さあ！諸君！捕鯨問題だ！

ここで勝川さんが“個体数の最良推定値”と言っているのは“観測から推測される個体数の推定値”とは違うものと思われる、

という点を頭に入れてよーく読んでみよう。

（注：“個体数の最良推定値”で合意できなかったということはそれはつまり初期資源量および繁殖力で合意できなかったということ）

↓

ＯＭによるアプローチは根本的に理解されていないようだ。
まあ、日本の漁業関係者には理解できなくて当然だと思う。
では、ＯＭが何なのかを理解するために、
ＯＭ的なアプローチがどのような経緯で発生したかを振り返ってみよう。

一般的な資源管理の枠組みはこんな感じ。

基準となるモデルをつくり、それに基づいて漁獲枠を計算する。
今後も漁獲量が一定だとして、持続的な漁獲量を計算するのである。
現在の日本の資源管理もこんな感じでやられている。
世界でも一般的にこれが行われている。

このやり方が機能するには、基準となるモデルを決定する必要がある。
研究者があつまって、「ああでもない」「こうでもない」と
議論をしていると、「まあ、こんなもんかな」という線がでてくる。
普通は、基準となるモデル（＆そのパラメータ）を決定できる。
次にそのモデルの信頼性を議論して、
どのぐらいの推定幅を考える必要があるかを考慮した上で漁獲枠が決定される。

普通は、この方法で上手くいくのだが、
科学者の間に厳しい意見の対立がある場合には、このシステムは破綻する。
ＩＷＣのＮＭＰは、最良推定値を元に捕獲枠を計算する方法を採用していた。
図１のような古典的な枠組みである。
日本の研究者は個体数が多く推定されるモデルを支持し、
英米の研究者は個体数が少なく推定されるモデルを支持した。
そして、お互いが自分たちが正しいと主張して譲らなかった。
ＮＭＰでは、個体数の最良推定値が決まらなければ、捕獲枠を決定できない。
モデルを決める段階で躓いて、全く身動きがとれなくなってしまった。
こうなると、図１のような古典的な管理システムは完全に機能しなくなる。

これをより一般化すると次のようになる。
研究者ＡはモデルＡを使って、漁獲枠Ａを主張する。
研究者ＢはモデルＢを使って、漁獲枠Ｂを主張する。
お互いに自分のモデルが正しいといって譲らないとしよう。


もしモデルＡとモデルＢのどちらが正しいかがわかれば、問題は解決する。
しかし、どちらのモデルがより妥当であるかを判断するのは至難の業である。
どのモデルが正しいかというのは不可知の命題であり、
我々研究者には白黒をつけることが出来ない場合が殆どだ。
白黒つけられ無いものに対して、不毛な議論が展開され、
結果として科学者委員会は捕獲枠を勧告できなかったのである。
これは、科学委員会としての存在意義が問われる事態である。

この事態を収拾するために考案されたのがＯＭ的なアプローチである。
ＯＭ的なアプローチを採用した結果、
全会一致で一つの管理方式を科学者委員会は採択することが出来た。
ＮＭＰの枠組みに固執していたら、今でも不毛な議論をしていたはずである。
ＯＭというのは対立する科学者間の合意形成に絶大な力を発揮するのである。
その秘密を次号で探っていくことにしよう。

