女性のための日韓議論場

横＆新参で申し訳ないが、
自決と身分って結構重い繋がりがあると思うんだよねぇ。
自決ってのは自己責任の精算であったり、死後の身分の保障が
ある場合、好んで行う行為である。
切腹と打ち首の大きな違いはそこだ罠。
ふと思うんだが一般市民が自決をそれも集団で行うに足る精神的
道理がこれにはあっただろうか？
そりゃ、敵国への恐怖や今後の不安ってのはあっただろう。
しかし、一人二人ならまだしも、多数の人が同時に名誉の
自決ってのはあまりにも精神的不安要素が多すぎる。

また、手投げ弾による自決ってのがミソで、まず軍が関与しなけりゃ
そんな死に方はせん罠。

ま、今更真偽を確かめるにはグレーゾーンが多すぎる話題ではあるが
なんの説明も無しに強制があっただのなかっただの訂正していい問題じゃ
ないだろう。

松岡大臣の自殺は自民党の強制なの？

＞長い事、沢尻エリカを、沼尻沙弥香と思っていて出世したなぁと思ってました。

どんだけコアなんですか・・・

北方領土で、自決した交換手は軍の強制なの？

鬼畜米兵に捕まるくらいなら死んだ方がましニダ、鬼畜ソ連兵に捕まるくらいなら死んだ方がましニダ

＞来年冬にはゼエロ君の招待でウナバイを訪問する予定になっています。
酒ができるなら犬みたいに酒が全然駄目なゼエロ君の代わりに一杯しましょう。

あっはっは、それは楽しそうですね。いらっしゃった際には一声おかけ願えればと思います。もちろん、licky_etozeroさんのご了承があればお供させていただきます。

ちなみに、長い事、沢尻エリカを、沼尻沙弥香と思っていて出世したなぁと思ってました。

＞多くの教師が赤化しつつある 　 あるいは 　 赤化の影響を多少なりとも受けている彼らに
＞果たして 　 生徒達の自由闊達な討論を 　 座視してみることが出来るでしょうか

そのような教師は昔と比べてはおそらくは少なくなっていると思います。
（もっと淡白だと思います。）
ただ、先生方にはそのために研修を受けていただく必要はあると思います。
あくまでも、自分の意見を押し付けず、生徒に批判、評価能力を付けさせるのが目的ですから。

正直に言いまして、この程度のことができない人間に教師の資格があるのか疑問に思います。

> 生き残りに関してはグアム島で２８年間生き残った横井庄一氏があまりにも有名であるように、疑問には思いません。恥ずかしながら、生きながらえて･･･のくだりには敬礼なしでは聞けませんよ。
と、話がそれましたが、生き残りの有無が強制性を疑問視するための材料にはなりえないのでは。

生き残りが多すぎると思うんですけどね。
軍が自決を強制したのに、軍が生存者の後始末もしないのは、仮に強制性があったにしても低いって事でしょうし、無かったからこそ生き残ってるんでしょう。

> ＞無駄に自決させるくらいなら、自爆攻撃させますよ。
>
> これもまた過激ですね。でも女子供には無理なのではないでしょうか。

ベトナム戦争では、子供に爆弾を仕掛けて自爆させたそうなので、女子供の方が油断するので効果的でしょう。
投降するフリしてドカ〜〜ンと。

>学校で成績が悪かったやつらは卒業後、先生に対する評価も悪くする

ほほう 　 それは韓国ならではの意見だね？(^-^)

津波に私の成績が悪かったのは勉強が嫌いだったからだ

勉めることを強いられるのは嫌だが 　 楽しく習う方は大好きだったぞ

＞たして 　 生徒達の自由闊達な討論を 　 座視してみることが出来るでしょうか

＞少なくとも私の居た高校での 　 (当時の)若手教師達は 　 自分の思想を押しつけようとする態度が見え見えでした

学校で成績が悪かったやつらは卒業後、先生に対する評価も悪くする

はじめまして。
pup_pooh_oneさんの「沢尻エリカの１００変化」バリの変幻自在ぶりには舌をまきます。よろしくです。

＞まず、軍が強制して自決させたのに、生き残りがいる事がおかしいとは思いませんか？

生き残りに関してはグアム島で２８年間生き残った横井庄一氏があまりにも有名であるように、疑問には思いません。恥ずかしながら、生きながらえて･･･のくだりには敬礼なしでは聞けませんよ。
と、話がそれましたが、生き残りの有無が強制性を疑問視するための材料にはなりえないのでは。

