竹島

　　 半月城です。竹島＝独島が鬱陵島からみえるかどうかの議論はどうやら結論がでたようですが、念のために４，５年前に書いた文を転載します。

http://www.han.org/a/half-moon/hm066.html#No.434
「歴史会議室」
【名 　　 前】半月城
【タイトル】竹島（独島）は見えるか
【メッセージ】12/19 09:45

　　 鬱陵島から 95km も離れた小島の竹島（独島）が本当に見えるのかどうか、
実は私も半信半疑だっただけに、みなさんの議論は参考になりました。これは
『世宗実録』など韓国側資料の文献批判に影響する重要な問題なので、この際、
すこし真剣に考えたいと思います。

　　 まず、実際に鬱陵島から竹島（独島）を見たという報告ですが、『軍艦新
高行動日誌』(1904.9.25)に、＜松島東南望楼臺ヨリ望遠鏡ヲ以テ見タル「リ
ャンコ」島＞として島の観測図が紹介されています（注１）。
　　 その図で島は三つに分かれていますが、水平線近くまでよく見えているよ
うです。ただし、望楼台の高さなどくわしいことはわかりません。

　　 さて望遠鏡が一般的でなかった『世宗実録』の時代、竹島（独島）が肉眼
で見えたかどうかですが、目の視力や気象条件など事情は複雑なようです。
　　 まず目の視力ですが、1.0というのは 5m 離れた所からＣ字型をしたラン
ドルト環の切れ目 1.5mmを見分けられる能力と定義されています。これは視角
がほぼ１分、すなわち 1/60度に相当します（注２）。
　　 竹島（独島）の場合、高さが174mですが、かりにそのうち100mを見るとす
るとその視角は 3.6分になり、視力的には千里眼や遠視でなくても十分識別可
能といえます。ちなみに、この視角は 5m先で 5.2mmの識別能力に相当します。

　　 したがって目の能力からすれば、竹島（独島）は肉眼で十分観測可能とい
えますが、問題は気象条件です。島の明るさや大気の清澄度、気温と水温の差
によっては、たとえ望遠鏡を使っても見えません。
　　 島の明るさからいうと、浅見さんのコメントにあったように西日が射す午
後や夕方が有利なようです。
　　 また大気の温度は海水温よりかなり低いと海面にもやがたつので、寒風が
強い日は無理と思われます。他方、大気の清澄度は天高く馬肥える秋が一番と
いえます。
　　 こうしてみると、竹島（独島）を見やすいのは秋の午後といえます。軍艦
「新高」が、鬱陵島の望楼台から竹島（独島）を観測した日付が９月２５日に
なっているのもうなずけるところです。

　　 ところで、気象条件は最良と仮定して見える距離 D(海里)と見る人の高度
h(m)や対象物の高さ H(m)の関係式は下記のようになります（注４）。ただし
RTSQは平方根を表します。また、１海里は 1852mになります。
　　 D = 2.09 (RTSQ(H) + RTSQ(h))

　　 この式を使って、島の見え方を梶村氏はこう解説しました（注３）。
　　　　　　　 −−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
　　 竹島＝独島の最高峰を 174m として計算したばあい、４９海里離れた鬱陵
島からでも、海抜 120m以上の所からなら見えることになる。ただし 120m地点
からでは、頂上の一点が点として見えるにすぎない。
　　 竹島＝独島の海抜 50m以上の部分が面として視認できるのは、鬱陵島の海
抜 284mの地点である。また海抜 200mの地点からなら、約 96m以上の部分が見
えることになり、少なくとも竹島＝独島の西島頂部の三角形が見えることにな
る。
（つづく）

に強い証拠性を持ってると思っているみたいですが、客観的に考えて無理だと思います。

もちろん三峯島が竹島の可能性を１００％否定するわけではありませが、証拠性は皆無です。

先にAHOさんが貼り付けたリンクの上側の写真を見てください。
http://www.ullungdo.com/dokdo/summary.htm
地図と照らし合わせると西から若干南よりから取った写真に見えます。

つぎに成宗実録、以下は半月氏のHPからの抜粋です。

「２５日に島の西方７，８里（2.8-3.2km)に到着し停泊して観察しました。
島の北側に三つの岩が並び立ち、次には小島、次には巌石が並び立ち、次には
中島があります。
　　 中島の西側にはまた小島があり、全て海水が通じ流れています。また、海
と島の間には人形のようなものが３０ほど並び立っており、不思議に思い恐れ
て直には接岸できず、島の形を絵に描いて持ち帰りました」