>分からなくても出せるのならさっさと出せばいい。出せない以上RMPもNMPと同様の失敗作ですね。合意があろうとなかろうと結果が出せないものは失敗作。

まあ、現実にはちょっと違う。
捕鯨派にとっては、失敗作だが、反捕鯨にとっては結果がでないというのは成功作だｗ

で、不思議なことにｗ、ＩＷＣではなく、ノルウェーのような商業捕鯨国が運用すると、ちゃんと必要以上の捕獲枠がでて（枠を満たす水揚げに届いてない）、運用可能である。

だからＲＭＰ自体は失敗作ではなく、今のＩＷＣが失敗作という方が正しいｗ

馬鹿さかげんはなおりませんね。

＞初期資源量および繁殖力がデータとして分からなくても（求められなくても）商業捕鯨捕獲頭数を算出する方式はないものかと」。

＞で考え出されたのがRMPというわけだ。

luna以来この嘘ばかり言い続けてますね。

馬鹿の一つ覚えって知ってます？

＞NMPでは初期資源量および繁殖力を求めてから（決定してから）資源量（≠観測から推測される資源量）を求めそこから商業捕鯨捕獲頭数を算出しようとしたが、初期資源量および繁殖力に関しての科学者間の合意が得られず
したがって資源量（≠観測から推測される資源量）を決定することができなかったというわけだ。（自動的にそれは商業捕鯨捕獲頭数を算出することができないということを意味する）
で科学委員会は考えた「初期資源量および繁殖力がデータとして分からなくても（求められなくても）商業捕鯨捕獲頭数を算出する方式はないものかと」。で考え出されたのがRMPというわけだ。そしてここで重要な点は、NMPとは違って「科学委員会における全会一致の合意」があるということ。



分からなくても出せるのならさっさと出せばいい。出せない以上RMPもNMPと同様の失敗作ですね。合意があろうとなかろうと結果が出せないものは失敗作。


RMPに展望が見いだせない以上、今後どのような方向に進んでも捕鯨が継続していけるように、調査捕鯨などのあらゆる方策を模索することには大いなる意味がありますね。

>あんたのいうとおり本当に繁殖力μを求める必要がないのだとしたら

うん、ない。
ＲＭＰでは「本当に繁殖力μ」なんてものはなくても、捕獲枠は計算できる。
出来る以上「必要」とは言わない。「必要」なものがなかったら「できない」。これが正しい日本語と論理。

>「捕獲限度量は繁殖力の値によって変化しない」といわれているはずだ。

いいや、言われない。
ＲＭＰにおいて、μは「常識の範囲」を充てる。常識が変って「常識の範囲」が変化すれば、捕獲限度量は変化する。何の不思議もないし、前文とも矛盾しない。

>“「常識の範囲」をあてがって”導きだされるのは【低く見積もられた捕獲限度量】でしかない。

低いとか高いとかは、比較するものがあって初めて言えるセリフだよ。
「本当に繁殖力μ」がわかるなら（わかって合意できるなら）、そもそもＲＭＰはいらない。「わかって合意できることがない」という前提だから、ＲＭＰが存在する。

＞最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。
＞という解説があるのに、なぜ「繁殖力μを求める必要はない」という頓珍漢な発想に至るわけ？


「最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる」

そう、これは↑その通り。（事実）


でNMPでは初期資源量および繁殖力を求めてから（決定してから）資源量（≠観測から推測される資源量）を求め

そこから商業捕鯨捕獲頭数を算出しようとしたが、初期資源量および繁殖力に関しての科学者間の合意が得られず

したがって資源量（≠観測から推測される資源量）を決定することができなかったというわけだ。

（自動的にそれは商業捕鯨捕獲頭数を算出することができないということを意味する）


ここまでは理解できたか？


で科学委員会は考えた「初期資源量および繁殖力がデータとして分からなくても（求められなくても）商業捕鯨捕獲頭数を算出する方式はないものかと」。

で考え出されたのがRMPというわけだ。

そしてここで重要な点は、NMPとは違って「科学委員会における全会一致の合意」があるということ。


理解できたか？

>なんか、難しいこと言ってけむに巻いてるみたいなご感想を抱くかもしれませんが、これは真面目な話です。

いやいや統計なんかいくらいじくり回してみても、結局は机上の空論で実際には捕ってみないとわからんよ。
捕鯨にとっては「わからん」だけでは、最初の一歩が踏み出せないから、それを決めるためだけにやるだけのモンに過ぎん。本来はそういうもんだよ。

