竹島

>ここでは、根拠を元に議論をするべきで、態度とか、君の安っぽい自尊心から来る根拠のない主権の認識とは離れて議論したいものだね。

日本側に領域権原の根拠が皆無だからねえ。

議論にならんわな。

日本外務省は根拠のない不法な領土要求を取り下げなければならないね。

＞決して議論を行うに当たって望ましい態度ではないね。僕の言ってるの解る？

もちろん解るが、態度とか、ここでは関係のない事を出してくる君の議論に対する姿勢（attitude）が疑われるね。

＞朝鮮・韓国の史料を取り出す前に、日本の史料からきちんと勉強してから我らに意見を出すのが正しいかと。

日本側は、その朝鮮・韓国の史料が疑わしいと言っている訳だ。

韓国の教科書に書いてあるからといって、それが全て事実だとは言えないだろう？

ここでは、根拠を元に議論をするべきで、態度とか、君の安っぽい自尊心から来る根拠のない主権の認識とは離れて議論したいものだね。

＞要するに島根県の漁師、ナショナリストの認識、外務省のHPの管理者みんな歴史研究なしに浅い根拠で自分らの都合の良い主張ばかりしている。

相手（日本側）が何を言おうと、根拠を出せば済む事で、君が日本側にも納得できる根拠を出せないうちは、君との議論は無駄だろうね。

領土問題は、ナショナリストだけの問題ではないし、日本人の多くに関心がないからといって、無視すべき問題ではないのだよ。

だから、その新羅の島が「独島」だという証拠をだしてみな。

>君らには利益団体の少数の問題だけど、
>わが国では主権問題と取り扱っている。

国内問題から目をそらさせる政府の施策に
乗せられている愚者が多数いる、と言う感じ。

>朝鮮・韓国の史料を取り出す前に、日本の史料からきちんと勉強してから
>我らに意見を出すのが正しいかと。

無主の地になるだけじゃん。

>無視していないからこそ、君の意見の根拠を聞いている訳。わかる？

自分はまるですべてを知ってるかのような言い方。決して議論を行うに当たって望ましい態度ではないね。僕の言ってるの解る？君は俺の意見なんかより君の知ってる、外務省のHPの担当者の意見が言いたいだけだろ。

＞イ・ヨンフン（李栄薫）教授の意見をどう思うかと聞いたのは、君が信じて疑わない事に、疑問を投げかけるかもしれないと思ったから。

人様にそれを聞く前に、君の知ってるのはどうなのかをまず考えるべきではないか。君の事を、日本の史料をまず研究することと僕は何度も提言している。朝鮮・韓国の史料を取り出す前に、日本の史料からきちんと勉強してから我らに意見を出すのが正しいかと。

＞その新羅の島が「独島」だとする根拠は？ 　 それを聞いている訳。

何十回もこのトピで取り扱われたネタだよ。何で繰り返させるの？

独島を日本領と主張する島根県の一部の漁民、日本のナショナリスト、外務省のHP担当しか興味を持ってない独島問題。僕らは彼らの主張を十分聞いて、さらに僕みたいな日本語の読める人は彼らが主張する内容をすべて読んで、韓国の諸賢に伝えている。反応を見ると相手する価値もないなのだ。要するに島根県の漁師、ナショナリストの認識、外務省のHPの管理者みんな歴史研究なしに浅い根拠で自分らの都合の良い主張ばかりしている。

何度も言うけど、尖閣諸島・北方領土と独島は全然違う問題だってば。北方領土も尖閣諸島も歴史的に支配者が何度も変わっているわけだしある意味では君らが言ってるように持ち主いなかった島だったかもしれない。ところが、我が独島は違う。長い歴史で朝鮮の領土として取り扱われている。勘違いしないで欲しい。

