竹島

　 田中総理・周恩来総理会談で棚上げされたままですよ♪

　 紛争は解決を国際司法裁判所へ委ねなければならないのであれば、

　 尖閣諸島問題も、そうすべきですよね？

　 ただ、『国際司法裁判所へ委ねなければならない』という主張は、

　 中国、韓国側からあまり聞いた事はありませんから、

　 中国、韓国は、委ねなくとも、単一規範に則っている事になりますが、

　 主張する日本では、尖閣諸島は別っていうなら、ダブルスタンダードって事ですか？

　 でないなら、当然、尖閣諸島問題も司法解決をしますよね？

　 ただ、日本がそのような付託をしたという話は聞いた事がありませんが…。

　 ついでに、北方領土問題も…。

　 こちらは、国後・択捉は南千島であり、千島列島に含まれますから、
　 二島返還で確定でしょうね♪

　 ダレス米代表の演説には、
　 歯舞・色丹は千島には含まれないという見解が示されていますが、
　 国後・択捉は含まれないとは書かれていませんから♪

　 なぜ、国際司法裁判所へ委ねないのですか？

　 すぐに判決がくだると思うけど…。

尖閣諸島には関係なく竹島の場合をお聞きしたのですが。
申し訳ないが尖閣諸島問題において、２国間条約上、紛争地域の解決を国際司法裁判所に求めるよう規定しているか知りません。
また、中国が日本に国際司法裁判所への付託を求めたかを知りません。
いずれもなされているのであれば、尖閣諸島問題においても日本は国際司法裁判所へ行くべきでしょう。

すみませんがもう落ちます。今日はいろいろとご教授ありがとうございました。また、教えてください。

　 そう？

　 なら、尖閣諸島もそうだよね？

　 教科書検定で、
　 『竹島、北方領土』と『尖閣諸島』を同列に扱うのはいかがなものか。
　 と指摘され、修正されているが…。

　 修正後は、中国による侵害とか修正されていたと思うが…。

　 この教科書検定に於ける指摘も可笑しいなら、
　 韓国の主張も可笑しいのかも知れませんね♪

　 どう思います？

誤解させたようですね。
この文は日本４島の主権確定に関してです。
竹島に関してではありませんのでよろしく。

　 無人島でそんな事して意味あるの？

　 地検の設定は、他国は知り得ません。
　 また、その領域そのものを直接、実効的に支配している事を意味しません。

【マンキエ・エクレオ事件】
　 1202年のフランスの判決については、
　 海峡諸島に着き、判決が執行されることがなかった。

　 と、根拠としては否定されています。

＞租税の徴収。

　 無人島で誰から徴収するの？

　 ついでにいえば、
　 領有後に、その領域に対し国内法が適用されるようになるのではないのかね？

　 本末転倒だよ♪

＞日本においては４島の帰属は全く問題になりませんよね。
＞そして付属島に関して言えば、
＞領海宣言、国境線の宣言、地籍により確定しています。

　 で？

　 どの領域権原にあたるの？
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 五．国家の双方の合意によるもの
　 (1)割譲
　　 ある国がその領域の一部を他の国の合意に基づいて譲渡
　　 →強迫による割譲も、その強迫の手段が違法な武力の行使でない限り有効
　　　　 ex)講和条約
　　 (2)併合
　　 ある国がその領域の全部を他の国の合意に基づいて譲渡
　　　　　　　 ↓
　　 今日問題となるのは、新たに確立した正義の観点から、国際立法として遡及効を認めるかどうか
　　　 ex)日韓併合

六．国家の一方的行為によるもの
　 (1)発見
　　 現在では、それのみで有効な領域権原の取得とはならない
　　　 ∵１９世紀以降、先占の要件として実効的支配を要求されるようになった
　 (2)先占
　　 (a)定義
　　　 無主地に対して領域主権を主張すること
　　 (b)要件
　　　 1.対象が無主地（いずれの国の領域でない）
　　　 2.その地域を領有する意思
　　　 3.平穏かつ実効的な占有を保持
　　　　　　　　 ↓
　　　 1.→民族自決権思想の影響により範囲が限定される方向
　　　 3.→利害関係国からの抗議がないことが重要
　　　　　 →占有の実効性は、占有の難易によって程度が異なる
　 (3)隣接性
　　 それのみでは有効な領域権原を構成しない
　　　 ref)パルマス島事件
　 (4)時効
　　 ある国が他の国の領域の一部を権原なくして占有
　　 →1.その占有が一定期間継続
　　　 2.この間その領域の領有国がなんらの異議を唱えない
　　　 →領域権原を有効に取得
　　　　　　　 ↓
　　 国際判例ではこれを認めることに一貫して消極的
　　　　　　　 ↓
　　 主張国は、その占有・支配が国際法に違反することを自ら認めることになる
　　 →その重い挙証責任を負う不利を甘受しなければならない
　　 (5)征服
　　 ある国が他国の領域を軍事行動により占領し、自国領域に編入
　　 →かつては有効な領域権原として認められた
　　　　　　　 ↓
　　 武力行使の違法化に伴い、有効な領域権原とは認められない
　　 →実際上問題となるのは時際法の適用
　　　　 ex)北方領土
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 『宣言』？『地籍』？