が、反捕鯨という異常な連中が換骨奪胎本末転倒させて、やってみて結果と整合させない限り不確実であるものを、リスク計算可能（しかも恣意的）だと主張してるに過ぎん。
もちろん、モデルに基づいて（恣意的に）リスク計算することはできるが、モデルと現実が一致するかどうかは、やって見ない限り金輪際わからない。

捕獲枠の算定ってのは、（科学的には）本来殺るための作業で殺らない屁理屈をごねるためのもんじゃないんだよｗ

＞【異なる】って日本語の意味知ってる？
＞あんたのいうとおり本当に繁殖力μを求める必要がないのだとしたら、「捕獲
＞限度量は繁殖力の値によって変化しない」といわれているはずだ。
＞そういう論文なり専門家の見解なりをまず示してもらおうか。
＞これはr13812ちゃんだけじゃなくaplzsiaさんにも当てはまることだよ。
＞あなたたちの妄想や願望に興味はないし、何の説得力もない。

申し訳ないですが、「ベイズ統計」とか「ベイズ推定」という言葉の意味を
ちょっと、簡単な解説でお読みになってからにしていただけますか？

これ、田中さんや開発者のジャスティン・クックが言っているように、
コンピュータの中でフィードバックを繰り返すような、かなりルーピーな
理屈なので、ストレートフォワードな文言解釈やると、無駄な議論の泥沼に
なります。

英語がお読みになれるのなら、田中さんが「科学委員会によって作られた
仕様書（Rep．int．Whal．Commn 44：145−167）」と紹介しているものも
ご覧になってみてください。

"RIWC-44-pp145-152"で、多分キャッシュでダウンロード経路に入れる
はずです（"RIWC-44-pp153-167"が、RMPのソフトウェアそのものです）。

なんか、難しいこと言ってけむに巻いてるみたいなご感想を抱くかもしれ
ませんが、これは真面目な話です。

「ベイズ推定」的な発想をちょっと理解してる人が鳩山由紀夫元首相の話を
聴くと、非常に良くわかるのだけれど、そうじゃない人が聴くとまったくの
ルーピーに聴こえるというの、この点にかかわる問題なのです。

ご面倒をおかけしますが、あしからず。

> ん？ 　 だから別に“求めなくたって（決定しなくとも）”「常識の範囲」を
> あてがえればいいのだよ。

【異なる】って日本語の意味知ってる？
あんたのいうとおり本当に繁殖力μを求める必要がないのだとしたら、「捕獲
限度量は繁殖力の値によって変化しない」といわれているはずだ。
そういう論文なり専門家の見解なりをまず示してもらおうか。
これはr13812ちゃんだけじゃなくaplzsiaさんにも当てはまることだよ。
あなたたちの妄想や願望に興味はないし、何の説得力もない。

【〜繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる】のだから、RMPの
特性を考えれば【繁殖力μの値の不確実性が高ければ捕獲限度量は低く見積も
られてしまう】ということ。

“「常識の範囲」をあてがって”導きだされるのは【低く見積もられた捕獲限
度量】でしかない。
捕獲限度量が0でないこと自体が気に食わないから思考停止を起こしているん
だろうけどね。

> んであとはコンピューターにシュミレーションさせればいいってわけなの
> だよ。

何度も指摘されてるはずだが、それをいうなら「シミュレーション」だろ。
いつまで間違えつづけるの？
英語がわからないにしても"simulate"や"simulation"という単語のスペルくら
いは覚える努力をしたほうがいい。

統計を勉強しなおせ（嘲笑）

見苦しい嘘言いやがって

＞常識の範囲内のある任意の[初期資源量,繁殖力]から導き出されるある任意の[資源量]はあくまでも云わば“架空の推定資源量”だということ。
・対して「現在資源量の観測値およびその推定誤差」における[資源量]は“実際の推定資源量”だということ。
この相違は注意しておいたほうがいい。
なぜなら一緒にしちゃうと訳が分からなくなっちゃうから。


