竹島

Ｑ２４．その他に日本では「獨島」を日本領と記録した古文献はないのか？

ＡＮＳ．日本側が現在までに公開発表した古文献には「獨島」を日本領土と記録したものはない。それどころか、今まで知られた日本の古文献において「獨島」を記録した古文献はみなこの島が鬱陵島の付属島嶼であり、朝鮮領と記録しているのである。
　　 一方、韓日間で古文献資料の調査などを活用し「獨島」領有権を熾烈に展開した過程において日本はすこしでも日本に有利と思われる日本古文献を総動員して論争を展開してきたという事実を考慮すると、非公開の日本の古文献で「獨島」が日本領だったと証明する資料が出てくる可能性はほとんどなく、「獨島」が韓国領と証明する資料が多数出てくる可能性が高まっている。

Ｑ２５．日本政府は最近「歴史的」にも「獨島」は日本固有領土と主張し、その根拠として1600年前後から約80年間にわたり日本が免許証を民間人に与え「獨島」を実効的に支配、占有したという証拠があると主張した。日本側の主張は根拠があるのか？

ＡＮＳ．日本政府がそのように主張する根拠とするのは徳川幕府が日本の漁業家である大谷甚吉と村川市兵衛の両家に 1618年に与えた「竹島渡海免許」と 1661年に与えた「松島渡海免許」である。
　　 このふたつの「渡海免許」は一見すると「竹島（鬱陵島）と松島（獨島）の占有権を日本の徳川幕府がもっているかのように見えるかも知れないが、その内容をみれば、かえって「竹島（鬱陵島）」と「松島（獨島）」が朝鮮領であることをもっと明確に証明する資料である。なぜなら、このふたつの「渡海免許」は「外国」に渡るときに許可する「免許状」であったためである。
　　 これは重大な争点なので、その一部始終を調べる必要がある。壬辰倭乱(1592-98)前後、鬱陵島は日本軍（倭寇）に略奪を受け廃墟になってしまった。そこで朝廷は鬱陵島の空島・刷還政策、つまり鬱陵島を空け、そこに入っている民を本土に帰す政策を強化した。

　　 この直後、日本の伯耆国の米子に居住する大谷甚吉なる者が越後という所を往来した際に颱風にあい遭難して「鬱陵島」に漂着した。大谷が鬱陵島（竹島）を踏査したところ、人が住まない無人島ではあるが水産資源が豊富な宝に満ちた島であることを知った。
　　 そこで大谷はこの鬱陵島に渡り、漁をしようとした。しかし当時、鬱陵島は人が住んでいないとはいえ、朝鮮の領土であることを知っていたので、鬱陵島（竹島）に渡って漁をするために、まず幕府の許可がかならず必要であった。
　　 なぜなら鬱陵島が日本領でなく外国の領土なので、国境を越え外国に渡り漁をしても越境罪の処罰をまぬがれるならば、幕府の公式の許可証が必要だったためである。
　　 そこで大谷は徳川幕府の官吏と通じている村川市兵衛とともに1616年に竹島渡海免許を申請して許可を得ようと運動した。
　　 その結果、徳川幕府の官吏で当時の伯耆国の太守職をになっていた松平新太郎光政が1618年に大谷・村川両家に「竹島渡海免許」を与えた。

コメント１：韓国の愼𨉷廈氏は「松島（獨島）渡海免許」の存在を信じているようですが、そのような免許状は存在しなかったようです。これは池内敏氏により詳細に研究されましたが、竹島＝独島日本領派の塚本孝氏も存在しなかっただろうと記しています。
http://www.han.org/a/half-moon/hm091.html#No.656

コメント２：「竹島（鬱陵島）渡海免許」の形式は奉書船制度による奉書でした。これも御朱印船制度と並んで異国へ渡る際に必要な許可の一形式でした。また、免許の出された年は、最近の研究では 1618年ではなく 1625年と考えられています。
http://www2s.biglobe.ne.jp/~halfmoon/hm091.html#No.654

>民間レベルでは常に声を出し続けるしかないんでしょう

無駄な努力ご苦労さんｗ

自分のホームページ内で自慰行為してるしかないのね・・・

今回半月城氏の北朝鮮歴史学会の独島見解を読んでちょっと考えさせられました
主張自体はこのトピで論破された内容ばかりで何も目新しいものは無いのですが、北朝鮮がこういう主張をしているということ事実に興味を持ちました

