韓国ふざけんな

丁寧に説明しても、本能寺の変とか裁判官が学問の自由を害するとか言い出すしね。
学問の自由害されたんなら、国家賠償でも請求すれば？

hidarino5先生、よくわかりました。

＞「歴史はこうあるべき」と考えている人たちがいるのでしょうか？

というか、今更覆せないのではないのでしょうか、特に天皇家みたいな特別な方々のことについては。

＞「どれが信用できるか」という取捨選択でその人の「歴史観」は重要な判断の要因になり得るのです。

そういう意味での「主観」だったんですね。理解できました。

素人の疑問に丁寧に回答していただき、ありがとうございました。

ますます細菌戦の事実認定とは関係ないでしょう？

＞当事者間の権利義務や法律関係に関する争いで、法律を解釈適用して終局的に解決可能なものを言う。

　 細菌戦を事実認定しようがしまいが結局判決は「国家間で賠償済みで」変わらないでしょう。
　 そして弁護士は「事実認定が大きい」と言っているのですよ。
　 このままでは「従軍慰安婦」論争と同じことになりますよ。
　 歴史学者の間では「強制連行の事実は無い」で落ち着いているのに、裁判官が「強制連行はあった」というような司法判断をしてしまったため従軍慰安婦をあったと考える人たちが金科玉条のように言ってるんですよ。裁判官が余計なことを言わなければ歴史学会も随分違ったものになったのですよ。


　 学の独立が裁判官に侵された一例です。

人がせっかく説明しても聞く耳もたず・・・
どこぞやの国の人間といっしょだよ君は。
裁判官に事実認定を任せれば学問の自由を害する？はあ？大日本帝国憲法の話してたんですか？どうりで話があわないはずだわ。

あなた裁判が何たらかんたらって言ってるんでしょ。
話をすりかえなさんな

私の言ってるのは、法律上の争訟であるにもかかわらず、歴史事実を安易に認めてしまうことを問題だと言ってるのですよ。
分かりますか？
しかも、事実認定を裁判官に任せるとなれば学問の独立を害することにもなりかねません。

法律上の争訟とは
当事者間の権利義務や法律関係に関する争いで、法律を解釈適用して終局的に解決可能なものを言う。

ここまで言ったんだからあとは自分で当てはめてね。

　 ＞「法律上の争訟」って知ってますか？
「司法権」とは何か知ってますか？

　 知らない。説明は出来ませんね。

　 では、
「史料批判」って知ってますか？

私の言ってるのは、法律上の争訟であるにもかかわらず、司法権の例外を安易に認めてしまうことを問題だと言ってるのですよ。
分かりますか？
「本能寺の変」なんて事例として不適切。
しかも、事実認定を学者に任せるとなれば司法権の独立や、裁判を受ける権利を害することにもなりかねません。

＞本能寺の変は法律上の争訟ではない。
司法権の範囲でもない。

　 ではなぜ７３１部隊が司法権の範囲なのか説明してください。原告が訴えているからですか？

　 ＞じゃあ、今後も７６条３項と１９条の「良心」とは同義であるという見解で頑張ってください。

　 だれも「同義」とは考えておりませんが、先の「史料批判」の考え方で示したとおり「歴史観」が「事実認定」で大きな意味を占めますもので「裁判官の歴史観」といったまでです。
　 ちなみに図書館行って歴史解釈の本見ればどんな本でも載ってますねどね。

>あなたの理屈だと、「本能寺の変」が司法判断できると言っているように聞こえます。

「法律上の争訟」って知ってますか？
「司法権」とは何か知ってますか？
本能寺の変は法律上の争訟ではない。
司法権の範囲でもない。
以上です。
ご理解できましたか？

全員、ぶち壊れ気味だけど何とかやってる見たいです。

暑さが遠のけば正常に戻るのとちゃいますかー。（笑）

つーか、私もあまり顔出してない。。。

そんな感じでした。。。

　 あなたの理屈だと、「本能寺の変」が司法判断できると言っているように聞こえます。

　 いっぱいありますよ。
　 例えばアメリカのケネディ大統領暗殺に関する史料。７５年間は公開しませんよね。これは当事者に大きな影響を及ぼしかねないという配慮からです。

　 また、古い所だと『天皇家文書』と俗に呼ばれるものがあります。歴代の天皇の日記とかですね。
　 一応の名目は「天皇家個人の所有」であるという名目です。
　 しかし、これが公開されると日本史がかなり違ったものになると言われています。
　 天皇家は「万世一系」ですが、それを覆すような記録があるかもしれません。
　 そういったことから「公開してはまずい」と考えている人が公開しないのでしょうね。
　 最近では「大正天皇記」が黒塗りだらけで一部公開されました。歴史学者は不満がいっぱいのようです。