　 一方的行為による取得って事か？

　 で？どれにあたるの？

いや、国際法上を主張するなら日韓基本条約も遵守しなくてはならないでしょう。同一の地域の領有を複数の国家が主張している状態が、紛争地域ではないという主張はおかしいでしょう。

先占という言葉ですが、国家としての領有を明示するための要件がいくつか示されていますよね。例えば、地権を設定するとか、租税を徴収するとか。
1905年当時はすでに発見による領有は認められていなかったと思います。したがって、日本においては４島の帰属は全く問題になりませんよね。そして付属島に関して言えば、領海宣言、国境線の宣言、地籍により確定しています。

なんか，微笑ましいよ（笑）

>国境確定とは、当事国間の合意に基づくのだが…。

その通りだよ（笑）

　 確定だって♪

　 国境確定とは、当事国間の合意に基づくのだが…。

　 yusura_sdhk の知識は、近代まで達していないのか…。

　 拒否権発動だったか、単なる拒否だったか…。

　 合法なのだから仕方ない。

　 そのようなシステムになっているのは、
　 アメリカが自国がそのような法に拘束され、国益を損ねるのを嫌って、
　 拒否権を発動したからだったと思うが…。

理解できないのも仕方ないけどさ，

日本が近代国家を作ってから最初に行ったのが，国境線の確定なのさ．

>日本の主要四島に対し、いつ領有する意思を示したか？

朝鮮は近代国家になる前に併合されたからこんな疑問を感じるのも
仕方が無いよね．


笑

　 『先占』するという意思表示は、先占時に意思表示を必要とするが、

　 『先占時期』によっては、『発見』が領域権原と認められていた時期もあり、

　 そのため、
　 『発見されていた領域』も『遺棄の成立要件』を満たすことで、
　 『無主地』となるのである。

　 先占以外で、
　 『自国に属する』と意思表示するのは、他国が領有を主張した時である。

　 そのようにしないと、
　 日本の主要四島に対し、いつ領有する意思を示したか？

　 まで、立証対象となるからである。

韓国併合条約は合法的に締結された条約だよ．
大韓帝国は平和的条約締結により日本に併合されたのさ．
併合に当っては戦争も無く平和的なもんだったよ．

反論有るかい？


笑

それはあくまで所有者が決定されていない場合であり、いいかえれば所有者が決定されることを拒否してはいけないのではないでしょうか。
現在の韓国の主張は、独島は韓国領土であり、領有権を主張しているわけだし、日本との紛争地域でもないと主張しているわけです。
占有権のみを主張しているわけでもない。そして、領有権決定のためのプロセス、つまり国際司法裁判所への付託を拒否しているのです。その状態で占有は違法ではないと主張するのはいかがなものかと。

　 所有者（領有国）は、占有権に対抗する権利が認められていますから、
　 所有者、（領有国）は、法の強制力に基づき占有者（国）を排除できます。

　 しかし、
　 占有されていないものに対しては、占有は認められます。
　 （所有者が確定すれば返還される。つまり所有権は認められていない）

　 占有しているものは、
　 他者が占有しようとする行為を排除する権利を有しています。

　 つまり、
　 だれも占有しておらず、お互いに占有しないという協定がなければ、
　 一方的に占有しても、違法性はありません。
　 所有権（領有権）は取得できないけどね♪

だから強制だと主張するのなら、日本の領有宣言以前に朝鮮の国としての領有意思を示しておかなければならないのでは？
あなたの理論であれば、日本が朝鮮半島を併合していた時期のすべての取得領有地域に対し、韓国は領有を黙認していないので韓国のものだという理屈が成り立つような気がします。

批准国は拘束されないとのところが不明なんです。
拘束されないという意味は、
拘束されないから何をしても良い。
のではなく、
拘束されないから個別に案件を解決すべし。
だと思うんです。
その解決方法は本来2国間協議によるものというのはOhtaguroさんの主張でしたよね。日韓基本条約にて決定すべきであり、そこで紛争は国際司法裁判所にて解決すべし、となるのではないでしょうか？
だから一方的な占有は異常な事態と捕らえてしまうんです。