全く風景が違いますね。ですので証拠性は全く議論の対象にはならないと思われます。

投稿番号２００４は投稿番号３４９４の間違いです。

返事がありませんのでもう一度

＞由来記には「その後大猷院（徳川家光）様御代、竹島海道にて松島と申す島を見出し、御注進申奉り候えば、竹島の通り支配御許し遊ばされ、右両島へ渡海仕り来り・・・」と記されている。
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/asahi-sinnbunn.htm
松島の支配を許すとあることについて異存はありませんか？

依存がないならば投稿番号2004でAHOさんが指摘している外務省に対する2項目

１．松島に渡海する免許
許可されたと「竹島渡海由来記拔書控」にある。

２．当然、許可の史実があれば再確認で問題ない。

で、よろしいですか？ 　 よろしければ投稿番号2004の撤回をお願いします。
もちろん異存があるなら、根拠をお願いします。

同じ「岩」がオープンしたばかりの鬱稜島サイトの表紙の写真中央に見えるね。（笑）

http://www.ulleungdo.com/

＞三峯島探索については、国王への正式な報告である「啓」で民間人が居住していないことが確認されています。居住していれば、危険を冒してでも民間人を連れ戻す必要があるので兵船を連ねて行ったのです。これは自国領土への司法権の行使に他なりません。

おそらく、それで正しいと思います。鬱陵島ですから。実録などに記された三峰島は、くり返しますが、鬱陵島にほかなりません。

ではないです。
http://namihei.zone.ne.jp/upup/up/6879.jpg

http://vortex.milkcafe.to/tokto.jpg

http://kun22.net/m/img02/558.jpg

ところで、「三峰島 II」での「玄圃（ヒョンポ）の近くに浮かぶ岩」とは、これ。 以下のページの下側のアイコンをクリックすれば見られる。

http://www.ulleung.go.kr/Ullung_Tourism/guide3_11.html

お前が「日本の外務省は嘘吐きです」と言い出す時は、お前が窮地に陥って話題を変えようとする時なんだが。（笑）

ソウル大学の奎章閣サイトにこんなに便利なのがあることは知りませんでした。これは大感謝です。ありがとうございます。ただ、確かに骨が折れますね…。巻数がはっきりしているものでないと、ぺらぺらめくって探すというのは無理でしょうね。

＞成宗３年には難破して三峯島には至っていませんが、成宗７年には三峯島沿岸に到達しています。

先にご提示の引用文に「成宗二年有告別有三峯島者乃遣朴宗元往見之」とありましたので、それについてレスしました。もちろんこのとき三峰島には行っていません。

次の成宗７年のことですが、これはまず金漢京らが島に行って上陸せずに帰り、その後に金漢京および金自周らが調査に出かけましたが、この前者のことを仰っていらっしゃるのでしょうか。

前者も後者も鬱陵島でしょう。そもそも金漢京が以前に漂着したのは鬱陵島だったわけかと思います。

まだHPは完成していませんが、自動登録なので未完成でもOKです。

http://www.google.co.kr/intl/ko/add_url.html

他に韓国ポータルサイトで自動登録サイトを知っている人がいましたらお教え下さい。

＞金自周の三峰島探索には幾度も鬱陵島を訪れている金漢京が同行しています。

金漢京が何を言っていたか言葉を引用して見ましょうか。
------ -
諭永安道観察使鄭蘭宗曰 金漢京言 在慶興 遇清明日 可望見三峯島 自会寧 向東舟行七昼夜而到 向北行四昼夜而還 前年遣人 往尋茂陵島 自蔚珍 向東舟行一昼夜而到 西行三昼夜而還. 其所言地勢 有可疑者 世伝茂陵島之北 有蓼島 無一人往還者 是亦可疑 卿 更訪問沿海古老舟人 詳究以啓 海路険悪 今若遣人尋求 宜募願行者 人言邊民 逃賦 往投 不可置而不問 亦不可以難信之言 渉険冒危 或致傾敗 卿其審情 度勢以啓 （成宗実録：成宗4年）
------ -
金漢京は咸鏡北道から「三峰島」が見えるとしていますが、果たして本当に見えるでしょうか。その程度の認識だったのでしょう。また彼は何度も「独島」へは行っていないでしょう。おそらく一度も。三峰島だと思って行ったのはほかでもなく鬱陵島だったことでしょう。

