周辺でイカ漁でもしなければならない貧しい地域」とし「（竹島の日を制定した）目的は中央政府から補助金を受け取るため」と非難した。

チョソン・ドットコム

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2005/04/20/20050420000016.html

＞国際裁判所なんか論外ニダ！

こういった場合、

『ゴメンで済んだら警察いらん』

と、こちらのペースで即座に論点が進みますから、彼らはその辺も察知して、「ごめん」も言えないでいる心境です。

ここはひとつ、

「ほぉー。言いたいことはそれだけでええんかい。なんやったらこっちがべコべコにへこむくらいの納得のいく説明をしてもらおうやないかい？どや、出来るんかい、あ？」

と、ここも関西風でいきたいものです。（笑）。

「歴史の真実」と「歴史認識」は違う。
韓国は歴史の真実と向合うべきです。
竹島は国際司法裁判所に提訴をしよう。

＞領有権の判断を国際司法裁判所に委ねる案については「論外だ」と拒否する考えを明らかにした。

欲しいと感じたら、何が何でも、泣き喚いてでも、と言う幼児期並みのメンタリティを、公然と言い放つか・・・（憐憫


＞小泉純一郎首相の靖国神社参拝については「戦争責任者も祭られている。戦争を反省するというより、過去の軍国主義、ファシズムを正当化する象徴的な意味があることから韓国も中国も反発している」と指摘。

では何故、東南アジア諸国から反発が出ないのか？
胸に手を当てて考えた事はないのだろうなぁ・・・（嘆息

＞李ライン設定しようがしまいが
＞日本領です．

失礼、言葉足らずで（苦笑

日本領は当然と考えております。

その辺は、後の方で申しておりますので・・・

国際裁判所提訴は「論外」 　 竹島問題で韓国大使

　 韓国の羅鍾一駐日大使は２０日午前、自民党本部で開かれた同党外交調査会で講演し、竹島（韓国名・独島）問題について日本の対応を批判し、領有権の判断を国際司法裁判所に委ねる案については「論外だ」と拒否する考えを明らかにした。
　 羅氏は「韓国では日本の侵略行為の一部だと認識している。独島問題を日本が取り上げるということは、やはり日本は過去の歴史認識について反省をしていないのではないかと受け止める」などと述べた。
　 小泉純一郎首相の靖国神社参拝については「戦争責任者も祭られている。戦争を反省するというより、過去の軍国主義、ファシズムを正当化する象徴的な意味があることから韓国も中国も反発している」と指摘。「こういったあつれき、対立は一日も早く解消されることを期待している」と述べ、首相の靖国神社参拝中止に期待を示した。
（共同通信） - 4月20日12時3分更新

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050420-00000075-kyodo-pol

李ライン設定しようがしまいが
日本領です．

竹島を戦後、李ラインが引かれるまではどこの領土でどこが実効支配していたと
お考えですか？
サンフランシスコ講和条約に竹島の事が書かれていますか？

地図のお話も聞きたかったのですが、それはおいておいて。

可愛い奴よ（微笑）

貴様が出てくるな！ボケナス！貴様などに用はねえ！消えろ！カス

ちびっとは成長したか。

見間違えた

韓国が実効支配してるとしか、書いて無いだろうが！！

＞李ライン設定までは「日本が実効支配していた」日本領土

俺には、「李ライン設定までは日本領土」としか、見えねえけどな？意図的に実効支配と書いてやがるのか？大体、敗戦から、サンフランシスコ講和条約までの数年間、領土確定していなかったのだから、実効支配など出来るわけ無いだろうが！後、samurai_03_japanjp 氏とどんな関係があろうが、あんたにゃ、関係が無い。それに今回書き込みしたのだって、samurai_03_japanjp 氏の書き込みを見たわけでもない。おまえの書き込み見て、何をあほなことを言っている！と思っただけだ。

