竹島
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可能性
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2003/12/25 22:14 投稿番号: [2781 / 18519]
ここで現在話題にさせてもらっている1899年「皇城新聞」報告と1900年「官報」の二つだけを取りあげて資料として整合的に考えるならば、可能性は次のものがあると思われます。
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①皇城新聞に記された「于山島・竹島」のうち、「于山島」は現竹島(独島)であり、「竹島」はchuk-doである。
さらにこの独島が官報において「石島」となった。
肯定的な点
・分かりやすい。
・全羅道方言で独島と石島が通じうる。
否定的な点
・これだけ離れているのに皇城新聞の報告に独島を指すと思われる具体的な記述が全くないのは不自然。
・于山島が独島を指すかどうかは古地図で問題がある。
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②皇城新聞に記された「于山島・竹島」のうち「于山島」は観音島であり「竹島」はchuk-doである。
さらに官報において観音島が「石島」となった。
肯定的な点
・1899年の大韓全図に大まかに対応しうる。
・皇城報告の内容に一言も独島についての具体的な言及がないことから、こうした理解は現実的でありうる。
否定的な点
・観音島が古地図の于山島と一致するとはいい難い。
・従って古地図(あくまで地図的に于山島=chuk-doとして)からの一貫性がない。
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③皇城新聞に記された「于山島・竹島」のうち「于山島」はchuk-doであり、「竹島」は観音島である。
さらに官報においてchuk-doが「竹島」となり観音島が「石島」となった。
肯定的な点
・于山島とchuk-doの位置が多くの古地図にほぼ一致する。
・皇城報告の内容に一言も独島についての具体的な言及がないことから、こうした理解は現実的でありうる。
否定的な点
・大韓全図と于山島の位置が合わない。
・あまりに複雑であるし、調査時、現地案内人が観音島を竹島としたとは思えない。
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まぁ、判断のしようのないものですが、可能性としては以上の如しでしょう。あくまで資料的な検討を無視して、物語としては②が面白い気もしています。無理な話でもありません。
つまり、調査団が1899年にできたての「大韓全図」を参照し、大き目の島の北側のもの(観音島)を于山島と考えた可能性。大韓帝国学部編「大韓輿地図」も同様のようです。現地案内人は「カッキッソム」とでも言ったでしょうが、正式名称は地図の表記に従ったのかもしれません。
その調査報告が「皇城新聞」であり、それを他の地図や日本人調査委員、ラボーテの資料なども検討した上で正式に政府として決定したのが「竹島・石島」という名称であったのではないかという物語です。観音島について「石島」と名づけることは一部で批判があるほどに外れた話とも思われません。
ここまで行くと推理小説の域ですが、一応朝鮮で当時出た地図に合致した理解ではあり、実際のところ石島を独島とする意見も同じく推測の域を出ないものであるといえそうです。
これは メッセージ 2780 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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>小六島
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/25 17:23 投稿番号: [2780 / 18519]
これは メッセージ 2778 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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どうも
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2003/12/25 11:22 投稿番号: [2779 / 18519]
ただし、インターネットで写真を見てみると三仙岩や竹岩など、岩はやはり岩と言う感じがしますね。確かに島という感じではないです。まぁ、どう把握するか難しいですね。三仙岩をワンセットにしましたがこれは別々に分けて考えた方がいいかもしれません。一つはやや離れていますし、それぞれそれなりにでかくて存在感があるようですから。古地図とか資料を検討しながら現竹島を入れて把握すべきかどうか考えるべきでしょうね。
これは メッセージ 2778 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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小六島
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2003/12/25 11:11 投稿番号: [2778 / 18519]
仮に現竹島を抜くとして鬱陵島から小六島をあげれば次のものが有力でしょうか。(もちろん鬱陵島には外にも細かい小岩がいくつもあります。)
竹島(chuk-do)
62880坪
高さ116m
観音島
21600坪
高さ106m
三仙岩
1590坪
高さ58,89,107m
竹岩
2400坪
高さ105m
孔岩
1914坪
高さ59m
北亭岩
??(広さ・高さが分からない…。上陸できるそうでダイビングポイントでもあるそうな)
三仙岩は文字通り岩が三つあるのでしょうがワンセットで考えました。高さ数十メートル、或いは100メートルを越したりするのですから、皆それぞれそれなりにでかいですね。これに現竹島(独島)を含めて考えるかどうかですね。結論はいろいろな地図や資料などとの付き合わせが必要ですから何ともいえませんが。
なお、鬱陵島の広さは実際は東西10km、南北9.5km程度のようです。海岸線の長さは56.5kmとのこと。ですから、四方が百里(つまり日本式で四方が40km)はちょっと大げさですね。周囲全体をさすのなら合致しますが、「地方」は普通「四方の一辺の長さ」を指すでしょうから。ご参考まで。
これは メッセージ 2774 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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朝鮮式
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2003/12/25 10:19 投稿番号: [2777 / 18519]
>あと、「地方?100里」って四方が百里であってるのかな?でかすぎ。
合っています。ただし、百里は日本でいえば10里です。朝鮮の里程は400mで一里です。
これは メッセージ 2774 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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>>>>>>皇城新聞
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/12/25 08:23 投稿番号: [2776 / 18519]
ついでにもうひとつ言えば、こういう資料は漢字をよく知らない世代の韓国人は逆に日本人よりも読めないかも知れません。
これは メッセージ 2775 (tydkemvo さん)への返信です.