＞無駄に自決させるくらいなら、自爆攻撃させますよ。

これもまた過激ですね。でも女子供には無理なのではないでしょうか。

>しかし、遺族の皆が皆、hisatukaiさんのような境地に至ることは難しいと思います。

私は一般論として発言しております。
個別的には人の数ほど異論があるのは当然です。
論理の破綻、事実誤認については改めるに吝かではありませんが、一般論に個別論で応じられても答えようがありません。
悪しからず、ご了承下さい。

朝鮮戦争で初めてアメリカは躓き
ベトナム戦争で初めてアメリカは膝を突きました

その反省とか色々あると思いますね
特にベトナム以降 　 アメリカは国内でも問題が多発しましたから

翻って日本の教育現場で討論を主導するのはたぶん 　 教師でしょう
多くの教師が赤化しつつある 　 あるいは 　 赤化の影響を多少なりとも受けている彼らに
果たして 　 生徒達の自由闊達な討論を 　 座視してみることが出来るでしょうか

少なくとも私の居た高校での 　 (当時の)若手教師達は 　 自分の思想を押しつけようとする態度が見え見えでした

始めましてpirrates_of_nipponkaiさん、

＞ところでみなさんがおっしゃられている「suyongsaramさんの宿題」とやらの提出を、私も期待しておりますのでがんばってくださいね☆

私は新聞記事を引用しただけと何度も言っていますか、ゼエロ君とそのチンピラ達は私の主張まで歪曲しています。

来年冬にはゼエロ君の招待でウナバイを訪問する予定になっています。
酒ができるなら犬みたいに酒が全然駄目なゼエロ君の代わりに一杯しましょう。

面白そうなお話なので、横から失礼。

＞学校で教えられる「歴史」は 　 殆ど受験のためのものと言え
真に歴史が好きならば「教科書」は単なるとっかかりに過ぎないと思います

特に高校の歴史の授業は、教科書に載っている事項の討論の時間を持つべきだと思います。
米国などはベトナム戦争の授業時間の半分くらいは討論だそうです。
（教科書とできるかぎり正確で客観的な資料が用意される。）

それにより多角的な読み方を認識できる力を育てるべきだと思いますが、今の受験体制だと時間的に無理かなぁ。
米国の場合、メディアをとおして行われる政治的プロパガンダから子供達を守る意図もあるらしいです。

それにしても、今年から削除ということは、例の裁判の影響でしょうか。

>事実の選択、その事実の解釈、事実と事実の関連付けに生き生きとしたストーリー性（学術用語では歴史哲学）が必要であるとの

ああ 　 なるほど
そう言う意味でしたなら 　 納得です(^-^)

＞事実 　 支那では「紀伝体」と「編年体」という史書の分け方があります
「紀伝体」は在る特定の人物について
いろいろな逸話や 　 著者の想念を膨らませて書けるために 　 大変面白く 　
「史記」や「三国志」など 　 今日も多くの読者を抱える「歴史書」です

より正確に申し述べます。
事実の選択、その事実の解釈、事実と事実の関連付けに生き生きとしたストーリー性（学術用語では歴史哲学）が必要であるとの意で、事実を脚色する逸話や想念を含ませることなど論外です。
「事実は小説より奇なり」の謂いのとおりです。
歴史哲学に基づく歴史解釈が「歴史学」であり歴史小説とは別物です。

的を得た宿題をこなせる韓国人を見たことがないので、彼らには不可能な事です。 　 トイレの後に手を洗うといった園児でも出来ることが彼らには出来ないのと同じです。

> 朝鮮兵の仕業である可能性が高いニダ、実際に朝鮮兵が島民を虐殺してたニダ、

つ［シルミド］

>朝鮮兵の仕業である可能性が高いニダ、実際に朝鮮兵が島民を虐殺してたニダ、

偶にはおまいも、具体的な証拠を提示しろニダ、

> 以前は在日はすべて本人の意思と関係なく奴隷のように日本につれてこられたというはなしでした。 　 ところが、戦後日本に渡ってきたり、労働力として連れてこられたわりには女性も多いなど疑問が多かった。