ちなみに君らは僕が取り上げた、島根県、ナショナリスト、外務省のHP担当以外にこの問題に興味を持つ日本人もいないじゃないか。君らの領土ではない。

ナショナリストはなんでも日本の物になるなら、追っかけるから別に相手にする必要も感じない。どこの国でもそういうくだらない集団はある。

外務省のHP担当も一緒だ。基本的に外務省でもHP担当以外、誰もこの問題に興味を見せぬ。確認してみろよ。韓国大使も、ブサン公使もこれには全然興味を示してない。

島根県でも漁師以外にはこれには興味を示す人間は少ない。漁師は単にそっちらの漁場が欲しいだけのことだ。エゴに過ぎない。

その他に日本人は？

これ以外の誰がこの君らの言葉でいう竹島問題に興味を持つ？

君らには利益団体の少数の問題だけど、わが国では主権問題と取り扱っている。この問題をみる、扱うレベルが違うんだよ。

＞間島はなぜ中国領なのですか？ 　 その根拠は？因みにあれが韓国領なのになぜ鬱稜島は日本領になるのですか？

これを読んでみる事だね。

「その頃、日露戦争のあと、引きつづいて、古くより間島問題といはれてゐる一苦情が、また擡げられて来た。
朝鮮の北方に方つて間島と云ふ所がある。その土民にからまる紛争で、この問題は寧ろ朝鮮側が働き手の方だ。朝鮮側では、間島は自分の領土だといふ主張で、支那側は受身で、いや、さうぢやないといふ抗弁である。大體の理屈から言へば、間島は支那側の領地だといへるだらうが、其処に三、四十年ももつとその以前から、朝鮮人がウンと引越して行つた。古来その土地には支那の土民も住んでゐなかつたやうだし、無論支那の役人もゐなかつた処らしい。それで朝鮮人が一帯に移住して、ちやんと落着いてしまつた。地面は豆満江の沃土で、よく肥えてゐるので、行つた奴を頼つて次から次ぎに渡り込んで、大部の朝鮮人が定住してゐる現状だとの事であつた。
或る時、支那の方で、呉太徴よ云ふ、地位は当時袁世凱よりなほ上の方であつたが、その人が間島地方まで廻つて来た事がある。あおして朝鮮人が大層住んでゐる事を発見して、これは棄ておき難いと云ふことを北京政府に報告した。それ以来朝鮮人を間島より退去せしめると云ふ政策を、支那側がとることになつたさうだ。早速地方官を任命してその退去強制を二度も三度も続けるてやる。朝鮮人はそれに対抗して救済方を京城政府に訴へて来るといふのが事の起りらしい。この何回目の紛争がまた日露の関係が危ないといふ時に起つて来たから、わたしは之を喰止めにかかつた。
『今そんな問題を出されては困る』
と、日本の政府にも言つてやり、支那の方にも頼んで、止して呉れと言つてやつた。朝鮮の方でも無論止しますと云ふので、休止してゐたわけだ。」

これは、林権助公使の書いた物だが、朝鮮人が勝手に移り住んだからと言って、朝鮮領にはならないという事。もし、それが認められるのなら、日本人が勝手に移り住んだ鬱稜島は日本領になるとね。

＞アル韓国人の言う分は無視する。決して望ましい態度ではないね。

無視していないからこそ、君の意見の根拠を聞いている訳。わかる？

イ・ヨンフン（李栄薫）教授の意見をどう思うかと聞いたのは、君が信じて疑わない事に、疑問を投げかけるかもしれないと思ったから。

＞記録によりますと独島は新羅時代から韓国領と当時の我々の祖先は認識していたのです。新羅と同時代でしたら、日本では奈良時代ですね。まだ東の国も治めてない時代ではありませんか。何の根拠ですかとお聞きですね。それは歴史です。

その新羅の島が「独島」だとする根拠は？ 　 それを聞いている訳。

結構強気で言ってますね。

＞間島は中国領だよ。
＞間島が韓国領であるのならば、鬱稜島は日本領になるよ。

これを突っ込みますと結構面白い空想が聞かれるかもしれません。

聞きます。

間島はなぜ中国領なのですか？その根拠は？因みにあれが韓国領なのになぜ鬱稜島は日本領になるのですか？

余にも走りすぎた貴方には合わせませんね。

＞気持ちは分かるが、もともと韓国の物でない島を守り抜いてどうするのかね。

もともとと言う言葉を使ってますね。面白く感じました。日本という国の領土は「もともと」何処まで？

＞では、聞くが、イ・ヨンフン（李栄薫）教授の意見をどう思う？

かれも韓国人であることを貴方は忘れています。アル韓国人が言うのを引用しながら、アル韓国人の言う分は無視する。決して望ましい態度ではないね。

＞「かもしれない」は決して「押し付けようとする態度」ではないよ。君の意見はまちがっている「かもしれない」と言うと押し付けになるのかね？

貴方は要するに自分の都合の良さそうなところにそれをつけるだけのことかな。大体、貴方は根拠の薄い貴方の推測だけでそれを言ってるのでは？

＞「作られたもので、教育されたもの」
教育された事までは否定しない。領土問題は結局教育という手段を通して国民に知られるものだから。要はそれが作られたものか本当のものかなのでは？