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>>>>>皇城新聞
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/12/25 07:58 投稿番号: [2775 / 18519]
当時の漢字ハングル混じり文は韓国語を知らない人でも何となく意味がわかってしまうから便利ですね。
これは メッセージ 2772 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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偶然の一致か。
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/25 02:39 投稿番号: [2774 / 18519]
原図は見てないけど、1899年の大韓帝国編大韓輿地図には、鬱陵島の周辺に小島が6個かかれてるね。うち1つが于山との記載あり。
あと、「地方?100里」って四方が百里であってるのかな?でかすぎ。
これは メッセージ 2773 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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仰る通り
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2003/12/25 00:45 投稿番号: [2773 / 18519]
ごく頭の部分だけが注目できますが、あとは全部鬱陵島の話ですね。頭の部分のみ訳しておきます。
蔚珍之東海に一島が有り、曰く鬱陵である。其の附属した小六島の中で最著なのは于山島・竹島であるが、大韓地誌に曰く、鬱陵島は古の于山国である。四方が百里あり、三峰が律兀たるが、所産は…
中でも「最著」は意味が重要であると思われますが、これは「最も目立つ」くらいの意味でしょうか。慎重を期してそのままに記しておきました。
私個人としては「三峰」が興味深かったです。
これは メッセージ 2772 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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>>>>皇城新聞
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/25 00:13 投稿番号: [2772 / 18519]
これは メッセージ 2771 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2772.html
>>>皇城新聞
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2003/12/24 23:05 投稿番号: [2771 / 18519]
なるほど御紹介の文章では附属小六島がどこを指しているかは正確には分かりませんね(大西氏は于山島を独島としています)。調査において独島の存在が意識されていないか、附属小六島中に含まれているかどちらかなのですが。
もしこの「于山島」が独島で、同時に官報の「石島」だとすると、なぜわざわざ政府が于山島とも独島ともせずに名前を石島と記したかが不明(方言説・訓読み説でもとらないと…)で、もしこの文書の于山島が独島以外を指すのであれば調査団は独島に気づいていなかった(意識していなかった)可能性が生じてしまいますね。
政府に正式の報告文書があってもよさそうなものですが、残っていないのでしょうかね。韓国側としては何としても于山島=独島=石島とせねばなりませんから、方言まで含めてあらゆる理由をつけざるを得ませんが、正直なところ、私は方言説にあまり説得力を感じられません。
私の個人的な感覚としては日本の軍艦天城の実測から20年、すでに近代化の過程に入りつつあった(例えば京仁鉄道が1900年に開通など)当時の大韓帝国政府がこの地理を把握していなかったとも思えないのですが、実際のところ資料的にはどうもはっきりしませんね。
ともあれ、石島なる名前がなぜ急に出てきたか。それが観音岩を指すか現竹島を指すか。そのあたりは半月城さんが下条氏を罵倒するほどに明白な答えのある話でもなさそうです。
これは メッセージ 2768 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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見える位置
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/12/24 22:13 投稿番号: [2770 / 18519]
>旧トピのものは読んでいました。ご指摘ありがとうございます。仰る通り、私も見えそうで見えない、見えなそうで見える、天気と時の運程度に考えています。ただし、前提があります。ある程度の高所まで登らなければまず不可能であるという点です。
>東京タワー展望台(145m)の倍くらいの高さから熱海の高さ100-200mの小高い山を見ると考えればよろしいでしょうか。
見えるということは否定しないけれども、良く晴れた空気の澄み切った日という条件のほかに、かなりの高台からでなければ見えない、という条件もありますね。
気象条件がよい日に限り、かなり高台の位置から東の方向にその島があると意識して遠望すれば見えることは否定できないのでしょうけど。
平地で、いつも東に見えていて、島民がいつも向こうに見えるはおらが鬱陵島と兄弟島だぁ〜、と認識していたとまでは思えませんね。