何故外務省は竹島問題に関して非常に消極的なのか？

単に職務怠慢ではないかと思ってたのですが、実は北朝鮮の存在がネックになっているのではと考えます

推測ではありますが、韓日漁業協定での韓国側の対応から見ても、日韓では実務レベルではある程度話がついているのではないか。韓国の官僚もそれほど馬鹿ではないでしょうから、竹島問題が本格的な論争になった場合自分達が圧倒的に不利であることぐらい理解していると思います

ただし、現状では日本も韓国も本気で解決に向かえない理由がある。一つは韓国の国内事情（世論）であり、もう一つが北朝鮮の存在ではないでしょうか。

日本としてもここで韓国との間で苦労して決着しても、北朝鮮と国交回復した場合、また問題を蒸し返される可能性がある。日韓基本条約の失敗（韓国を朝鮮半島唯一の国として調印したはずなのに！）を繰り返したくないのでしょう。

韓国としても勝手に日本と手打ちをして、将来統一が実現したときにどういう事態が起きるか想像もつかない、つまり現状維持しか選択肢がない。

このような状況のもと日韓の実務レベルで何らかの根回しや密約のようなものが行われたとして決して不思議ではないような気がします。

だからといって決して現状放置を許しておける訳ではないので、民間レベルでは常に声を出し続けるしかないんでしょう

AHO師匠は議論の相手と議論内容をちゃんと区別することができ、議論を「楽しむ」ということを知っている人ですね。
師匠はいつも罵倒・挑発から入ってくるので私も何度かペースに乗せられましたが、議論を「楽しむ」ための前菜、前座に過ぎないんだなあってようやく分かってきました。
罵倒合戦のあともなんか親近感が沸いてしまう不思議な人です

さて、それに比較して半月氏はというと、妙な民族の自尊心に凝り固まり、独り善がりの使命感に燃えて、議論が議論相手とのコミュニケーションであることも忘れ、余裕のない強がりばかりを垂れ流すだけで、結局何も生み出さず、あとに残るのは互いの嫌悪感のみ。

自分の意見に少しでも同調してくれる人には嬉々としてレスをつけるところを見ると、半月君自身実はつらいんだろうなあって、ちょっと同情します。

半月君、君自身も本当は気が付いているでしょう？なぜ自分は反論ができないのか、反論できない言い訳を考えることより先にまず少し「余裕」を持ちましょう。そして議論を楽しむことを考えませんか？

論破されたからって人生が終わるわけでもなし、また次の機会にでも論破しかえしたらいいではないですか。それよりか他人と真剣に議論することで得る満足感のほうが遥かに大きいと思いますよ

気持ちの持ちかたをほんの少し変えるだけで、ずいぶん楽になると思います。少しは師匠を見習いましょう（笑

http://sociology.snu.ac.kr/professor1.1.htm

1961 ソウル大 社会学科 卒業
1964 ソウル大 大学院 経済学 (修士)
1968~1970 アメリカ ハーバード大 大学院 修了
1975 ソウル大 大学院 社会学 (博士)

1965〜1974 ソウル大 経済学科 専任講師・助教授
1967〜1968 アメリカ ハーバード大 延慶研究所 客員研究員
1972 ソウル大 経済学科 助教授
1975 ソウル大 社会学科 助教授
1976 ソウル大 社会学科 副教授
（略）

…歴史学と関係ないじゃん。

ありがとうございました。
>お相手頂き感謝します。本日は有り難うございました


翻訳掲示板の韓国人を相手にしてたのですが、話にならない。シン・ヨンハ等のcopyばかりでつまらないです。

またお会いしましょう。

簡単に屈するようでは楽しめませんし、期待通りの回答を頂ける知己は得難いものと感じます。

お相手頂き感謝します。本日は有り難うございました。

> ICJに持ち込むほどもないかなとも思い始めている

うん。大韓帝国が竹島を認識していたとは思えないからね。


>二国間で解決するか、日本側が一方的に取り下げるのが筋じゃないかな。

　 筋的に、「韓国側が一方的に取り下げる」というのに同意します。

師匠って言葉使いがなんかいいですね。
本当に韓国人なのですか？
日本人より日本語を使いこなしてますね。
師匠マジックにはめられたのでしょうか？（笑

＞５０年も決着のつかない議論を共に楽しんで居るのです。

はい、もっと楽しみましょう（笑
とりあえずhenchin_pokoider01さんとの議論をお続け下さい。

日本側の一方的ミスか軍事占領じゃあ、ICJに持ち込むほどもないかなとも思い始めているところ。

両国間の共通認識を覆した上に、照会や協議などの手続きを踏んでないからねえ。
二国間で解決するか、日本側が一方的に取り下げるのが筋じゃないかな。

はやくICJで、決着をつけてほしいでんな。

それは貴方がこの問題に興味を持ち続けていることの何よりの証左でしょう。

慌てることはありません。
５０年も決着のつかない議論を共に楽しんで居るのです。

>竹島一件後の両国の公文書では、所謂倭の松島は朝鮮領とする一致した見解が示されており。

　 え〜。日本側資料では、そんな明確に書かれた文書が存在したかな〜。確か以前、半ケツと自称中立派の方がトリミング及び恣意的解釈した鳥取藩の答弁書を言ってるのかな？その答弁を受けた老中阿部正武の判断や竹島渡海禁制には鬱陵島しか出てこないけどね。