今まで諸賢の皆さんが独島(日本名竹島）が韓国領であることを何度も主張をした。一方ではあまりも感情的に書いた人も、一方では学術的に書いた人もいた。君はこのトピがここまで来るまで一体なにを読んでいたのか？

＞何を根拠にしているのかな？

また同じことの繰り返しがほしいのですか？記録によりますと独島は新羅時代から韓国領と当時の我々の祖先は認識していたのです。新羅と同時代でしたら、日本では奈良時代ですね。まだ東の国も治めてない時代ではありませんか。何の根拠ですかとお聞きですね。それは歴史です。

＞貴方達の気持ちは恐らく私が間島に対する気持ちと同じものでしょう。

いや、違うね。間島は中国領だよ。

間島が韓国領であるのならば、鬱稜島は日本領になるよ。

＞独島は古代から朝鮮の領土であったし、今の韓国は血統的にも地理的にも古代朝鮮の末裔なのです。持ち主がちゃんとある島を、まるで持ち主が明確ではなかった尖閣諸島或は北方領土と同じく扱ってるのは、間違いなのです。

だから、日本は、竹島（韓国名、独島）は古代から朝鮮の領土ではなかったと言っている訳。

＞我が国における独島は主権の問題です。国を挙げて熱き思いで、ちっぽけな島なのですが、守りぬこうとしてるのです。過去我らの祖先が弱くて隣国にやられたことに対しての見返しでもするかの様に。

気持ちは分かるが、もともと韓国の物でない島を守り抜いてどうするのかね。

思い込みが激しいね。

＞１９７０年代、１９８０年代の韓国では間違いなく、韓国に有利な情報を中心に作られたかも知れません。

その時代に育った人達も考え方が変わったというわけだね？

では、聞くが、イ・ヨンフン（李栄薫）教授の意見をどう思う？

＞これはまるで一緒に議論する相手を無視する行為なのです。議論する相手を無視しながら、相手に自分の意見ばかり押し付けようとする態度は決して望ましい態度とは言えませんね。

「かもしれない」は決して「押し付けようとする態度」ではないよ。君の意見はまちがっている「かもしれない」と言うと押し付けになるのかね？

＞こればかり繰り返されては困りますな。

困るか。では、「作られたもので、教育されたもの」でないと言うのなら、君が信じて疑わない竹島（韓国名、独島」に対する主権は、何を根拠にしているのかな？

「しょせん島国の分際で」と日本を散々揶揄しておきながら、
こういう時になると「島」にこだわる貴国の神経の方がよほど異常だね。
国土の狭い朝鮮人の気持ちは判らんでも無いが、
現実はそう甘くないよ。

＞「韓国人の集団的記憶は多くの場合、作られたもので、教育されたものだ」と、竹島問題とは関係ないが、ソウル大学のイ・ヨンフン（李栄薫）教授が言っているね。

認めます。1970年代、1980年代の韓国では間違いなく、韓国に有利な情報を中心に作られたかも知れません。

しかし、今は2004年。ソウルに住んでいる私と日本のどっかで住んでいるに違いない貴方がネットで繋がって議論する時代です。

また、過去20年間韓国では物凄い変化があったのです。政治・経済・IT・文化などなど。鉄腕アトムは手塚治さんの作品である事は韓国人も知ってるのです。

時代が変ってるのに、

＞「韓国人の集団的記憶は多くの場合、作られたもので、教育されたものだ」と、竹島問題とは関係ないが、ソウル大学のイ・ヨンフン（李栄薫）教授が言っているね。

＞君が信じて疑わない竹島に対する主権も「作られたもので、教育されたものだ」と言えるかもしれない。

こんな事ばかり言っては。
これはまるで一緒に議論する相手を無視する行為なのです。議論する相手を無視しながら、相手に自分の意見ばかり押し付けようとする態度は決して望ましい態度とは言えませんね。