朝鮮の男は、強制連行で、内地の炭坑や工場で働かされて、女は戦地で従軍慰安婦にされたなら、何故、日本国内に在日の夫婦が存在するのか、強制連行で連れて来られたのに、戦後に帰国しない理由が疑問でした。
叔母は坊主にして男に変装して満州から帰って来たくらいなのに、何で、朝鮮人は家族の元に帰らないのかと。

朝鮮兵の仕業である可能性が高いニダ、実際に朝鮮兵が島民を虐殺してたニダ、

suyongsaramさんはじめまして。
あなたもこの板の主人公の一人ですね。

＞一人でいきなり起こったり、笑ったりするし、ミイラを見せたら発作起こしたり、相手が自分を不信すると思ったら自分の車の写真を掲示したりします。

ご心配には及びません。
マジかネタかくらいの判別はできているつもりですので。それをふまえた上でお二人のやりとりに腹抱えて笑ったりしています。

ところでみなさんがおっしゃられている「suyongsaramさんの宿題」とやらの提出を、私も期待しておりますのでがんばってくださいね☆

＞「強制性の証拠がない」とする側と比較して圧倒的でした。

こと沖縄に関する件については沖縄の県民に対する同情が強く、サイトにまで強制が無かったとする意見が出にくい状況なのだと思います。

＞何か絶対的な根拠を実は保有しているとか？でしょうか。

もちろん実体験ですよ。 　 私が幼い頃新聞やマスコミが伝える朝鮮や在日の話と実際に接する凶悪な在日の姿と大きく食い違っていたことから、どこかおかしいと思いだしました。 　 以前は在日はすべて本人の意思と関係なく奴隷のように日本につれてこられたというはなしでした。 　 ところが、戦後日本に渡ってきたり、労働力として連れてこられたわりには女性も多いなど疑問が多かった。 　 それにニュースでは毎日のように朝鮮人が犯罪を犯していた。

あれ？

一度マスコミの意見を忘れて信頼のおける年上に聞いてみようとすると。 　 なんと、在日は不法難民でしかも彼らの多くはヤクザや右翼活動家、マスコミ、教師などおおよそ「かわいそうな民族」がやらない職業についている！ 　 さらにネットで調べるようになるとさらに卑怯な陰謀があらわになるわけです。 　 おまけに、ここに書き込みをするようになると朝鮮人の９９％は異常者だという事を実感するに至ったわけです。

ここまで来るとマスコミ、特に朝Pは嘘を生産する連中と確信を得るわけですよ。

> 終戦後沖縄が独立を要求する恐れがあるから全部殺しようとしたどか、日本人と差別して人間以下の扱いをしたどか、自爆攻撃しようとしても爆弾が無かったなど、理由は沢山ある。

アサヒるなでござる 　 の巻き

＞遺族の心情を察すると、肉親の死は何がしかの大義に殉じたものとして納得せざるを得ないものと考えます。
殺されたのではなく、追い詰められた後の絶望に肩を押されたにせよ、自らの意思で身を処したのであれば、形は大いに異なってはいるものの、神風特攻隊の心情との一致を見て取ることができます。

hisatukaiさんの懐の広さを感じ、私もそうありたいとおもわされました。
しかし、遺族の皆が皆、hisatukaiさんのような境地に至ることは難しいと思います。問題視されているいじょう、どこかで落としどころ見つけなければ沖縄島と本島との間に亀裂が走るどころか、沖縄島民同士にも亀裂が走る可能性があると思います。そうなった場合、心情を修復するには相当の時間と労力を要することになります。
高知県東洋町で起こった核廃棄物処理場をめぐる町民同士の確執をみて心を痛めた一人として、なんとかそのような事態は避けてほしいと願うばかりです。