　 やはり「歴史はこうあるべき」と考えている人たちがいるのでしょうか？その辺の理由はわかりません。



　 ＞歴史の場合「主観による判断が大きい」

でも主観だけで決まるわけではないですよね


　 主観だけで決まりませんが、主観による判断は重要です。歴史事実を考える時「史料批判」という作業を行います。例えばその事件の「報告書」とか「日記」なんかの歴史資料が「どれだけ信用できるか」と考察する作業ですが、ここの「史料批判」の段階で主観がものを言います。
　 多くの資料を照らし合わせてひとつの事件を考察していきますが、その史料の信用性はそれぞれ違います。「誰が」「一」「作成した」かで随分違うものになりますが、どれを取捨選択するかで「事実認定」も変わったものになるのです。
　 細菌戦でも日中それぞれの史料がありますが、何が書いてあるかは史料によって違い当然１８０度違う場合もあります。その場合、「どれが信用できるか」という取捨選択でその人の「歴史観」は重要な判断の要因になり得るのです。

どうも！お久しぶりですね。

昨日、今日とデビちゃんが登場したので
見てたのよ。

＃ 　 菜っ葉さん、よしさん、まどさん 　 お元気ですか？
　 以上、業務連絡でやんすよ。追っかけちゃだめよん。

説明しても理解してもらえないようですね。
じゃあ、今後も７６条３項と１９条の「良心」とは同義であるという見解で頑張ってください。
ちなみに図書館行って憲法の本見ればどんな本でも載ってますねどね。
それに、司法は軽軽しく「事実」という言葉は使ってませんよ。
むしろ軽軽しく「学者の手に委ねるべき」と司法権の及ばない事項を認めることのほうが問題。

chungmongjoon さん

　 そうですね。古代史は今のところまだまだ謎にみちみちている分野だと思います。
　 浪漫ですね（笑）
　 確かに記紀の内容を鵜呑みにするわけにもいかないのですが…

＞ 　 いずれにしても、「証拠」がないので「そうだ」とも「ちがう」とも言えないのがもどかしい次第です。

　 少なくとも「百済系」あるいは半島系の王族が、家臣団を連れて日本へやってきて、それで統治したの
ではないという強力な傍証ならあると思います。
　 それは言語です。統治者が、被統治者の言葉にすっかり替わったというなら別ですが、計量言語学の研究で
古代朝鮮語と古代日本語の歴然たる差異は証明されています。日本語の基礎語彙は、むしろ朝鮮語よりはるか
にビルマ・タイなどの南方系に近いそうですし、借用語等は別にして、言葉の縁戚関係は非常に薄いという
結果が出ています。
　 私は安本美典氏（計量比較言語学の第一人者）の『朝鮮語で『万葉集』は解読できない』を読んでその情報
を得ました。書評にいわく…「魏史倭人伝」の"倭人語"から考えても、日本語はすでに1700年前の弥生時代の
ころから朝鮮半島の言語とは異なる特徴をそなえていたといえる。計量比較言語学の方法を用い、こじつけ、
語呂あわせだらけの万葉集朝鮮語論を完膚なきまでに論破する。

　 ただ残念ながら、氏の著作は現在のところ在庫切れのところばかりみたいです。
　 どこか図書館にならあるかもしれません。
　 とにかく痛快な本でした。本文中で、「私がいくら計量言語学の研究をして、こつこつ本を書いてもさっぱり
売れない…なのに、こんないい加減な本が２０万部！も売れてるなんて…」と愚痴っておられました（笑）

　 ではでは

稲本も出したから、鈴木も一様ここにもレスします。
コメントに困るので、そろそろ結果を出してくれ…

ゲンクCL本戦進出、鈴木途中出場（ISM）

　 現地時間27日、チャンピオンズリーグ3次予選、セカンドレグでゲンク（ベルギー）はアウェイでスパルタ・プラハ（チェコ）と対戦した。

　 25分にゲンクがタガノのゴールで先制。トータルスコア3対0として優位に立ったが、後半に入り、56分にポボルスキーにゴールを許して、トータルスコア3対1とされる。ゲンクは直後の57分にソンクが決めて再びトータルスコアで3点リードを奪う。
　
　 しかし、スパルタ・プラハは59分と64分にヤロシクが連続ゴール。さらに84分にマレスがゴールを決めて、トータルスコアを4対4とした。
　
　 82分にベシリヤに代わって出場した鈴木隆行は中盤の右でプレーしたが、得点にはからむことができず、試合は2対4でスパルタ・プラハに敗れた。ゲンクはホームでのファーストレグで2対0で勝利しているため、トータルスコアは4対4。アウェイゴールで上回ったゲンクが本戦進出を決めた。

http://sports.yahoo.co.jp/soccer/headlines/ism/20020828/spo/13021300_ism_00000073.html