これは メッセージ 2767 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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皇城新聞
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/24 21:42 投稿番号: [2769 / 18519]
若干訂正。「付属の6島」→「付属の小6島」
90kmも離れた竹島を、現chukdo、観音島、その他の鬱陵島周辺の島と同列に「付属小6島」と扱うのは、違和感を禁じ得ないのが正直な感想。
これは メッセージ 2768 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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>>皇城新聞
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/24 21:20 投稿番号: [2768 / 18519]
「日本海と竹島」でしたか。前に読んだときに調べようと思った記憶があった。
ってことで早速入手しました。ハングル混じりの文なので、文意を間違えているかも知れませんが、推測するにこんな感じ。
「東海に一島ある。鬱陵島という。付属の6島中で最も著しいものは、于山島竹島である。大韓地誌によると?鬱陵島は古くは于山国という。百里四方あり三峯??・・・」あとは日本人の樹木伐採とか大麦・小麦がとれるとかある。
1899年1月〜1990年4月までの新聞をざっと見ましたが上の記事以外には、鬱陵島しか出てきませんでした。1889年11月8日の新聞に、禹用鼎の視察も載ってるね。鬱陵島の話ししかないけど。
これは メッセージ 2766 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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>>肉眼
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2003/12/24 21:18 投稿番号: [2767 / 18519]
>見える見えないの議論は旧竹島トピでもさんざん議論されていて、とりあえず距離と大きさから計算して、天候がよく空気の澄み切った日には肉眼でもかろうじて見えるであろうということでした。
旧トピのものは読んでいました。ご指摘ありがとうございます。仰る通り、私も見えそうで見えない、見えなそうで見える、天気と時の運程度に考えています。ただし、前提があります。ある程度の高所まで登らなければまず不可能であるという点です。
東京タワー展望台(145m)の倍くらいの高さから熱海の高さ100-200mの小高い山を見ると考えればよろしいでしょうか。
これは メッセージ 2765 (tydkemvo さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2767.html
>皇城新聞
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2003/12/24 20:58 投稿番号: [2766 / 18519]
記事は1899年9月23日のようです(大西俊輝「日本海と竹島」p.76)。半月城さんは「当時、鬱陵島民は鬱陵島周辺の島を自分たちなりの愛称で Ggak sae島、竹島、石島などと呼んでいたようでした。そうした事情を禹用鼎は鬱陵島調査(1900)の過程で知り、それを勅令に反映したものと思われます(通信:1590)」と鬱陵島調査を1900年としていますが、どちらが正しいのか私は皇城新聞を見ていないのでよく知りません。
これは メッセージ 2764 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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>肉眼
投稿者: tydkemvo 投稿日時: 2003/12/24 12:51 投稿番号: [2765 / 18519]
見える見えないの議論は旧竹島トピでもさんざん議論されていて、とりあえず距離と大きさから計算して、天候がよく空気の澄み切った日には肉眼でもかろうじて見えるであろうということでした。
それにしても竹島(韓国名独島)の大きさと92kmという距離から考えると、よく晴れた日に運が良ければ見えるであろう、という程度のもので、ホイホイといつでも肉眼で観測できるとは思えません。
曇天の日に相当程度の大きさで、楽に肉眼で見えたとしたら、それは何かの勘違いではないかと思います。
鬱陵島なら相当程度の大きさがありますから、逆に竹島側から鬱陵島ならもっと楽に見えると思いますが。
有名な男の後ろ姿と一緒に独島が写っているとされる写真ですが、ちょっとリンク先を忘れましたが写真の男の左方から太陽光がそそいでいて、東に向かって撮っている写真の左から陽光が差すとは鬱陵島では真北から陽光がさすのか?と、どなたかに突っ込まれていました。(笑)
たとえ肉眼で見えるとしても、あんなに大きくはっきりは見えないと思います。
これは メッセージ 2762 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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皇城新聞
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/24 12:44 投稿番号: [2764 / 18519]
ラ・ボーテの調査が載っている皇城新聞って何月何日のでしたっけ?