なお、ここに出ている「前年遣人 往尋茂陵島 自蔚珍 向東舟行一昼夜而到 西行三昼夜而還」は朴宗元の探索のことでしょうか。

ソウル大の原文情報を閲覧するのは骨でしょうから、成宗二年に端を発する三峯島探査については下記サイトでも参照して下さい。

http://www.gbtour.net/Nadri/jpn_dokdohistory

成宗３年には難破して三峯島には至っていませんが、成宗７年には三峯島沿岸に到達しています。

ちなみにソウル大の原文情報は下記で閲覧可能です。

http://kyujanggak.snu.ac.kr/home/digital.htm

先の投稿で引用した部分については、東國輿地誌の江原道８５ページ以降にも同様の記述を見ることが出来ます。

おやすみ。

先の私の投稿にある通り
＞（松島も）竹島の通り支配御許し遊ばされ

でよろしいんですね？
渡海禁止が竹島のみなのか松島も含むのか、または朝鮮国が竹島のみに抗議したのか松島にも抗議したのかは別に議論が必要でしょう。ここでは松島（現竹島）に対して幕府が渡海許可を与えたことをAHOさんに確認できたと思っても宜しいですか？


２．赤水図の件
了解しました。ありがとうぞざいます。

３．４．
三峯島探索についてはあまりにも弱い証拠と言わざるをえません。贔屓目な推察が必要に感じます。

なんか松島と竹島を混同してたかも。。。

＞三峯島探索以降は地理誌にも「成宗二年有告別有三峯島者乃遣朴宗元往県之因風濤不得泊而還同行一船泊鬱陵島只取大竹鰒魚回啓云島中無居民矣」と記されるようになるなど二島説が定着するのは明らかです。

ご紹介の地理誌は知りませんが『新筯東國輿地勝覽』に全くの同文が見られます。それを念頭においてレスします。「県」→「見」ですね。

まず、これは朴宗元に命じて三峰島にこれを見に行かせたが風濤が船をつけられるほどでなく戻ってきたという話でしょう。朴は三峰島を見ていないのです。ただ、探索に行ってそれに失敗したに過ぎません。根拠は以下の通りです。
------ -
三峯島敬差官朴宗元 與所領軍士 分乘四船 去五月二十八日 自蔚珍浦發去 即遇大風四散 朴宗元之船 東北去 二十九日平明 向東南望見武陵島 可十五里 復遇大風 船纜絶 漂流大洋中 不知東西者七晝夜 本月初六日午時 到杆城郡芿簡津 司直郭永江等三船 去五月二十九日 至武陵島留三日 搜索島中 不見居人 只有舊家址而已 島中有竹 其大異常（成宗実録：成宗3年）
------ -
朴は明らかに三峰島を見ていません。鬱陵島を東南に見て6kmの距離。そこから漂流したのであり、他船は鬱陵島で調査したに過ぎません。

二島説はちなみにこの時期からは定着したとは思いません。私は以下の資料をどう捉えるべきかよく知りませんが、いずれにしてもこの頃はまだ正確なことは何もわからず、結局三峰島という名称は鬱陵島を指すものとして理解されていったのではないでしょうか。
------ -
（三峰島…アヒル注）前者往来者 或云遥見 或云不得見 莫辨真偽 今也 遣人捜覓 如終無此島 則将初発言金漢京輩 明其 語惑衆之罪 置之極刑 伝屍一道 以示衆目 則愚民亦知三峯島之必無 而其胥動之惑 自解.(成宗実録：成宗12年、永安道監察使)
------ -

駄目押しに、「独島」を真南から見ると、以下のように見えるんだが、韓国式に、こじ付けて見ると「四峰島」と言える事になる。（笑）

http://www.ullungdo.com/spboard/board.cgi?id=kch_photo&action=view&gul=271&page=1&go_cnt=

あなたの主張通りに奉書が最初から存在しないなら、「竹島渡海由来記抜書控」の筆者は、でたらめを書いたことになります。

＞ごきげんよう。

ご返事をお待ちしております。

２ちゃんねらーの皆様にお願いです。

下記のHPを韓国の主要BBSに行って貼り付けて下さい。
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/Takeshima/

今までは全文章をGIF形式にしていましたが、どの大きさのモニター
にも対応させるために、漢文は一フレーズごとに区切りました。

日本語（漢字）と韓国語を混合させると文字化けが起き易くなりますが、
このHPは文字化けせずに日本人の皆さんにもご覧頂けると思います。
しかもハングルは漢文と違ってGIF形式ではないので、コピー＆ペースト
も可能になり、使い勝手が格段に良くなっています。