時代が変り、人々に意識も変ったことに気づいて下さいね。

＞君が信じて疑わない竹島に対する主権も「作られたもので、教育されたものだ」と言えるかもしれない。


こればかり繰り返されては困りますな。

>日本人も、主権を侵害されるのは（一部の奇妙な人々は除いて）嫌いなものです。


今韓国と中国との間には間島の領土問題があるわけです。故にもしも独島が貴方達が言ってるように本当は日本領で、それを韓国が不法占領したとしますと、貴方達の気持ちは恐らく私が間島に対する気持ちと同じものでしょう。

領土問題は個人個人の生活を直接に繋がるものではなくても、きっと精神的な影響力は大きいと思います。

しかし、独島が日本領に入ったと言う歴史的な史料はないのではないですか。江戸時代まで日本人自ら作った地図にも独島は朝鮮領になっているし。また、国を挙げてこの問題を取り上げるわけでもなく、一部のナショナリスト或は島根県民のみが興味を持ってるだけのことではありませんか。北方領土或は尖閣諸島と同じ扱いではありませんか。根本的に違うものなのに。

独島は古代から朝鮮の領土であったし、今の韓国は血統的にも地理的にも古代朝鮮の末裔なのです。持ち主がちゃんとある島を、まるで持ち主が明確ではなかった尖閣諸島或は北方領土と同じく扱ってるのは、間違いなのです。韓国は行き成り日本の隣国になってしまったロシアとは違う国なのです。

＞だもので、お互いの主張はこのままでは平行線なのだから（恐らく未来永劫）、国際機関の場で白黒つけよう、と。

こんなに軽々しく国際機関を言い出すのはキット独島への思いが薄いからではないかと思う。

色んな状況によりもしも独島が韓国領だと判決されてしまうと貴方達日本人はそれに受け入れる気ですか？で、国際裁判所が韓国の領土だから日本はもう立入るなと言渡すとそれを守る気ですか？

貴方達の独島への思いは所詮そんなものなのです。国際裁判所に決めてもらえればそれに従う程度のなんの思いも感じられないもの。

しかし、僕ら韓国人はそうじゃありません。独島は祖先代々有してきた我が国の領土なのです。もしも色んな状況が韓国に不利になってあれが日本領だと国際機関が判断したとしても、僕らは諦めません。それを守り抜くために最後の最後まで戦います。戦争を覚悟する、死を覚悟してでも我が国を守り抜きます。

従って、国際機関の判決は僕らに意味のないものでもあるし、意味のないものに国の主権をかけてする必要はないわけです。

＞国際機関の場で白黒つけよう、と。

貴方達の日本人の独島への思いは所詮それくらいなのです。北方領土、尖閣諸島と同じレベルのものなのです。日本国民の熱き思いも感じられないし、思いところか関心さえ集めてない問題なのです。島根県民と熱い民族主義者の少数、止むを得ず毎年リピートする外務省の担当者だけの問題なのです。これが日本にとっての独島(日本名竹島）問題です。

しかし、我が国における独島は主権の問題です。国を挙げて熱き思いで、ちっぽけな島なのですが、守りぬこうとしてるのです。過去我らの祖先が弱くて隣国にやられたことに対しての見返しでもするかの様に。

ご理解いただけたら幸いです。

「韓国人の集団的記憶は多くの場合、作られたもので、教育されたものだ」と、竹島問題とは関係ないが、ソウル大学のイ・ヨンフン（李栄薫）教授が言っているね。

君が信じて疑わない竹島に対する主権も「作られたもので、教育されたものだ」と言えるかもしれない。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/11/20/20041120000000.html

1945〜1950年代の東アジア情勢。
それ以前の東アジアの歴史。

それらを踏まえて理解していないと「Occupied by 」の表現は難しいのでは。。。

少なくとも「韓国領」と明記されていないところに希望を。。。

これは何処の国でも同じなのでは。。。

日本人も、主権を侵害されるのは（一部の奇妙な人々は除いて）嫌いなものです。

だもので、お互いの主張はこのままでは平行線なのだから（恐らく未来永劫）、国際機関の場で白黒つけよう、と。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/06/20041206000038.html

これの『Administered by South Korea, claimed by Japan「韓国による管理、日本による（領有権）主張）」』は日本にとっては有利な表記ではないね。

日本としては、『Occupied by South Korea, claimed by Japan『韓国による占領、日本による（領有権）主張」』と書き換えられるのが望ましいかな。