これは メッセージ 2761 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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>肉眼
投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/12/24 12:34 投稿番号: [2763 / 18519]
>展望台に行ったからとほいほいと見えるものとも思えません。
朝雲の向こうからのご来光を仰ぐという状況でしたが、二日連続で見えました。
けれどまあ、これは単なる幸運と言えるかも知れません。
ただ、見えるはずがないといわれれば、
見ることが出来るということは事実だとしかいえません。
>ここまではっきり見えるかと疑問に思った写真も一枚ありました。〜〜峯がはっきり三つ見えました。
これは優秀な望遠レンズで写したのでしょう(笑)
私にはそこまで姿は見えませんでした。
水平線の上にあり、島であることは分かりましたが。
展望台にはコイン望遠鏡も設置されています。
それで見ると、そのくらいには見えます。
これは メッセージ 2762 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2763.html
肉眼
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2003/12/24 10:49 投稿番号: [2762 / 18519]
私は晴れて澄み切った日であれば、かろうじて見えると思いますが、展望台に行ったからとほいほいと見えるものとも思えません。対馬からは釜山が見えますが、これも決して毎日見えるものでもなく、また釜山は大きさ・高さから竹島と比較にもなりません。そして、鬱陵島→竹島(92km)は、対馬→釜山(49.5km)の倍弱の距離があるのです。不可能ではないでしょうが、かなり天候的な運が必要でしょうね。
それにしても竹島が見えたという写真がネットで流れていますが、ここまではっきり見えるかと疑問に思った写真も一枚ありました。お気に入りに入れなかったのでどこにあったか不明ですが、峯がはっきり三つ見えました。私が見たこの写真はどうも手を加えていたのかもしれません。よく知られる男の人の後頭部が映った例の写真は、あれはさほど疑問は感じません。望遠で、ま、あんな感じかと。
これは メッセージ 2760 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2762.html
念のため
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2003/12/24 10:01 投稿番号: [2761 / 18519]
>なお、今、韓国の官報41号をどう捉えるか悩んでいるところです。なぜ、韓国政府は石島という言葉をつかったか。前年の調査を考えれば現竹島を指す可能性は大いにあるのですが、なぜあえて石島という名をつけたか。于山島などではなく。
これはあくまで石島の名前の由来を言っているのではなく、あえてこの言葉を使った理由に対する疑問ですので、念のため。発音の変化に由来する説、その他は理解した上でのことです。私は、そうした由来説にどうも釈然としない後付けの感を拭いきれないのですが、それは置いておくにして、なぜこの言葉を使ったか。
前年のラ・ボーテを始めとする朝鮮側の派遣の「皇城新聞」報告記事ではあくまで鬱陵島の属島として于山島・竹島を記しているようで(原文未見)、この于山島が仮に現竹島であるとすれば、また当時においてそれが普通の認識であったとすれば、官報においても当然にその名称を使うはずなのですが、なぜ石島なのでしょう。
半月城さんは「当時、鬱陵島民は鬱陵島周辺の島を自分たちなりの愛称で Ggak sae島、竹島、石島などと呼んでいたようでした。そうした事情を禹用鼎は鬱陵島調査(1900)の過程で知り、それを勅令に反映したものと思われます(通信:1590)」としていますが、島民がそう(石島)呼んだというのは、どうも積極的な根拠はなさそうです。
また、半月城さんは「さらにいうならば、観音島が石島と呼ばれたという記録はまったくありません」とも仰いますが、これは現竹島も同様です。どちらも記録として石島といわれたことはないのです。半月城さんのあげた根拠のうちかろうじて石島を独島と推測できるのは現在の島民たちもdol seomと呼ぶ場合があるらしく、またその音が全羅道方言では独島に通じているということくらいでしょうか。
可能性としては形状から言えば石島が観音岩である見方は充分にとりようのある話ではあるものと思われます。dol seomも本当に当時から用いられた言葉かどうかは確認を要するでしょう。はっきりしているのは当時、島民が現竹島を独島と呼び、また書いていたこと(また、韓国政府の主張ではこの独島を于山島としているということ)だけかと思います。
個人的には、この石島が現竹島を指す可能性は大いにあるものと考えます。しかし、何で「石島」なのか理解が難しいところです。出し抜けに出てくるこの名称は、観音岩ともとれなくはありません。いずれにしても、取りようによってはこの石島は観音岩とも現竹島とも受け取れる表現であるのは確かかと思います。
これは メッセージ 2755 (ahirutousagi2 さん)への返信です.