うーささん

お久しぶり元気でしたか？
今日は暇なんですか。。。
私は入り浸りです。
そういえば・・・さっきじょりさんも来たよ！

　 歴史では史料の解釈が事実認定において重要な意味をもちます。
　 心がある人である以上、その解釈に自身の考え方が反映されるのは仕方ない部分があります。

　 判決以前の「事実認定」の段階で「自身の歴史観」は判断における重要な部分を占めていると思います。

　 ですから、軽々しく「事実」と言ってのける所がまずいのです。ここは「司法の手によるのではなく学者の判断にゆだねるべき」といったような答えが望ましいと考えます。

元気・・・だと思います（たぶん）

＃以上業務連絡ですた・・・;^-^)y-~~

もしご存じないようでしたらコチラをどうぞ。

No fear（サイズ大きめ）
http://www.tnw.jp/~ugfilez/nofear_ver09.mpg

フラッシュ：プロジェクトＸ・WCup
http://www.geocities.co.jp/Milkyway-Vega/1399/ProjectXWcupVT.swf

↑に出てくる事に関してはトルシエの功績です。
記憶に片隅に残しておいてもバチは当たらないと思いますよ。
日本は4年後の明確な目標が出来たんですからね。

薛蒅鉉
　 ↑
読めない・・・;-_-)y-~~~

アンだのユだのファンだのホンだのチャだの・・・・
知ってる選手ほど「迷子」やら「行方不明」なのはなぜか？

＃「Ｋリーグを盛り上げるため」とか言って帰国すればいいのにねぇ・・・
　　 誤審だの暴動だのばっかりで盛り上がってるじゃないか・・・・Ｋリーグ

さくさくさん 　 ありがとうございます。

なんで、デビちゃんが急に出てきたのか謎だったんですよ。

謎が解けて嬉しいです。


＃雨ちゃん、ＱＰちゃん元気にしてる？
私は元気でやってるよん

>それって良心＝歴史観と考えられますよね。

１９条にいう「良心」とはあなたのお考えの通りでほぼ合ってます。
しかし、７６条３項にいう「良心」とは個人の主観的良心ではなく、職業裁判官としての客観的良心を指すと言うのが通説です。
だからこそ、例えば死刑制度に反対の裁判官も死刑判決を下すし、宗教上離婚が許されていない宗教を信仰している裁判官も離婚訴訟において離婚を命じたりするのです。
１９条の「良心」と同じならば、裁判官はかかる場合、死刑判決も離婚を命じる判決も出す必要はなくなります。

hidarino5さん初めまして。

素人の素朴な疑問なんですが、

＞「公開されていない史料がある」

どうして公開しないのでしょうか？
公開してはいけないのですか？

＞歴史の場合「主観による判断が大きい」

でも主観だけで決まるわけではないですよね。

素人の素朴な疑問でした。

日本人選手が海外で活躍するたんびに意味不明の記事を貼り付けるのかねぇ・・・(^-^)y-~~~

＃ある意味ご苦労だが・・・

＞しばらくはロムして、勉強させて頂きます。

別ハンで「海外ニュース」カテの「お茶の間」トピに時々出没していますので、「ロム」なんていわずに、是非癒されに来て下さい。

それにしても、あの「国際迷子」の名前をHNにつけるとは．．．(笑)

>良心＝歴史観でしょう。

７６条３項にいう「良心」とは１９条にいう「良心」と同義ではありませんよ


　 つまり、「何人も裁判官の独立を侵すことは出来ない」ということですよね。自分の信じている「良心」に従って裁判を行うわけですよね。
　 それって良心＝歴史観と考えられますよね。


＞私は「事実認定」について反論したんですけどね・・・

　 意味不明でした。失礼！



＞これを前提にすると何十年も前の冤罪事件なんかは再審できないことになりませんか？だって、最近の事件でない以上「事実認定」ができないのですから・・・

　 「最近」の定義でしょうね。

>良心＝歴史観でしょう。

７６条３項にいう「良心」とは１９条にいう「良心」と同義ではありませんよ。

>それはいえますが、歴史の場合「主観による判断が大きい」「公開されていない史料がある」それに「裁判所は戦争行為を云々する場ではない」ので根本的に「医療過誤」「公害訴訟」とは性質が違うと思います。

私は「事実認定」について反論したんですけどね・・・

>現在進行中かそれに近い最近の事例の医療裁判や公害裁判とは根本的に性質が違うでしょう。

これを前提にすると何十年も前の冤罪事件なんかは再審できないことになりませんか？だって、最近の事件でない以上「事実認定」ができないのですから・・・

　 ＞裁判官は個人の歴史観で裁判するものではありません（憲法７６条３項）。

　 個人の「良心」云々の所ですか？
　 良心＝歴史観でしょう。

＞しかし、そんなことを言い出せば、医療過誤や公害訴訟も裁判できなくなります。

　 それはいえますが、歴史の場合「主観による判断が大きい」「公開されていない史料がある」それに「裁判所は戦争行為を云々する場ではない」ので根本的に「医療過誤」「公害訴訟」とは性質が違うと思います。現在進行中かそれに近い最近の事例の医療裁判や公害裁判とは根本的に性質が違うでしょう。