2005/ 4/20 17:13
メッセージ 8739
投稿者: samurai_03_japanjp

＞李ライン設定までは「日本が実効支配していた」日本領土

ここですよ。
私は samurai_03_japanjp 氏に反論しているのであって・・・・・

何を言いたいかな？（苦笑

ま、おおよそは予想できるけど。

結論から言えば、日本領土で、戦前・戦中実効支配しており、戦後実効支配を（日本の敗戦により）一時的に停止されて、その間に韓国が「違法支配」したんだけど？


それと。
滝川氏は、氏の意思であなたに質問されているんでしょ。
私は私の意思でね。

なので

＞takigawamasuuji氏とsamurai_03_japanjp氏のご関係は？

などと言う、あからさまな言い方は、好みでは無いな。
あなたの品性に付き合う気も、毛頭無いが。

俺がいつ実行支配していると書いた？
アホか！韓国が、勝手に日本領土を軍事占拠してるんだろうが！むなしいと言う前に、サンフランシスコ条約が、無効かどうかについて、語ってみろ！

takigawamasuuji氏と 　 samurai_03_japanjp氏の
ご関係は？

理屈がどうあろうと
マッカーサーラインで区切られて、行けなかった地域を「実効支配していた」

そういう言葉ってむなしいよ。

無理？何が無理だ？お前こそ、証拠の一つも出せないでいるだろうが！条約と覚書では、どっちが効力を持つか？その点についてだけでも、釈明してみろ！ドアホ

無理感じるなあ〜〜〜

李ラインが設定された後も、日本領土だ！馬鹿者！

「李ライン設定までは日本領だったから」
と言う言葉が正しいとおっしゃる？

で、サンフランシスコ条約で、竹島が、韓国に移譲されたのか？ただの覚書と国際条約を同一視するなど、言語道断！と言うより、意味不明！さらに、そんなことを言うのであれば、ラスクの書簡からも、明らかに日本領だと明言されているが？

jijihuhujijiさん

私はjijihuhujijiさんの意図とかは考慮せずに事実関係だけを調べて回答していました。
気にしないでください。(むしろ私のほうが無神経だったかもしれません）

私も現状で韓国や中国に行くのは遠慮したいです。
でもいつか鬱陵島に行って、竹島(獨島)を見てみたいですね。(かなりの運が必要そうですが・・・）

>かつて帝国主義が蔓延していた時代に生きた人達は、何を基準に国策の判断をするべきだったとお考えでしょうか?

まず、私のこの質問についてお答えをいただきたいと思います。

よろしくお願いします。

＞ハボマイ・シコタン諸島のケースをどう考えますか？ 　 ソ連は連合国の要請をうけ、軍国主義打倒をめざし、宣戦布告した上でそれらの島を占領しました。
＞狼どもの国際法では、いかなる理由であれ、武力占領や宣戦布告は合法とされるようなので、ソ連の占領は国際法上もちろん合法と思われます。

＞一方、竹島＝独島の場合、何回も書いたように同島は無主地ではなかったので、狼どもの国際法にてらしても違法だと思います。

李ライン設定までは日本領だったから、本当は大韓民国は日本国に「宣戦布告」しなきゃいけないよね？
「宣戦布告」した？してないじゃない？

完全に韓国の「違法」じゃん・・・（呆

＞なお、連休前の書き込みはこれが最後になりそうです。

ソウルですか？ピョンヤンですか？あ、白頭山？
お元気で・・・

韓国って日本に宣戦布告してたんだ。

＞日本政府も裁判で勝てないとふんで、国際司法裁判所への付託をおくびにも出さないのでしょう。

競馬の予想ですか？

＞一方、竹島＝独島の場合、何回も書いたように同島は無主地ではなかったので、狼どもの国際法にてらしても違法だと思います。

では、何回も聞いたでしょうけど、「違法」「合法」はあなたの私見で決めるもんじゃあありやせんゼ。

＞なお、連休前の書き込みはこれが最後になりそうです。

里帰りですか。
お気を付けて。

　　 半月城です。

　　 banbancho2さんの意見は、たとえ狼どもの国際法であれ、それにはしたがうべきだということでしょうか。
　　 そうであれば、ハボマイ・シコタン諸島のケースをどう考えますか？ 　 ソ連は連合国の要請をうけ、軍国主義打倒をめざし、宣戦布告した上でそれらの島を占領しました。
　　 狼どもの国際法では、いかなる理由であれ、武力占領や宣戦布告は合法とされるようなので、ソ連の占領は国際法上もちろん合法と思われます。日本政府も裁判で勝てないとふんで、国際司法裁判所への付託をおくびにも出さないのでしょう。