次回は「三国遺事 in 13世紀」を作成します。

追って、韓国側の主張の矛盾に言及すると、「西距島七八里許到泊 望見」を「独島」の西、七八里の位置から望見と無理して読んでも、今の「独島」の地形から「於島北 有三石列立 次小島 次巌石列立 次中島 中島之西又有小島」は現実と矛盾しているのは明白。 「独島」の「西島」を「中島」まではいいが、「独島」の「東島」に対する表記がないからだ。

逆に「西距島七八里許到泊 望見」を「独島」の東、七八里の位置から望見と読む場合は、「中島之西又有小島」と言っても「西に小島が有る」のは見えないし、ここでも「独島」の「東島」に対する記述が見当たらない。

拠って、「三峰島」は韓国側が主張する「独島」ではなく鬱稜島であると言える。（笑）

http://www.tokdo.co.kr/kor/tokdo/tokdo_geograph.htm

日本外務省の妄言

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/takeshima/

『1650年代に伯耆藩（鳥取）の大谷、村川両家が「松島」を幕府から拝領し経営していたという記録があり』とあるが、これは大嘘。
幕府が町民である大谷・村川両家に領地を与えた記録は存在しない。松島に渡海する免許すら与えていない。

『1905年（明治38年）2月には、閣議決定及びそれに続く島根県告示により、日本政府は近代国家として竹島を領有する意志を再確認。』も嘘。
明治政府発足当初の地籍編纂では版図外とされたので「再確認」はできない。

日本の外務省は嘘吐きです。

単に貴殿の意見を全否定しているだけです。

ごきげんよう。

１．「竹島渡海由来記拔書控」の件
ここで変化球を投げるならば、松島へ渡海するのに竹島渡海免許だけで事足りるのならば話は簡単で、元禄時代の「竹島一件」で松島も同時に放棄したことになりかねませんので、他の日本領派諸君ともよく相談して下さい。

２．赤水図の件
これは指摘のとおり、無彩色である地方は外にもあるようです。
愚生の外務省批判のうち、この部分に関してのみ撤回します。

３．４．
国家によらなくとも、地方政府の領有であっても有効でしょう。
現代の民主主義社会以前には、領土は領主の財産でした。
このことを承知の上で議論して頂きたいものです。
経営云々については、領土問題とは別議論ですね。

三峯島探索については、国王への正式な報告である「啓」で民間人が居住していないことが確認されています。
居住していれば、危険を冒してでも民間人を連れ戻す必要があるので兵船を連ねて行ったのです。
これは自国領土への司法権の行使に他なりません。

本日は、思いの外楽しませて頂きました。
ごきげんよう。

タイトルにある「いいえ」が、私の質問に対するあなたの返答ですか？もしそうならあなたは奉書があったと認めたことになるのですが。

１．「竹島渡海由来記拔書控」の件
私、中身を読んだことがありません。AHOさんは読まれてるみたいですので、そのソースを示していただければありがたいです。

ただし、ここに
＞由来記には「その後大猷院（徳川家光）様御代、竹島海道にて松島と申す島を見出し、御注進申奉り候えば、竹島の通り支配御許し遊ばされ、右両島へ渡海仕り来り・・・」と記されている。
http://ww1.enjoy.ne.jp/~koukokutenbo/asahi-sinnbunn.htm
支配を許すとあることを指摘しておきます。

２．赤水図の件
日本列島の中にも無彩色である地方は多くあります。これをもって竹島が朝鮮領との認識は詭弁としか感じられません。

３．４．
国家による意思のみが領有とはならないと思われます。民族による長い間の経営こそが最終的にその民族が作る国家の領有になって行くのだと思います。

最後に三峯島探索の件では、上陸していないようですね。探索した島が竹島かどうかも推察の域を出ない上に上陸もしていないのであれば竹島の領土問題での価値は低いと考えております。
よしんば三峯島が竹島としても経営をしていないのであれば無主地のままだと判断するべきでしょう。

大谷家で大切に保管されてきた「竹島渡海由来記抜書控」には奉書を受け取った記録でもあるのでしょうか。
是非お示し願いたいものですが、愚生の知る限り、そのような記録は存在しません。

では、あなたは「竹島渡海由来記抜書控」の筆者は、ありもしない「奉書」を控えたといいたいのですか？

そもそも外務省ＨＰでは、「記録が存在する」と大嘘を吐いているわけです。

念のため再度指摘しておきます。

「竹島渡海由来記拔書」はどこまでも私文書です。
記述を裏付ける幕府発行の「奉書」が存在しなければ可笑しいでしょう。
幕府から承った奉書であれば大切に保管するでしょうし、事実鬱陵島（竹島）については奉書が存在しますが、獨島（松島）については何も存在しません。
そもそも初めから無かったのでしょう。