そんな解説はいいから、現在資源量を貴方側の立場で早く出せば良いんですよね。

出せないくせに、出す努力をしている日本のミス捜しばかりなのはみっともないだけです。

・常識の範囲内のある任意の[初期資源量,繁殖力]から導き出されるある任意の[資源量]はあくまでも云わば“架空の推定資源量”だということ。

・対して「現在資源量の観測値およびその推定誤差」における[資源量]は“実際の推定資源量”だということ。


この相違は注意しておいたほうがいい。

なぜなら一緒にしちゃうと訳が分からなくなっちゃうから。

＞ん？ 　 だから別に“求めなくたって（決定しなくとも）”「常識の範囲」をあてがえればいいのだよ。んであとはコンピューターにシュミレーションさせればいいってわけなのだよ。

しかし君たちはいつまでたっても数値を入れてRMPを完成させることが出来ませんね。そんな使い物にならないRMPなら、存在価値も無いことになってしまいますね。

＞ここで外部からデータとして入れてやるのは現在の推定生息数と過去の
捕鯨記録の毎年の頭数だけでよいということです。


で、目視で出せるのなら、文句を言っていないで早く出しましょうね。




＞いずれにしても、日本側で調査捕鯨の成果として出すものは、出産関連の
データ（排卵率、妊娠率）は高すぎ、死亡関連が低すぎという、増加率を
高く見積もりたい方々には非常に好都合な数値が出てますね。


では、とりあえずあなた方側の数値を入れて捕獲枠を早く出してみましょうね。

文句だけで、やれることを言わないから説得力がまったくありませんね

＞最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量は異なる。
＞という解説があるのに、なぜ「繁殖力μを求める必要はない」という頓珍漢な発想に至るわけ？

ん？ 　 だから別に“求めなくたって（決定しなくとも）”「常識の範囲」をあてがえればいいのだよ。

んであとはコンピューターにシュミレーションさせればいいってわけなのだよ。

＞一時期ナチス党だったのは聞いているが、ヒトラーユーゲントだった？
＞1903年生まれでは年を食い過ぎのように思うけれども。

Thanks.
記憶違いの可能性がかなりあるので、あとで調べてみます。

｜▼
｜最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量
｜は異なる。
｜▲

＞という解説があるのに、なぜ「繁殖力μを求める必要はない」という頓珍漢な
＞発想に至るわけ？

ちょっとこれ、本当は複雑な話なんだけど、「最初に仮定する初期資源量
および繁殖力」というのは、現実に、あるいは生物学的にありうるすべての
範囲の数値を仮に入力としてソフトウェアに入れるという段階です。

それで、ありとあらゆる可能性の組み合わせで、過去と未来の特定系群
クジラの「長期人口動態」をシミュレーションします。

それで出てきた曲線の束を、もう一度過去の捕鯨数の時系列データや過去
何回か行われたそれなりの生息数推定の多くの点の配置と比べて、どういう
仮定の組み合わせは現実にありそうもないか、というふうにして動態の
「クセ」をだんだん明確にしてゆくというのがRMP（改訂管理方式）の
やりかたです。

「点の雲の形」にいちばんよくフィットする「曲線の形」をコンピュータの
中で探し出してゆくというやり方ね。初期資源量の幅も自動的に計算で
だんだん幅が縮まり、真ん中から見て扇形に過去のほうへ広がるという
形になります。

ここで外部からデータとして入れてやるのは現在の推定生息数と過去の
捕鯨記録の毎年の頭数だけでよいということです。

過去の捕鯨記録は、1930以降だとノルウェーの国際捕鯨統計事務局で発行
している年報に出ているし（International whaling statistics）、
それ以前のものは19世紀米海軍の海洋学者、モーリー（Matthew Fontaine
Maury）や、1935年に「タウンゼント・チャート」を発表したニューヨーク
水族館館長タウンゼント(Charles Haskin Townsend)による、各帆船捕鯨船
ログブックの集大成が有名です。