　　 一方、竹島＝独島の場合、何回も書いたように同島は無主地ではなかったので、狼どもの国際法にてらしても違法だと思います。

　　 なお、連休前の書き込みはこれが最後になりそうです。

日本が竹島を認定したのは、江戸期。

朝鮮の漁民と抵触したとあるが、

これより前の、朝鮮漁民の使用記述は、

みたことないなー。

新羅時代の記述があるとしているが、
その証明地図をみれば、チクドであること
が分かる。

やはり、江戸期以前の朝鮮漁民の
記述はないのだろうか。

本当は、最近まで竹島があること自体を知らなかった、のではないかなー。

韓国の外務省員も竹島のこと知らなかったのだからなー。
１９５０年代の記録があるからなー。

朝鮮側の記述みると、虚妄程度しか出てこないのだけれども。
これでは、朝鮮側は負けるなー。

隠州視聴合紀の「国代記」にある此の州を以て限りと為す。その「此州」を隠岐島と解釈した 　 韓国の学者は何がなんでも隠岐にしたいそうだが 　 子平は竹島のわきに,「此の州」より見る朝鮮はと, 国代記から引用している 　 つまり国代記にかいてある「此州」とは竹島（鬱陵島）のことである

韓国が「此の州」を隠岐島だと解釈する。しかし、、、、


「韓国の領土」（１９６９年刊行）の著者である李漢基氏は、
「隠州（隠岐島）を日本の乾（西北限界）としていることは分明である。
日本側は鬱陵島と独島が西北限界と誤読している」と主張したのである。

さらに、慎?廈氏も「独島の民族領土史研究」（１９９６年刊行）で
?の此の州を以て限りと為す。その「此州」を隠岐島と解釈した。
そして、「日本側の資料は、発掘者の意図とは異なっている。これは鬱陵島と独島が高麗の領土である」と決めつけた。

彼は?〜?と?を省き、以下のように読んだわけである。

? 隠州（隠岐島）は、北の海の中にあり、故に隠岐島という
? 戌亥（北西）の方向、行２日１夜行けば、松島（現在の竹島）がある。
? そこから一日ほどにて竹島（現在の鬱陵島）がある。
? この２島、無人の地である。ここから高麗（朝鮮）を見ること雲州より隠州を望むがごとし。
? 然からば即ち、日本の乾（北西）の地、此の州を以て限りと為す。


両氏は、「此州」が日本の北西限である理由を説明した最も重要な箇所を無視し、齋藤豊仙は鬱陵島を日本領としていた、とする日本側の解釈を「誤読」と断言したのである。

李漢基氏や慎?廈氏ら韓国側の研究者は、?と?だけを引用して、日本の「隠州視聴合紀」も隠岐島を日本の北西限としていたと、反論しているのである。

明らかに、牽強付会の説である。

それでは?の前に接続詞の「然からば」を入れた意味が無くなってしまう。
ここでの「然からば」の役割は、雲州（出雲）より隠州（隠岐島）を望むが如く、竹嶋（鬱陵島）から高麗（朝鮮）が望める事を強調する事にあるからである。
そして、日本側から高麗（朝鮮）が望めるのは、「国代記」の中では鬱陵島だけである。

史料の一部を抜き出して解釈するのは問題があろう。全体を読んで解釈すべきである。


１７７０年代の長久保赤水の「日本輿地路程全図」にも、隠州視聴合紀からの引用があり、「此の州」を竹島（＝鬱陵島）としていることも解る

さらに、１７８５年の林子平の『三国通覧輿地路程全図』に於いても、「此の州」を竹島（鬱陵島）として理解している。

>引用を意図的に、時代背景を無視して、騙してるというのが、真実では？

資料提供で多大な貢献してますから、勘弁してあげて。
おかしなところはみんなでつっこめばよいでしょ。

半月城氏のいないこのトピなんて、曹操の居ない三国志よりつまんないよ。

＞時々引用と解説がかけ離れていたりするもので。

引用を意図的に、時代背景を無視して、騙してるというのが、真実では？

私が最初、意地悪だった事は反省です。f^_^;

綺麗だろうと思ったのも事実です。

ただ、今の状況での観光は遠慮したいです。


勿論mattoyaさんに邪気はないのでしょうけど。

ところで、つづり適ってまず？(・ω・;)(;・ω・)

隠州視聴合紀の「此の州」とは鬱陵島である


日本は、
? 然からば即ち、日本の乾（北西）の地、此の州を以て限りと為す。
と記されている事から、「此州」とは鬱陵島の事と解釈し、それより東にある竹島（独島）は当然、日本領であると解釈した。