＞だめだめ、愚生の気まぐれに釘さして止めようとの魂胆が見え見えですよ。（笑）

本気でそんなつもりないですって。
正直なところ議論が終焉したこのトピで、師匠がどんな新しい視点を提供してくれるかまじめに楽しみなんですよ

＞気が向いたら現れますし、ぷいと去ることもあります。
現れたその時に楽しまれたら宜しかろう。


そんな殺生な（泣

久々の登場を１日以上見逃してたの後悔してるんだから、、

だめだめ、愚生の気まぐれに釘さして止めようとの魂胆が見え見えですよ。（笑）

気が向いたら現れますし、ぷいと去ることもあります。
現れたその時に楽しまれたら宜しかろう。

彼の行為そのものには領土の帰趨を左右するものは存在しませんな。
またこのことは前々から言明しておりますが、最近知己になられた方はご存じなかったようで。

師匠じゃないですか！

今回はどんなギャグで楽しませてくれるんですか？

わくわく・・・

しばらく観客に徹しますね。でもあまり面白くなかったらちょっかいいれるかも♪

楽しみは長いほうがいいので、いつものように遁走するのだけは勘弁してくださいね

要点を外さないところは流石ですな。

幕府と朝鮮国との間で直接的に松島に言及した文書は発見されていないと記憶しております。
しかしながら、竹島一件後の両国の公文書では、所謂倭の松島は朝鮮領とする一致した見解が示されており、これで必要にして十分と思われる。
或いは、このことを正面から覆す根拠をお示し頂けるか。

　 私の書いた「密航者」をもしかして、戦後に密航してきた在日や現在の不法滞在韓国人と思ったのかな？
　 あくまで安龍福のことだから。

　 幕府と李朝間の文書で松島に関するものの提示をよろしくね。

>理詰めの議論で追いつめられると切れるのは日本人の悪癖ですよ。

ごめんなさい。理解不能。幕府と李朝間の文書で松島に関して述べたものを提示してくれないかな〜。

関係ない話を持ち出して、いよいよ平常心を失って来ましたか。

理詰めの議論で追いつめられると切れるのは日本人の悪癖ですよ。

　 密航者でしょ。

>江戸時代に二国間で決着したものに、後世の違った事例の判例を適用するわけにもいかんだろう。

　 あららら。犯罪人の戯れ言を除いて、日本・朝鮮間の文書には、一切「松島」の文字はなかったと思いますが・・・。

>実効的支配のみに局限した議論に持ち込みたい気持ちは分からないでもないがね。

　 実効的支配の証拠が一切ない韓国が、曖昧な過去の記録の希望的観測に縋りたい気持ちはわからないものではないがね。過去の記録の間接的推定は、Minquiers and Ecrehosの判例で否定されてますな〜。

真実の暴露ってのもあったわな。
さしずめ、太政官決定なぞは「真実の暴露」に相当するんじゃないか。

江戸時代に二国間で決着したものに、後世の違った事例の判例を適用するわけにもいかんだろう。
まあ色々日本側に不利な証拠ばかり続々と現れる現状では、実効的支配のみに局限した議論に持ち込みたい気持ちは分からないでもないがね。
二国間で決着して居れば、実効支配の有無は問題にならんよ。

> 二国間で江戸時代に決着しているがね。所謂倭の松島は朝鮮の持ちになったわな。

　 犯罪者の戯言のことですか？Ligitan and Sipadan島の判例の要約をどうぞ。
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The Court finally observes that activities by private persons such as Indonesian fishermen, cannot be seen as effectivités if they do not take place on the basis of official regulations or under governmental authority.