いや、おはずかしいです。そう思われても仕方がないです。ひとりでかなり突っ走ってしまいましたから（笑）
イナのゴールで赤い埃が振り落された感じです。ほんとに目が冷めました。

あなたにはほんとに感謝しています。フォローもして頂いて、、。

私はまだまだここで発言するには勉強不足と痛感しました。しばらくはロムして、勉強させて頂きます。

こちらこそ、よろしくお願いしますね♪

とっくにしていますね。

＞在日韓国人社会によると稲本は両親が共に韓国人で帰化を決心するまでたくさん悩んだと知られている。日本のプロサッカー史上、最も若い年齢(17才)でプロに入団した彼が日本代表チーム抜擢を夢見たあまり、秘密裏に帰化を断行したというのが定説。
http://members.tripod.co.jp/koreawatcher/docs/jleague.htm

詳細な解説有難うございます。

日本古代史については、謎だらけで、様々な異説・珍説が入り乱れていますね。

別に韓国の肩を持つつもりはさらさらないのですが、古代の先進国(「現代の」でないところが韓国人にとっては不幸ですが)である百済が、その圧倒的な国力を背景に当時の日本に影響力を行使していたとしても不思議ではないと思っています。まして、その王族であれば、権威という見えない衣装を身にまとって日本の統治者になったとしてもおかしくないのでは、と思っているのですが。

根拠と云われても、確たるものはないのですが、百済にとっては、日本と協力して敵対国新羅を挟み撃ちできる(いざとなったら兵力も供給してもらえる)というメリットがあったでしょうし、日本にしても、自分達よりも一段高い立場の人にまとめ役(うまい言葉が見つかりませんが)になってもらった方が豪族達もまとまりやすかったのではないでしょうか？

いずれにしても、「証拠」がないので「そうだ」とも「ちがう」とも言えないのがもどかしい次第です。

なお、古事記や日本書紀の記述は、物語としてはともかく、史実性の面では疑ってかかった方がよいのではないかな、と思っています。多分、成立した当時の為政者達にとって都合の良いように記述が大幅に捏造された「とんでも本」の類ではないでしょうか(うわぁ、厳しい反論が矢のように飛んで来そう)？

＞日本原住民は４％ぐらいで、あとは韓民族だったとか

これは嘲笑ものですね。東南アジアを何カ国か旅行したことがありますが、もし地元の人達がもっと色白で、スーツなんか着て山手線にでも乗っていたら、日本人と区別つかないだろうな、と思えるような人たちが大勢いましたし、ウチナンチュ(沖縄人)と良く似た顔立ちのアイヌ人が北海道にいる理由が説明つかなくなりますから。

読みにくい文章になってしまい、失礼しました。

それよりも今日は、捏造ステーションがバカな事を言わないように見張ってましょう。

明日のネタになりそう♪
粂のやつ事実認定の”事実”と言う部分だけ強調しそう。

間違えたふりして全て認めたふうにいいそう。

実際何処で何があったか分からないんだよね〜

そうそう、以前君が韓国が日本製品不買運動を実施したら日本人に失業者が
あふれるなんていう馬鹿な理論をぶちかましてここの住人の失笑を買っていたねぇ。

これ見たらそんな馬鹿な理論が何の根拠も持っていないことが分かろうというものだがね。

http://www.asean.or.jp/general/base/data.html

韓国って存在感ないねぇ。
日本の主要貿易国は米国であって、あんたらの国じゃないんだよ。
取引量が米国の5分の1しかない国なんか、別に貿易を止めてもらっても一向に構いません。
韓国製品で日本が作れないものは、本場キムチくらい。
工業製品なら韓国の製品くらい、何でも作れる技術があるんだよ。
日本が本当に外国からの輸入が必要なのは、食料と天然資源。
あんたらの国のものなんか、買わなくても十分に生きていけます。
それでもあんたは不買運動やりますか？

結論

韓国人は

日本製品買いますか？それとも韓国潰しますか？

でしょうな。

>裁判官「個人の」歴史観によるものでしょう。

裁判官は個人の歴史観で裁判するものではありません（憲法７６条３項）。

>裁判所が事実認定したから、イコール事実であると考えることは出来ないでしょう。

確かにその通りです。

>そもそも、史料がある政府でも、普段から研究している歴史学会でもないのに「事実認定」なんか出来るわけが無いでしょう。

しかし、そんなことを言い出せば、医療過誤や公害訴訟も裁判できなくなります。