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獨島問答 pocoider流
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/24 02:58 投稿番号: [2760 / 18519]
Q.竹島は鬱陵島から肉眼で見えるのですか?
ANS.「独島展望台」で望遠鏡に変造500Wを投入すれば、見えることもあるらしいです。ただし、昔の人が望遠鏡や500mm望遠レンズに匹敵する視力を有していたかは不明です。
これは メッセージ 2757 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2760.html
>全員日本人の旅でしたが
投稿者: quicksilver_pollution_2 投稿日時: 2003/12/24 02:14 投稿番号: [2759 / 18519]
チョッパリお面くださいニダ
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∨
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まいどニダ〜
\_
___________
__
∨
/
/|
∧_∧
∧ ∧
./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
| ̄ ̄|/|
<`∀´
> <`∀´>
<最近、よく売れるニダ
| ̄ ̄| | ̄ ̄ ̄|\_(_
) ⊂_|___ |
| ̄ ̄| |___| ∧_∧ ̄ ̄ ̄
////|.\_____
| ̄ ̄| |___|<
... >____| ̄ ̄ ̄|/|
| ̄ ̄
(
○
⊃⑩
 ̄ ̄ ̄|
|
|
(´∀`)=
| |
|
チョパーリお面 |
|
|
(_(_)
500won
|/
──────
─────
∧_∧
/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
<=( ´∀`) <
ボクは生粋の島国倭の日本人だけど
(
)
│
独島はゼッタイ韓国領だってば。
| |
|
\__________
〈_フ__フ
これは メッセージ 2756 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2759.html
あれ!?
投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/12/24 02:09 投稿番号: [2758 / 18519]
最新投稿を見ても
なかったから失敗だと思って
もう一度書き直して投稿したら
2重投稿でした。
皆さんすみません。
これは メッセージ 2756 (mattouya さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2758.html
竹島は鬱陵島から肉眼で見えるのですか?
投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/12/24 02:08 投稿番号: [2757 / 18519]
Q.竹島は鬱陵島から肉眼で見えるのですか?
ANS.見えますよ。
これは簡単です。
月世界の話ではないのですから。
浦項港から3時間。一般料金は49000W(約4900円)
晴れた日に「独島展望台」に上れば真東の水平線上に見えます。
写真でさえ信じられないなら、行くっきゃあないです。
ぜひ行って自分の目で見てください。
これは メッセージ 2741 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2757.html
竹島は鬱陵島から肉眼で見えるのですか?
投稿者: mattouya 投稿日時: 2003/12/24 01:56 投稿番号: [2756 / 18519]
Q.竹島は鬱陵島から肉眼で見えるのですか?
これは簡単です。
別に月世界の話じゃあない。
浦項港から3時間。一般料金49,000ウォン(4900円くらい)。
江原道からだともっと近くて安いはず。
晴れた日に「独島展望台」へ登って真東の方向を見てください。
写真を見てすら信じられない人は、行くしかありません。
理論は皆さんのものを読ましていただくしか能がありませんが、自分の目で見た時の実感は生いです。
全員日本人の旅でしたが、見えるってことは強いよなあと言っていました。
まあ「陸続きの他国」というのもあるのですが、島国の我々には・・・・
百聞は一見にしかず。ぜひ一度行ってみてください。
これは メッセージ 2741 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2756.html
私への問答のようなので
投稿者: ahirutousagi2 投稿日時: 2003/12/24 00:56 投稿番号: [2755 / 18519]
AHOさんから私へ問答を頂いたようですので返答させていただきます。
>『「ホルネットロックス」の我国(日本)に属するは各国の地図皆然り』とする発言が記録されていますが、これは獨島の領有権と関係がありますか?