クジラの「現在生息数」推定は1960年代頃からIWCではじめられるのですが、
初期のものは特にいろいろなバイアスがかかっているので、バイアスの
特性に配慮しながら、不確実性の幅を大きくとった形で、人口動態の
可能性の検定に使います。

このようにして、はじめは広い幅をもって入れられた増殖率などの
「ありうる仮定の数値」というのが、コンピュータ実験の中で、より現実に
近づけられてゆくと考えるのがRMP（改訂管理方式）です。

実測値は過去の捕鯨記録と現在目視で出している推定生息数だけ、
ということになります。

たとえ調査捕鯨で、南極海南緯60°以南の南極ミンククジラ妊娠率が85ー95％
と出たとしても、南アあたりの鯨類学者の行動生態観察で、雌のナンキョク
ミンククジラがほぼ５年に一度妊娠を休止するから、実際の妊娠率は約
78％とわかっており、そうなるとそれより高い「実測妊娠比率」は調査海域
のバイアスか、統計処理の間違いか、その複合だろうということになります。

この５年に一度の妊娠休止というのは、懐妊周期（14ヶ月）と年回遊周期
（当然12ヶ月）のズレを調整するために出てくるもので、もう進化論的
長期間にわたって変わることのない数字です。（Peter Best, "Whales and
Dolphins of the Southern Africa Subregion, 2007. これ、立派な本だけど、
オランダのダイヤモンド屋、デビアスと並んで、マツダ・ワイルドファンド
が資金提供してるね）

いずれにしても、日本側で調査捕鯨の成果として出すものは、出産関連の
データ（排卵率、妊娠率）は高すぎ、死亡関連が低すぎという、増加率を
高く見積もりたい方々には非常に好都合な数値が出てますね。

失礼します。

>> 韓国も混獲しているだろう。日本の水産庁や鯨研が
>> 韓国の混獲数なんか分かるわけないじゃないか。

とのことですが、
今年のIWC科学委員会に、日鯨研の上田研究員他と
韓国の研究者が共同で、
「Genetic analysis of western North Pacific minke whales from Korea and Japan based on microsatellite DNA」
と題する論文を提出しています。
ここには、韓国側の混獲データの分析も紹介されています。

ぜひご覧ください。

失礼しました。

ローレンツ好きなので横レス御勘弁。

一時期ナチス党だったのは聞いているが、ヒトラーユーゲントだった？
1903年生まれでは年を食い過ぎのように思うけれども。

それとローレンツの業績を挙げるなら、普通は刷り込みやリリーサー刺激など動物行動学だろう。なにせ行動学の始祖の一人なんだから。
幼少の頃から動物が大好きでいろいろ放し飼いにし、晩年には緑の党を支持していたそうだけど。

> そして「初期資源量と繁殖力が分からなくても捕獲頭数を算出する方法はな
> いものかと」そういった
> 考えの下、開発（合意）されたのがRMPであるわけなのです。
> そう“繁殖力が分からなくても”という前提の下、開発されたのです。

で、意図的に読み飛ばしてるようだけど、

▼
最初に仮定する初期資源量および繁殖力の値によって、計算される捕獲限度量
は異なる。
▲

という解説があるのに、なぜ「繁殖力μを求める必要はない」という頓珍漢な
発想に至るわけ？

＞＞ネオナチにも様々なレベルがあるようですね。

＞ワシは低レベル・ネオナチか。

＞オオカミの生存圏復活運動で有名な動物行動学者、コンラート・ロレンツも少年の頃はヒットラーユーゲントで、それを反省する過程で壮大な生態系理論を編み出していったんだね。



君は反省しないまま歳喰っちゃったから、今現在ナチっぽい理屈で鯨だけを特別扱いさせる理屈を編み出すのに忙しいんだな。


御託並べたところで日本は近い将来IWC出て別組織でRMPなんか無視して勝手に商業捕鯨始めちゃうよ。



それと、あちこち話をを飛ばして逃げてるのが傍目に見えてないと思うのは甘いよ。

＞ワシは低レベル・ネオナチか。

自分では調査できると言えないのに、他人の調査に文句を言う自己中心ですからね




＞オオカミの生存圏復活運動で有名な動物行動学者、コンラート・ロレンツも少年の頃はヒットラーユーゲントで、それを反省する過程で壮大な生態系理論を編み出していったんだね。