　 『任意性』が認められると？

　 ここ↓読み直したら♪

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=11532

＞武力併合した領土の放棄を行うわけですから。

　 武力併合とは限定されていませんが？

【カイロ宣言】
　 日本国ハ又暴力及貪欲ニ依リ
　 日本国ガ略取シタル他ノ一切ノ地域ヨリ駆逐セラルベシ

【略取】
　 暴行・脅迫を用いて、他人を自己または第三者の支配下におくこと。

＞その場合、
＞最新の条約であるポツダム宣言が1905年の領有宣言より優先されるのでしょう。

　 批准国が放棄を認めれば拘束されます。
　 批准国ではない国は拘束されません。

　 つまり、
　 日本が放棄するのは南北朝鮮には無関係。
　 無主地になった竹島は、南北朝鮮は先占できる。

　 しかし、
　 日本が放棄せずとも、南北朝鮮は対日講和条約に拘束されない。

　 よって、
　 併合前が優先される。
＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

　 あと、
　 日韓協約は、外交権の委託、
　 韓國併合に關する條約は、統治権の委託ね♪

私へのレスとしては意味がわかりません。
当時日本が韓国の国としての意思を表現するのを許可しなかったというのでしょうか？

朝鮮が条約を批准していたかは問われないと考えています。
ポツダム宣言を受諾した日本が、連合国との約束として武力併合した領土の放棄を行うわけですから。そのなかで、朝鮮半島の放棄を日本が行った。そしてそこに竹島が含まれるのなら、竹島の領有権は日本になく、したがって竹島を韓国が占有すれば占有権が生じると考えているのです。
その場合、最新の条約であるポツダム宣言が1905年の領有宣言より優先されるのでしょう。

　 韓国に条約を締結する権限はなく、権限は日本にあるんですが♪

　 このような状況は、

　 韓国に関する外国との合意（条約締結など）という意思表示は、
　 日本が行うことを意味しています。

　 つまり、
　 日本が韓国の意思として示したものが韓国の意思という扱いとなる。

　 朝鮮に関する条項は、カイロ宣言にあり、

　 前記三大国ハ朝鮮ノ人民ノ奴隷状態ニ留意シ
　 軈テ朝鮮ヲ自由且独立ノモノタラシムルノ決意ヲ有ス

　 何処にも、『武力によって取得した土地の放棄』なんて書いていない。

　 南北朝鮮は、その条約を批准してましたっけ？

　 ポツダム宣言には、『朝鮮』という文言はないぞ♪

＞韓国併合は武力を使ってないので

　 韓國併合に關する條約ではないが、


　 １１月１７日、「日韓協約」を強要する伊藤博文特使
（この時伊藤の幕僚として臨席した陸軍大佐西四辻公尭の『韓末外交秘話』より）。

　 「メモ用紙を手にした伊藤は「鉛筆を舐めながら各大臣のメンタルテストを初めた。」
　 「何時まで愚図愚図考へて居たつて埒のあく話ではなし、
　　 唯今皇帝から余に各大臣と商議せよとの勅諚を賜はつたから
　　 一人一人につき反対か賛成かの意見を訊くから明答せられたい、
　　 第一に参政大臣の意見は・・・・・・」

　 すると韓圭咼参政大臣は泣き相になつて絶対反対だと云つた

　 「然うか」

　 と伊藤侯は韓圭咼と書いた上に×の印をつける

　 「御次は」

　 御次は朴斉純外務大臣である。
　 絶対反対ではないから賛成の部に入れられて○印、
　 其後が閔泳綺度支部大臣である、反対の×印、
　 爾後は種々条件や文句があつたが結局全部賛成の○印で直に此旨は閥下に執奏せられた、
　 各大臣中では李完用学部大臣が最もしつかりした理の通つた意見を吐いて
　 並居る大臣中一際男振りを上げ、伊藤侯をして感服せしめた