>各国領土と「確認・認識」している場所は赤字で「JAPAN、KOREA」と明記していますし。

地図会社の主張で喜んではいけないと思います。経済大国日本のロビー力によって随分と変りやすいものでは。領土問題を国際司法裁判所に訴えるのも可笑しく思う私(韓国人の一人）です。地図会社の主張を受け入れると思います？

＞出るとこ出ないと、国際的に承認されない場所ですね。

国際司法裁判所のことでしょうけど。その権威は我が国の主権を左右するほど大事だと思えません。

＞日本としては、出るとこ出て白黒つけたいですねぇ。。。

突っついても損をすることないという主張です。のんびり出来てよいですね。
韓国人は異常に思われるほど嫌う事が一つあります。それは歴史の産物でしょうけど、主権が侵害されるのが嫌いなのです。ご理解いただければ幸いです。

まぁ、世界でも竹島は「韓国領」とはっきり認識していると言うより「日韓で係争中」と言う認識ですし。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/12/06/20041206000038.html

一番下（3番目）の写真の竹島の部分。
「Dokdo
(Takeshima ---------- )
Administrative by South Korea
claim by Japan」
「韓国によって管理、日本と係争中」

各国領土と「確認・認識」している場所は赤字で「JAPAN、KOREA」と明記していますし。

出るとこ出ないと、国際的に承認されない場所ですね。

日本としては、出るとこ出て白黒つけたいですねぇ。。。

＞韓国がこのような史実を持って対馬は韓国領だと国際裁判所に訴えたら、貴方達日本人は喜んで裁判所の判決に全てが委ねられます？

もちろん。竹島と対馬の両方を裁判所の判断に仰いでも問題なし。

私が言っているのは、韓国には裁判所の判断に委ねられるだけの自信がないという事。

日本は、ずっと前から国際司法裁判所での決着を提示している訳で、それに対する準備も出来ていると。

＞我が国では独島が我が国の領土であることに対して全然疑いもしませんのに、なんでそれを他人様に判断してもらう必要があります？

たとえば、疑いもしなかった父親が息子のＤＮＡ検査を依頼すると考えればいいんだよ。結果は、その父親の息子であるかもしれないし、ないかもしれない。それだけの話だね。

＞韓国側からすれば、実行支配していた証拠を出せば済む問題で、（出せないから）反駁する価値もない、では裁判上は不利だと思う。

裁判所に行くのは、何か問題があった場合です。なお、国際裁判所になりますと国内(日本の場合も）の裁判所とは違い、それなりに権威が認められ難いのが現状です。民事上の裁判でも裁判所の判決が意味を持つのは、裁判所の指示、命令にはそれなりの権威があり、それに従わざるを得ないからです。

しかし、国際裁判所といったら、国内の裁判所とは違い、両国を拘束する一定の権威があるわけでもなく、それに従わなくても何の支障も生じません。そういうところになんで我が国の主権に当たる問題を持ちかけるのですか。

なお、我が国では独島が我が国の領土であることに対して全然疑いもしませんのに、なんでそれを他人様に判断してもらう必要があります？

朝鮮王朝実録をみますと世宗の時代に朝鮮国は対馬の海賊を討伐し、そこの島主に朝鮮の官職与えた史実があるそうです。これは一時的なものではありますが朝鮮国が対馬を支配するということになります。韓国がこのような史実を持って対馬は韓国領だと国際裁判所に訴えたら、貴方達日本人は喜んで裁判所の判決に全てが委ねられます？

ばかばかしいと思われるだけだと思います。

第一、これは私見ですが、国際裁判所の権威が認められません。国際法は重んじられるべきですが、これは国際法の問題ではなく韓国の主権の問題です。韓国の主権を制限するための裁判を認めるのは馬鹿じゃあるまいし、決して認められないものですね。

貴方達の日本人はよくなればよいわけですし、悪くなっても別に日本の主権が関わるものではないから、そう軽々しく言えたかもしれませんが、我々は違います。

領土問題は我々の主権の問題です。

また、裁判所に行く前の前提も忘れないで下さい。日本人はまず国内の史料を整理し、論理でそれから証拠を持って韓国が不法占領していることをまずまず証明する事です。不法占領するかいなかも定かではない状態で、韓国の主権に関わる領土問題を裁判所に持ちかけるなんて、ありえません。