私がこの部分を引用したのは「外一島」の意味を政府がどのように捉えていたのかをできるだけ客観的に判断するための材料に過ぎません。あしからず。
ただし、日本において現竹島が正式に領土編入されるのは1905年で、それまでは中井の貸下願の如く一般に必ずしも領土意識も徹底していなかった部分もあるのかもしれません。
なお、今、韓国の官報41号をどう捉えるか悩んでいるところです。なぜ、韓国政府は石島という言葉をつかったか。前年の調査を考えれば現竹島を指す可能性は大いにあるのですが、なぜあえて石島という名をつけたか。于山島などではなく。
後にも先にももう二度と出てくることはなさそうなこの石島という言い方は、もしかして、韓国側がこっそりつけた名前なのでしょうか。観音岩との理解に半月城さんはえらく噛み付いていらっしゃるようですが、そうとられてもいい命名かとも思われます。
これは メッセージ 2718 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2755.html
>雑談
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/23 21:42 投稿番号: [2754 / 18519]
>おーい、しっかりタイミング良く現れるのは流石だな(ニヤリ
本日は、忘年会の休肝日として自宅でマッタリです。
これは メッセージ 2752 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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獨島問答 pocoider流
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/23 21:39 投稿番号: [2753 / 18519]
Q.決定的期日って何ですか?
ANS.Minquiers and Ecrehos小島群の判例にあるとおり主権の争いが発生した日のことです。紛争とは東部グリーンランド事件の判例にもあるとおり、武力衝突を必要とはしません。火事場泥棒を許すほど国際社会は甘くありません。
これは メッセージ 2751 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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雑談
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/12/23 21:38 投稿番号: [2752 / 18519]
おーい、しっかりタイミング良く現れるのは流石だな(ニヤリ
またな。
これは メッセージ 2750 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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獨島問答 AHO流
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/12/23 21:31 投稿番号: [2751 / 18519]
Q.決定的期日って何ですか?
ANS.日本側が勝手に云っているだけで、相手にする必要はありません。
そもそも二国間で元禄時代に決着済みの問題ですので、仮に決定的期日を設けるとするならば、竹島の付属島として松島が朝鮮領として確認された「竹島一件」の決着に遡るでしょう。
「竹島一件」の決着以降は、獨島は数百年に亘り平穏に朝鮮領であったのですから、韓国固有の領土として扱って差し支えないでしょう。
これは メッセージ 2747 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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獨島問答 pocoider流
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/23 21:24 投稿番号: [2750 / 18519]
Q.竹島の扱いについて李朝や大韓帝国と日本の間で交渉したことはあるんですか?
ANS.竹島の扱いに関する政府間文書は一切存在しません。
これは メッセージ 2749 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
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獨島問答 AHO流
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/12/23 21:20 投稿番号: [2749 / 18519]
Q.「于山島を日本では松島と呼んでいる」というのは実効的支配の証拠になるんでしょうか?
ANS.そもそも二国間で解決しており、国際法論議は不要ですが、この件は統治者による各種公文書に堂々と記載され繰り返し公知されており、直接的な証拠に他なりません。日本側が後世「竹島」なる虚偽呼称を用いて、しかも公知せず内部だけで回覧したこととは大違いです。
決してMinquiers and Ecrehos小島群の判例で述べられた民間の行為を指す「間接的推定」などではありません。
これは メッセージ 2745 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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獨島問答 pocoider流
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/23 21:15 投稿番号: [2748 / 18519]
Q.韓国側がよく引用するシン・ヨンハって誰ですか?
ANS.英語も読めない馬鹿です。
これは メッセージ 2747 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2748.html
獨島問答 pocoider流
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/23 21:10 投稿番号: [2747 / 18519]
Q.何故、領域権原を取得してない韓国が竹島を占有しているのですか?