（中略）

　 突然韓参政大臣が声を揚げて哀号しだし遂に別室に連れ出された、
　 此時伊藤侯は他を顧みて、

　 「余り駄々を捏ねる様だつたら殺してしまへ」

　 と大きな声で囁いた、
　 然るに兪々御裁可が出て調印の段となつても参政大臣は依然として姿を見せない、
　 そこで誰かが之を訝かると伊藤侯は呟く様に

　 「殺つたのだろう」

　 と澄ましている、
　 列席の閣僚中には日本語を解する者が二三人居て
　 之を聞くと忽ち其隣へ其隣へと此事を囁き伝へて調印は難なくばたばたと終わつてしまつた



　 ↑みたいな行為があっても、合意は有効だと主張する訳？

竹島の場合、外交権の制限と黙認は直接は関係しません。
あくまで制限であり、国家の意思を剥奪する併合に達していないからです。つまり朝鮮の統治権者の内部資料でも、領有宣言に反対する旨を提示し、それに対し武力による制限があれば黙認の拒否ですが、それまでに領有の意思を示さず、領有に反対の意思も示さず、その上で制約によって領有権の主張ができなかったとは主張できないと考えています。
また、通告の義務はなく（これは中国やそのほかの国すべてに通告する必要がないのと同じ）これをしなかったことが確定にいたらないことの理由にはならないからです。

したがって、朝鮮の領有意思の明示がいつかというのが最も重要な点だと思います。

「ウリを苛めると中国様が黙っていないニダ」ってことだよね。


笑

　 竹島を実効支配しているのは韓国。
　 尖閣諸島を実効支配しているのは日本。

　 実効支配している国が、
　 領有権の確定していない国の主権行為を排除しても、
　 占有権の行使として合法だが、

　 逆は、占有権の侵害なのだよ♪

　 つまり、竹島への補給を絶つと、
　 中国から尖閣諸島周辺海上を封鎖されても文句は言えない♪

で、序に言うと、韓国併合は武力を使ってないので（そもそも戦争してないし）、
「武力によって取得した土地」には本来は含まれないような気がします。これが
含まれたということは、「日清戦争により清から奪い取った」という解釈が採択
されたのかもしれませんね。

武力によると限定したのは、サ条約内で武力によって取得した土地の放棄が求められているからです。
あれ？ポツダム宣言だったかな？

　 奪われているから、合意（黙認含む）は成立せず、
　 強制などの外部的事情消滅後からの意思表示が有効になるんですねぇ〜♪

　 つまり、
　 日本は、韓国の外交権を制限する前に竹島領有を確定すべきだったのである。

　 通告か、官報で意思表示すれば良いものを、
　 こそくな手段をとるから、確定できないんだ♪

それに、尖閣に不法上陸する中国人は強制排除してるぜ。
それと同じことを竹島でやっていいのかい？

＞まずは海上封鎖して竹島への補給を絶つことから始めるべきだと思うよ。

　 尖閣諸島で、それをやって欲しい訳だ♪

もうどうしようもないよね（笑）

外交権を奪われる前に領有意志を示しとくべきだったよね。
竹島の存在を認識してればの話ではあるけどさ（笑）

誰とでも意見の接点は有るものだね（笑）

>裁判するメリットはあるの？

そう、結局はこれなんだよね。僕が韓国の立場でも裁判には応じないと思うよ。
逃げの一手だね。今の韓国と同様。

裁判に引っ張り出すためには竹島を明らかな紛争地域にすることが必要だよね。
その為には、まずは海上封鎖して竹島への補給を絶つことから始めるべきだと
思うよ。現憲法の範囲内で実施可能だから、後は国民と政府の覚悟の問題だよね。

　 『黙認』は、『是認意思の表示』とみなされますから、

　 『意思表示（黙認含む）成立』の阻却事由である
　 『強制などの外部的事情』の成立により、『黙認成立』は阻却されます。

　 つまり、『先占取得（領有）』に合意していない事になります。

　 『意思表示成立』の阻却事由が『武力による』に限定されている根拠は何ですか？

　 『意思表示の任意性』の問題ですから、
　 他国による強制があれば、その意思表示は無効です。

いえ、それだけでは難しいです。
日本の宣言以前に朝鮮が領有の意思を明示していた場合は外交権への関与だけで十分でしょうが、その意思を示していない場合は、武力によるものとは認められないでしょう。
たとえば、他の小島（朝鮮が興味を示していない島）に対し、領有宣言を1905年に行った場合を考えればわかります。
だから1900年の石島が何であるかが重要なのだと思います。

　 で充分です。

　 『意思表示（黙認含む）成立』の阻却事由、
　 『強制などの外部的事情』にあたりますから。

それは日本による外交権への関与が1905年にはあったということであり、竹島の領有宣言が武力により行われたことを証明するものではありません。
武力によるものという証明をするなら、領有に対する国家としての反論、およびそれに対する弾圧を示すべきです。
外交に対する制限による取得であったことを証明するほうが困難であるのではないでしょうか？
当時の日本政府はかなり巧妙に取得を宣言していると思います。