朝鮮王朝時代の記録を見ても、例えば承政院日記などには大臣が国王に対して、漁民が空島政策に反して鬱陵島や于山島に多く出漁していることが報告され、国王も生活のためだから厳しく取り締まらないように教示した記録なども数多くあるわけですね。
しかし領有権問題とは直接に関係ないから、韓国ではこういう記録類は重要視しないわけです。

しかし相互の信義の問題ですから、日本側に歴とした証拠があるのならば考慮の余地はあると思うのですが、如何でしょう。

Am i AHOさん、はじめまして。

＞その直接的な証拠が皆無だから、間接的かつ勝手な類推に終始するんでしょうね。

そうですね。1904年前後当時の明治政府は朝鮮国を事実上勢力下に置きます。当時の日本政府は勢力下に置かれた朝鮮国の領土を持って、色々やったもんですね。例えば南満州の鉄道敷設権を取るために、朝鮮国の領土である間島をもって当時の清と取引をするとか。領土問題に関して日本は我々に文句をつけてくると多くの国民が怒ってしまうわけがあるのです。

過去の歴史を持って現代の日本を非難するわけにはいかないと思いますが、独島の問題など、過去の歴史と直接繋がっていると思われることを引き続き突っつかれては、正直呆れてしまいます。

日本は推測、憶測或は都合の良い言い訳ばかりするのではなく、過去、例えば江戸時代とかその以前の時代に独島を自国の領土として扱っていたとか、或は編入したという記録を提示すれば良いわけです。ところが、そういう日本人の姿勢はなかなか見当たりませんね。

また、江戸時代の日本人が描いたとされる、使われたとされる地図を見ますと日本人自らでも独島は朝鮮国領と記しています。

領土に関する概念は過去も現在もそれほど変わらぬものでしょう。なのに、日本の領土と思ったのなら、それをわざわざ朝鮮領と記す根拠は一体なんなんでしょうか。

日本人は独島(日本名；竹島）に対してまずは自国内での史料からちゃんと調査、研究するべきでしょう。それが正しく行われましたら、今のように領土問題を発生させ、両国の関係を悪化させることはなかったでしょうに。

非常に残念に思います。



まずは日本人は日本国内での研究です。

知りませんね。

このまま平穏に大韓民国の領土として確定で困りませんから、日本政府が取得した根拠を探す必要もありませんね。
あるんですか？

>もしそうであれば、１９０５年の島根県編入は、日本政府の方針変更と言えるわけだ。

違うでしょうね。
以前に日本政府が主張していたように１９０５年の島根県編入を領域権原の取得とする場合には「無主地先占」となりますから、この場合にはそれ以前に他国の領域ではなかったことを証明する義務が課せられます。
日本政府は無理と判断したんじゃないんですか。
だから、すっとぼけて１７世紀半ばに取得したことにしたいわけなんでしょうけど、困ったことに証拠がないものだから提訴も出来ないと思いますが。

「取得」して「所持」していない物を、どうして「放棄」できたのか、とお前に聞いている訳。

>「放棄」したという事は所持していた物を放棄したという事かな？

いつ取得したのですか？

＞訴状を見てから検討しましょうかね。

人徳のないお前が言っても、誰も信用しないな。

＞太政官指令で日本とは関係ないと放棄までしちゃってますね。

「放棄」したという事は所持していた物を放棄したという事かな？

もしそうであれば、１９０５年の島根県編入は、日本政府の方針変更と言えるわけだ。

この正確な意味を把握しないで発言する方が多いようです。

平穏な実効支配とは、国家の領域を他国に尊重させることです。
明治１０年に日本政府は朝鮮の領域を尊重して竹島（「獨島」）の領有を放棄しました。
これこそが実効支配の動かぬ証拠ですね。
朝鮮王朝は1770年の『東国文献備考』に倭の所謂松島は朝鮮の于山島であり于山島は朝鮮領である旨明確に領域表示しており、その領域を関係国が尊重すれば平穏な実効支配は完成すると思われます。

>それを国際司法裁判所で言ってもらいたいね。韓国側からすれば、実行支配していた証拠を出せば済む問題で、（出せないから）反駁する価値もない、では裁判上は不利だと思う。