＞「松島渡海免許」は存在しません。
＞有るものなら拝見したいですね。

焼失してしまったから存在しないのと、最初から存在しないのとでは大違いですが、あなたはどちらの意味で存在しないと言っているのですか？

9-72-1,9-72-2も赤水図のようです。

１．「竹島渡海由来記拔書控」の件

よい所に着目しました。
確かに松島について言及されておりますが、松島渡海を免許する奉書は発行されておりません。
何某かの関与があった傍証にはなるであろうと思われますが、外務省のＨＰにあるような「拝領し経営していた」証拠にはなり得ないでしょうね。

２．赤水図の件
正確には、手彩色の図にあって朝鮮国同様に無彩色である点を指摘しておきましょう。

３．領有意志について
愚生が問題にしている国家による領有の意志です。

４．三峯島探索の件
こちらは国家による探索事業です。
また、国法を徹底させるために、民間人が居住しているのならば連れ帰る使命も帯びていました。

＞「松島渡海免許」は存在しません。
そのようですね。焼失してるようです。
しかし、「竹島渡海由来記拔書控」なるものが存在しているようですがいかがでしょうか？

＞赤水図
ご指摘の地図を見ても、先の貴殿の投稿の
＞この図では獨島は朝鮮国（当時）と同色で表現されている。
とは理解できませんがいかがでしょうか？

＞領有意志の再確認問題
江戸時代に日本人が何度も上陸したことは明白とおもわれますが、領有とは関係ないとのご指摘なので、
先の話題である朝鮮人の三峰島探索で上陸（こちらは多分に推測の域ですが）したかどうかも領有に関係ないとの確認でよいでしょうか？

即ち1779年。

日本人なら、日本の年号くらいは自分で確認して下さい。

この時代の赤水図は9-72-3,9-72-4,9-72-5

その余の根拠
１．大谷家の問題
「松島渡海免許」は存在しません。
有るものなら拝見したいですね。

２．領有意志の再確認問題
１９０５年よりも前にリャンコ島を領有した事実はありません。
これも、有るのならば拝見いたしましょう。

根拠となるデータなり資料なりを提示していただけませんか？

例えば指摘の「改正日本輿地路程全図」を見れるWEBはありますか？

ここに一杯ありますがご指摘の色うんぬんはここでは確認できませんでした。
http://www.lib.meiji.ac.jp/perl/ashida/display_images?sea_param=loc,9,64,32

http://www007.upp.so-net.ne.jp/aohyon/frame.html

大変な民族だなあー。

証拠出して自爆してるようなところにまともな議論が成り立つわけない。

「西距島七八里許到泊 望見則 於島北 有三石列立 次小島 次巌石列立 次中島 中島之西又有小島 皆海水通流 亦海島之間 有如人形」の中で、「三石列立」、「小島」、「巌石列立」、「中島」、「小島」とあるが、これらは今の鬱稜島北側の「三仙岩」、「タン岩」、「竹岩」、「空岩」と空岩に付属する「岩」か、又は玄圃（ヒョンポ）の近くに浮かぶ「岩」と考えられる。

何故なら、「小島」と其れより大きい「中島」そして「小島」の順であるからだ。 どこからどう見ても、この順序は「独島」には当てはまらない。

ここにも、韓国側の苦しいこじ付けが見受けられると思うな。（笑）

ご挨拶拝読いたしました。
現在、愚生の興味は所謂島根県告示の虚妄性に移っております。
ご承知のように我が国は一時期日帝の統治するところになりましたが、その期間内であっても獨島が慶尚南道の所管であったことは広く知られているところであります。
であるならば、日帝統治期間中は島根県は所管していないことになりますまいか。
或いは、島根県は全く所管せず、日本側が出鱈目な主張をして居るのではと疑っております。

　 そのとおりですね。今は韓国の方がいきり立ってますね。韓国が静まるのを待って、お互いに互角で組み合ったまま時間を流す事ですね。国境というものはそれが一番いいですね。それ以外方法はないですね。

　 ヨーロッパのように取ったり取られたりした経験があれば割と解決しやすいのですが・・・・。日本も韓国もそんな経験はありませんから。

はじめまして。
韓国人（ソウル在住）のｍｄｋです。
以後の活躍をも楽しみにしています。
取り急ぎ、ご挨拶まで。