齋藤豊仙は、?以下の記事で、隠岐島を起点として、隠岐島からの方位とその周辺の地域との地理的関係を示しているのである。

そして、?〜?での説明
? 戌亥（北西）の間、行２日１夜行けば、松島（現在の竹島）がある。
? また一日ほどの程で竹島（現在の鬱陵島）がある。
? これは俗に言う磯竹島のことである。
竹や魚・海驢（あしか）が多い。按ずるに、神書の所謂五十猛歟。
? この２島、無人の地である。高麗（朝鮮）を見ること雲州より隠州を望むがごとし。
この高麗を望んだ地点とは、何処か？
と言うことだが、これは、雲州（島根県）から、隠岐島を見るように、
高麗が見える地点と言うことだから、竹島、鬱陵島、隠岐島の何れか?

それは、日本領から高麗（朝鮮）が望めるのは、「国代記」の中では鬱陵島だけである。

そのように高麗が見える地点とは、鬱陵島と言うことになる
ここでは、隠岐島から見て、北西の間にある松島（現在の竹島（独島））と、さらに鬱陵島がある
そこからは、雲州から隠州を見るように、高麗（朝鮮）が見える
と地理的特性を説明している
そして、?へと繋がる。

? 然からば即ち、日本の乾（北西）の地、此の州を以て限りと為す。

冒頭の「然からば」について、説明する必要があるようだ。
「然からば」の役割は、雲州（出雲）より隠州（隠岐）を望むように、
「竹嶋（＝鬱陵島）」から高麗（朝鮮）が望める事を強調するためにある。
そして、日本領から高麗（朝鮮）が望めるのは、「国代記」の中では鬱陵島だけである。


「此の州」とは明白である。
隠岐島を基点に乾（北西）の方角にあって、最も朝鮮に近い州（島）と言えば、
「国代記」の中では竹嶋（＝鬱陵島）だけである。

「此の州」の「州」の使い方については、韓国は異論を言う。
金柄烈教授の「独島か竹島か」では、「州」が島の意味で使われる事があるが、その場合は「群島」や「行政体制を持つ村がある場合」にだけ該当する。鬱陵島一島の場合は「州」とは言わない。
しかし、隠岐島を一島でも隠州とするように、州には島の意味がある。
よって、「此の州」を鬱陵島のこととして、問題はない。
また、鬱陵島一島だけの帰属が問題になった当時の記録をまとめた『星湖塞説』でも、「安龍福の功労で鬱陵島が朝鮮の領土に覆した」ことを「一州の土を覆す」と記していることからも「州」の使い方に問題がないと言える



「限りと為す」、、、を、隠岐島を北西の限りと解釈する説もあるが、
それでは齋藤豊仙が隠岐島を基点とした意味が無くなる


?において齋藤豊仙は、鬱陵島が磯竹島と言われている理由は、日本書紀の五十猛歟（五十猛神）に由来すると、考えている。
この事からも、斉藤豊仙は、鬱陵島を日本領と考えていた。
（逆に、鬱陵島を朝鮮領と考えていたとすれば、日本神話に思いを巡らすことはない）


以上の事から、隠岐島から北西の位置に竹島（鬱陵島）は、日本の最北西にある領土と認識していたと解る。


また、『隠州視聴合紀』が書かれた当時の出雲藩では、以下の事柄からも竹嶋（鬱陵島）を日本領として認識していた。
隠岐島は１６３８年以来、一時期を除き、出雲藩の預かり領だった。
それ故に、隠岐島の西郷には出雲藩から派遣された郡代が詰めていた。
よって、１６９６年に江戸幕府が鬱陵島への渡海を禁じるまでの間、
鳥取藩から「往来手形」の発給を受けた米子の大谷、村川両家は、
鬱陵島へ渡る際には、隠岐島の西郷にある出雲藩の番所に立ち寄っていた。
当然、郡代となった出雲藩士・齋藤豊仙も、大谷・村川の両家が鬱陵島に出漁していた事実を知っていた。

『隠州視聴合紀』の別の記事「知夫郡焼火山縁起」にも、
「伯耆の国の大賀邑河氏、官より朱印を賜り大船を磯竹島（鬱陵島）に致す」として、鬱陵島への渡海に言及している。
齋藤豊仙が鬱陵島を日本領として『隠州視聴合紀』に書くのは当然の事である。