キャプテン 　 ジャック・スパロウ曰く

「じゃ 　 誰がそれを伝えたんだ？」

終戦後沖縄が独立を要求する恐れがあるから全部殺しようとしたどか、日本人と差別して人間以下の扱いをしたどか、自爆攻撃しようとしても爆弾が無かったなど、理由は沢山ある。

他人の事はいいから、自分の宿題を済ませなさい。

ひささん 　 はじめまして

まずですが
>教科書は次世代の国家を担う人材を育成すべき有力な材料でとみなせます
は 　 特に否やはありません

しかし 　 だからこそ教科書は 　 無味乾燥であるべきものと思っています

たしかに 　 ヘロドトスや司馬遷のモノした「歴史書」であれば 　 ストーリーがあって然るべきでしょう
事実 　 支那では「紀伝体」と「編年体」という史書の分け方があります
「紀伝体」は在る特定の人物について
いろいろな逸話や 　 著者の想念を膨らませて書けるために 　 大変面白く 　
「史記」や「三国志」など 　 今日も多くの読者を抱える「歴史書」です

一方の「編年体」は 　 時系列に沿って 　 実在した事柄などをたんに列挙しているに過ぎないものがあり
全くと言って良いほど面白くありません

しかし 　 著者や 　 著者グループの主観で書かれる「紀伝体」と
在ったこと 　 起こったことの真実のみを記載する「編年体」では 　 どちらが公正なものと言えるでしょうか？

「教科書」は「紀伝体」である必要はないと思います
学校で教えられる「歴史」は 　 殆ど受験のためのものと言え 　
真に歴史が好きならば「教科書」は単なるとっかかりに過ぎないと思います

まともに議論が出来ずに逃げまくる臆病者ジュワン。

精神軟弱ケセキのお前が言ってもなあ。笑

> 何も知らない私どもは、やはり数の多いほうに傾倒してしまいがちなわけですが、みなさんはなぜそこまで立場を堅持できるのでしょうか？

まず、軍が強制して自決させたのに、生き残りがいる事がおかしいとは思いませんか？
無駄に自決させるくらいなら、自爆攻撃させますよ。

＞ちなみに私もウナパイ市民です。お近づきになれて光栄です。

ウナバイ市民同士でもゼエロ君は近づきにしないほうがいいです。

一人でいきなり起こったり、笑ったりするし、ミイラを見せたら発作起こしたり、相手が自分を不信すると思ったら自分の車の写真を掲示したりします。

そんな性格でも大丈夫ならかまいませんか、

>おそらく「沖縄戦の専門家」とは沖縄の悲惨さを伝えようという思いがベースの方々でしょう。 　 物書きならそれでもかまいませんが、歴史となると客観性にかけるグループを指していると思います。 　 それは誤魔化しの一部ですよ。

その観点からの検討は発想にありませんでした。
なるほど、「専門家」というともっともらしく聞こえてしまう言葉のワナであるように思います。以後マユにツバをつけながら眺めたいと思います。

しかし、それにしても「強制性があった」とする側のメディアの使い方のなんとうまいことか。今、チャチャっとネットで検索かけてみたわけですが、「強制性の証拠がない」とする側と比較して圧倒的でした。
何も知らない私どもは、やはり数の多いほうに傾倒してしまいがちなわけですが、みなさんはなぜそこまで立場を堅持できるのでしょうか？
何か絶対的な根拠を実は保有しているとか？でしょうか。

>教科書という無味乾燥であるべきもの
教科書というどちらの色にも属さないものを作る場合

一言申し述べます。
教科書は次世代の国家を担う人材を育成すべき有力な材料でとみなせます。
特に「歴史」は、スペルを確認するまでもなく、ヒストリーの中にはストーリーが含まれております。
次世代の人材を鼓舞し、導くにあたっては無味乾燥的記述ではなく、明確なストーリー性を必要としています。
これまでの記述はこうした意味で、全く逆のストーリーを持っていました。
教科書については無味乾燥ではなく、事実解釈の過程で、今一歩踏み込んだ記述が実は求められるべきものと考えます。
ストーリーからヒストリーを紡いだアングロサクソンの知恵には脱帽です。