ANS.李スンマンの火事場泥棒にすぎません。決定的日以降の行為は、領域権原の根拠にはなりませんから、現在の韓国の占有が韓国の立場を有利にするものでもありません。
これは メッセージ 2745 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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獨島問答 AHO流
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/12/23 21:06 投稿番号: [2746 / 18519]
Q.韓国の勅令41号に獨島は記載されていますか。
ANS.わかりません。
そもそも当時の韓国の地方制度上、無人島をわざわざ郡守の管轄として記載しない例が多いのです。
当時、獨島に人間が居住していたか否かは確認していません。
また、「獨島」には一般名詞として「離れ小島」の意味があり、一般名詞が固有名詞化した可能性もあります。
何れにしても、勅令41号を補完する記録がなければ、獨島が記載されていると断定できないと思われます。
しかし一方で、郡守が獨島を所管していると自認している実際上の証拠があり、勅令41号に記載されていなかったとしても何ら問題にはなりません。
倭の所謂松島は我が国の于山島であり韓国領土ですから、郡守の見える範囲の韓国領たる無人島を全て所管させるのもまた地方制度上慣例であったので、獨島を遠く望見できる鬱陵島に赴任する官吏は当然に獨島を所管するものと思われます。
これは メッセージ 2737 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
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獨島問答 pocoider流
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/23 21:02 投稿番号: [2745 / 18519]
Q.「見えた」とか、「于山島を日本では松島と呼んでいる」というのは実効的支配の証拠になるんでしょうか?
ANS.なりません。palmas島の判例にも書いてあるとおり「領土主権のような権利を具体的発現を伴わない抽象的権利とは考えられない」のであり、故に「国家権力の平穏かつ継続的な表示」が必要となります。そして、Minquiers and Ecrehos小島群の判例において、「裁判権、地方的行政権、立法権の行使に関連する行為に証拠価値を認める」と実効的支配の証拠の基準を明らかにしました。
「見えた」とか「于山は松島」などという記述は、仮に于山島が竹島と仮定しても島の状況や名称を書いているにすぎず、国家や地方行政の行為を示すものではありません。「于山島は竹島(のはずだ)→于山島は于山国において実行支配していた(はずだ)」のような三段論法的な希望的観測に基づく、間接的推定はMinquiers and Ecrehos小島群の判例でバッサリ否定されております。
これは メッセージ 2743 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2745.html
獨島問答 AHO流
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/12/23 20:37 投稿番号: [2744 / 18519]
Q.何故、韓国政府は国際司法裁判所への付託に応じないのですか?
ANS.本質的に二国間で決着している問題を、わざわざ蒸し返す利益がないからでしょう。
遅くとも17世紀からは、各種の公文書で一貫して倭の所謂松島は我が国の于山島(=獨島)であることが幾度も幾度も繰り返し公知されており、韓国では公然と知れ渡っております。
また、このことは日本側も太政官指令により確認していることが裏付けられました。
第三者に付託する必要があるとは思えません。
これは メッセージ 2743 (henchin_pokoider01 さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2744.html
獨島問答 pocoider流
投稿者: henchin_pokoider01 投稿日時: 2003/12/23 20:14 投稿番号: [2743 / 18519]
Q.何故、韓国政府は国際司法裁判所への付託に応じないのですか?
ANS.さあ分かりません。自信がないからではないでしょうか。自信以前に、実効的支配が皆無でありSF条約で領域権原が韓国に継承されてない状況で、韓国側が裁判で何を主張するのか興味があります。
これは メッセージ 2742 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2743.html
獨島問答 AHO流
投稿者: Am_I_AHO_1st 投稿日時: 2003/12/23 19:59 投稿番号: [2742 / 18519]
Q.日本政府はこの問題を一度だけ国際司法裁判所に付託することを提議してはねつけられていますが、なぜその様なことをしたのでしょう。
ANS.わかりません。
或いは、本来二国間で解決しようとしても道義上不利と解釈したのかも知れません。
その為に、自国内だけで有効な手続き上の問題で言い掛かりをつけ、無理無理外交カード化することによって、様々な交渉を有利にしようともくろんだのだろうと思います。
韓国政府には、引き続き、毅然たる態度で臨むことを願います。
これは メッセージ 2740 (Am_I_AHO_1st さん)への返信です.
固定リンク:https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835396/cddeg_1/2742.html
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