領域権原が競合していないのに、日本はどうやって提訴するつもりなんだろうね。
日本の外務省も１９０５年の島根県編入を領域権原の取得とは見なしていないようだし、「松島渡海免許」も実在していないし、おまけに太政官指令で日本とは関係ないと放棄までしちゃってますね。

訴状を見てから検討しましょうかね。

＞＞これに反駁できる韓国側の資料に期待したいね。

＞こういうのは論駁する価値もないと。

それを国際司法裁判所で言ってもらいたいね。韓国側からすれば、実行支配していた証拠を出せば済む問題で、（出せないから）反駁する価値もない、では裁判上は不利だと思う。

inishieniさん、はじめまして。
Am I AHOです。

＞こういうのは論駁する価値もないと。

同意します。

＞寧ろ、日本領に編入したという史料を出すのが宜しいかと。1904年前後まで独島(日本名：竹島）が日本領に編入されたという史料はないのでは。そっちのほうがずっと説得力のある方法だと思われ。

その直接的な証拠が皆無だから、間接的かつ勝手な類推に終始するんでしょうね。
かつては日本の外務省も「松島渡海免許」を直接的な記録として領有の根拠としていましたが、この「松島渡海免許」が実在しないことが判明して主張をじりじりと後退させております。
もう一押し二押しすれば、或いは不法な領有権主張を取り下げるかも知れないと期待して居るところです。

非常に興味深い主張なのですが、その論理は大変危ない論理ではないかと。

まず、朝鮮国民が住んでなかったから朝鮮の領土ではない、或は日本人(当時の倭人）が活動していたから日本の領土だという考えは、法律、国際法などを全く無視した考えではと。

現在、我が国は南北に分断され、北と南の堺となる海(西海5島の沖）は公海ではないが、公海とされ、中国の漁船が出没している。

お宅の主張、いや下條氏の論理であれば、百年或はそれよりもっと時間が流れれると中国は現在に行われた違法行為を基に西海５島は中国の領土だと主張しても良いとことになる。

納得できない主張だ。

日本(当時の倭）は朝鮮国より海との関わりが強く、海へ進出する機会、人々の数も多かっただろうと推測できる。故に、海賊も多く報告された。朝鮮国は倭人からなる海賊の出没から自国民を保護するために、鬱稜島の無人島製作まで取る。その中での倭人の活動ではと。

＞これに反駁できる韓国側の資料に期待したいね。

こういうのは論駁する価値もないと。

寧ろ、日本領に編入したという史料を出すのが宜しいかと。1904年前後まで独島(日本名：竹島）が日本領に編入されたという史料はないのでは。そっちのほうがずっと説得力のある方法だと思われ。

日本国は、朝鮮の独立を承認して、斉州島、巨文島及び欝陵島を含む朝鮮に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄する

>「幕府から拝領し経営していたという記録があり」と「遅くとも１６６１年には、両家は幕府から竹島を拝領していた」とでは後者の方が断定的だが。

日本外務省は大嘘吐きですね。

倭人が行った１９０４年までの活動は、その規模の如何に関わらず全く私人の漁労活動に過ぎず、それによって領域権原を取得することは全く不可能です。

”現存”しないと書くためには、その後に他の文書に引用されるなどの方法で、かつてそれが存在したことを類推させ得るを要します。
その様な資料の提示が一切無いので、実在しなかったと判断せざるを得ません。

下條氏の著書「竹島は日韓どちらのものか」の１２６ページには、「海驢猟に従事したのは、邦人五十四名、鬱稜島の韓人十六名で、捕獲した海驢は千八百頭にのぼった。鬱稜島居住の朝鮮の人々にとって今日の竹島は、日本人に雇われて赴く１９０４年まで、往来することもない無縁の島だったのである」とあるが、これに反駁できる韓国側の資料に期待したいね。

＞「松島渡海免許」は”現存”しないと書くほうが良いのではないかな？ 　 実在しなかったとは確定していないからね。

まさに、その通りです。恣意的な読み方・言葉の選び方は、嘘つきＡＨＯの得意とするところなので、注意が必要ですね。

どう読めば「後退」したと読めるのか、理解に苦しむね。

「幕府から拝領し経営していたという記録があり」と「遅くとも１６６１年には、両家は幕府から竹島を拝領していた」とでは後者の方が断定的だが。

嘘はいけないな、ＡＨＯよ。