>しかし、今回の場合、遺族にとってはいままで強制されて自殺した、つまり「殺人」と認定されていたものを覆され自発的な「自殺」と変更されるに等しいものですから、納得のいく説明を求めてもおかしくないのではないでしょうか。

遺族の心情を察すると、肉親の死は何がしかの大義に殉じたものとして納得せざるを得ないものと考えます。
殺されたのではなく、追い詰められた後の絶望に肩を押されたにせよ、自らの意思で身を処したのであれば、形は大いに異なってはいるものの、神風特攻隊の心情との一致を見て取ることができます。
そうした意味で、私が遺族であるならば、「殺人」ではなく「自決」であったればこそ、「死にきった」肉親を誇りに思いこそすれ、敢えて詮索する気は起きません。
これで死んだ者も成仏できる。
教科書の記述をよくぞ改訂してくれた、と思うことでしょう。

おや？ 　 海賊さんもウナパイ市民ですか
よろしくおながいします


>教科書一冊をまるまる作る話ならそれでもいいかもしれませんが。
>沖縄戦の話ですから。専門家よびましょうよ、と。

本件に関しての審議会メンバーに 　 沖縄戦の専門家を入れるというのは 　 やはり賛成しかねます
理由は 　 ドロンパさんと同じです
沖縄戦に詳しいと言うことは 　 沖縄戦について冷静に見られないコトが多いでしょう
叙情的に謳い揚げる小説を作るならばまだしも
教科書という無味乾燥であるべきもの
教科書というどちらの色にも属さないものを作る場合
その筋の専門我が参加することは 　 余計によろしくないと思われます

また 　 「民間人に対して 　 集団自決を郡部が強制」したとされる証拠は
現在に至るも発見されておりません
かつての１万円札の聖徳太子像も 　
「聖徳太子の像ではない可能性」が高いために「伝聖徳太子像」と紹介されるに止まっております
「強制」に関する件についても 　 同様であるべきと思います

おお、licky_etozeroさんまで。
はじめまして。いつもsuyongsaramさんとのやりとりには神を感じています笑
よろしくお願いします。

＞>審議会メンバーに沖縄戦の専門家がいなかったことは

＞審議会メンバーに沖縄戦の専門家を入れたとしたら歴史の教科書一冊を作るために 　 一体何千人の審議会メンバーが必要になるでしょうか？
歴史の教科書を作るのための審議会メンバーに 　 たとえば英語の専門家を宛てたというなら論外ですがそれなりに「歴史に精通した」人材を登用しているのであれば問題ないと思いますよ

教科書一冊をまるまる作る話ならそれでもいいかもしれませんが。
沖縄戦の話ですから。専門家よびましょうよ、と。
それでも証拠が見つからなかったり、悪魔の証明に陥ってしまうようなら私も「しょんねー」と、納得します。
ちなみに私もウナパイ市民です。お近づきになれて光栄です。

レスいただき感謝します。
よろしくおねがいします。

hisatukaiさんのレスに対して反論の余地はありません。
特に

＞又、反対集会には生徒・学生も動員されている様だが、こうしたパフォーマンスには通常大いなる偽善が紛れているケースが多い。
真摯な訴えならこうした、大人の議論の場へ、子供を参加させることで純真さを演出することなど必要ないからだ。

の部分には大いに同意します。ニュースで主観によって演説する女子高校生（らしき人）を見て「おいおいそりゃないだろ」と。どこぞの国のにほいをほのかに感じたのも事実です。

しかし、今回の場合、遺族にとってはいままで強制されて自殺した、つまり「殺人」と認定されていたものを覆され自発的な「自殺」と変更されるに等しいものですから、納得のいく説明を求めてもおかしくないのではないでしょうか。
私としても、従来の強制があったとする内容の教科書で学んできたわけです（その記憶はほとんどありませんが）。これからの世代とは、こと沖縄戦に限っては価値観が異なってくるわけですから、削除・変更に関して妥当性のある説明が必要であります。その妥当性を与える存在はやはり専門家しかいないのではないですか。それがない以上、妥当性に欠け、真摯な対応がとられなかったと判断されてもおかしくないと思います。