二国間で江戸時代に決着しているがね。所謂倭の松島は朝鮮の持ちになったわな。

国際法を持ち出すなら、二国間関係を無視することは出来ないよな。
第一、自国官僚の単純ミスを根拠に他国に言いがかりを付けているだけでは話にもならないだろう。
その余の譫言にはレスする気にもならんわ。

>争点の存在しない問題に、判例があんのか。（笑）

　 意味不明。国際法が「竹島だけには適用されない」とでもお思いなのかな。

>ちなみに、近代的測量法により経度緯度正確に表記しなければ無効になるとの判例もなかろう。

　 パルマス島の判決以降は、実効的支配の証拠は必須だけどね。

>所謂松島は朝鮮領であり、日本に割譲した事実はない。

　 存在を知りもしないのに朝鮮領とは・・・・。

一方の当事者の単なる錯誤による事例でもあれば別だがね。

争点の存在しない問題に、判例があんのか。（笑）

ちなみに、近代的測量法により経度緯度正確に表記しなければ無効になるとの判例もなかろう。

所謂松島は朝鮮領であり、日本に割譲した事実はない。
日本領に勝手に編入するに際して、事前の協議はおろか照会すらもない。

まじめに取り上げるのも馬鹿馬鹿しいですな。

>実効的支配がないのではない、実効的支配の証拠を日本側に示す必要がないのだよ。

ICJの判例でもよく読んでおくんなまし。


>実際上、この問題に争点は存在しないのだよ。

そうですな。大韓帝国は、日本に言われるまで存在すら把握してなかったのだから。

このおっちょこちょいめ。

実効的支配がないのではない、実効的支配の証拠を日本側に示す必要がないのだよ。

何故か。

１．所謂倭の松島は朝鮮領である。
２．所謂倭の松島は現在の獨島である。
３．該島を日本に割譲した事実はない。
４．従って獨島は韓国領である。

太政官決定にも見られるように、松島は日本には関係ない島と認識されていたのも事実。
実際上、この問題に争点は存在しないのだよ。
１９０５年に日本の過誤により他国の領土を「編入」してしまったが、そんなものは韓国には関係ない話で、日本側が事務的にミスを取り消せばよいのだ。

とりあえず、実効的支配がないことを認めて頂きありがとうございます。

>明治の３０年代までは、所謂倭の松島（現獨島）は朝鮮領との共通認識があり、

あらら。大韓帝国謹製の大韓全図にもなく、日本軍の楼塔建設にも気が付かず、日本に言われて鬱陵から40km程度と報告した大韓帝国がですか？


>国際法の基本は二国間関係であり、二国間関係で共通認識があれば実行支配の根拠なぞそもそも不要だろう。

ICJの判例でもよく読んで下さいまし。

前近代国家から近代国家に変わろうとする朝鮮に制度上の不備があることを知って居ったのだろう。
まあ渡邉条約局長が云ったように、他人の宝を盗む行為であり将来に禍根を残すとして反対し一時はつぶれたがね。
明治の３０年代までは、所謂倭の松島（現獨島）は朝鮮領との共通認識があり、このことは朝鮮側は勿論日本側も承知していたわけだが、国際法の基本は二国間関係であり、二国間関係で共通認識があれば実行支配の根拠なぞそもそも不要だろう。
そもそも不要な証拠を提示する必要もないわな。

>特に島根県編入に際して協議はおろか照会>すら無かったことが明らかになって、愚生はこの問題について議論の必要を感じなくなっており、


私も韓国には実効的支配の証拠が、全くなかったことが明らかになって、議論の必要性を感じなくなってきたところです。

ゴクロウサン。

　　 半月城です。
　　 Am_I_AHO_1stさんは彗星のように久しぶりに現れては、にぎわいをもたらすようです。ま、私も師匠のキャラクターを楽しみにしています。

＞にも記述があるが、「新増東国輿地勝覧」の本文では于山と鬱陵が二島であるという説を書いてあるが、分註では一島とするなど混乱があり、朝鮮の認識が不正確であったことを証明している。

東国輿地勝覧には分註なんて無かったろう。全て本文だったと思ったが。
しかも、一島説が有ったことを紹介しつつ二島であることが確認された経緯を説明した文章だろう。

まあ国境の島を対岸の国から黙って奪うような国がですよ、なんの『法理』を振り回すのでしょうね。（笑）
法理以前に道理にもとりますな。

先占の法理の効力なんてのも、所詮は現象を説明しているだけでね、本当に重要なのは

１．日本と朝鮮の国交があった事実
２．両国間の国境に島が存在した事実
３．国交があるのに国境の島を日本が無断で編入した事実
４．その島は朝鮮の行政庁が置かれた島から肉眼で観測できた事実

国際社会の基礎の基礎である二国間関係で信義にもとる行動を起こした日本が、被害者である朝鮮に言いがかりを付けるのは、いい加減に止めませんか。

またまた。

まあ、多少パンチ力に欠ける気はしますけど、

病み上がりはしゃーないですわなァ。

論なしゴミキャラは記憶していないんでね。