狼には配慮しながら、ユダヤは殺すナチスですね



＞オオカミ復活も、はじめのうちは何をとんでもないことをと、世論から蔑視されていたけれど、今ではもう欧米の普通の環境政策になってるね。


狼の復活が問題なのではなく、狼を大切にしながらユダヤの「人」をないがしろにしたのがナチスの問題ですね。
「人間であるユダヤの人権をないがしろにして狼を大切にする」
あなたは「人間である日本人の人権をないがしろにして鯨を大切にする」

あなたにはその傾向があると何度も言っています。


＞羊を襲う不自然な習慣のついた個体だけを射殺してよいとか、羊を殺された農家には地方行政なり国の環境保護予算から補償金を出すとか、問題点の
解決法は地方によって違いがあるようだけれど、基本は人間とオオカミの
共存ね。

ナチスはユダヤとの共存を考えていませんね。
ユダヤ人の価値観を踏みにじるのがナチスであり、日本人の価値観を踏みにじるのがあなたですね



＞低レベル・ネオナチの将来に期待しましょうw


ナチスに期待するのは歴史を知らない無知な人だけでしょうね

＞ネオナチにも様々なレベルがあるようですね。

ワシは低レベル・ネオナチか。

オオカミの生存圏復活運動で有名な動物行動学者、コンラート・ロレンツも
少年の頃はヒットラーユーゲントで、それを反省する過程で壮大な生態系理論を
編み出していったんだね。

オオカミ復活も、はじめのうちは何をとんでもないことをと、世論から蔑視
されていたけれど、今ではもう欧米の普通の環境政策になってるね。

羊を襲う不自然な習慣のついた個体だけを射殺してよいとか、羊を殺された
農家には地方行政なり国の環境保護予算から補償金を出すとか、問題点の
解決法は地方によって違いがあるようだけれど、基本は人間とオオカミの
共存ね。

低レベル・ネオナチの将来に期待しましょうw

>風呂敷は学問の世界ではもう大きく広がっているのです。

もう一度書くよ。
風呂敷広げるだけ広げて消えるんなら、最初から見当はずれな突っ込みをしないように。

私はr13812氏の態度がダブスタだと指摘したのであって、君はそれについて何ら意味のある事を述べていない。
そして、そう指摘した投稿に対して、さらに繋がりのない投稿を返している。

関係ない話題をダラダラと後ろにつけられては話が混乱するばかりだ。君自身が「そういえば・・」と思い付くのは勝手だが、そういう事はスレッドを改めるか、自分のブログでやればいい。

＞アチャー〜そんな簡単に自白しちゃうナチスいるんか？
WW


ネオナチにも様々なレベルがあるようですね。

＞風呂敷の模様のごく一部だけを論点にしてそこだけに脚光を当て、「クジラが増えると魚が減るかも」という世論作りをするのは事実の捏造にあたりますね。

事実か捏造かは調べることで判明します。調べる事自体を否定するのは科学ではありません。

大風呂敷の模様のごく一部とは「フリードレンダーが南極半島のごく限られた海域で、夏のおわりというごく限られた時期に〜」じゃないですか

＞これは結局「自分たちには調べられない」という自白ですよね。

アチャー〜

そんな簡単に自白しちゃうナチスいるんか？
WW

＞風呂敷広げるだけ広げて消えるんなら、最初から見当はずれな突っ込みをしないように。

風呂敷は学問の世界ではもう大きく広がっているのです。

風呂敷の模様のごく一部だけを論点にしてそこだけに脚光を当て、「クジラが
増えると魚が減るかも」という世論作りをするのは事実の捏造にあたりますね。

＞はいはい、ゾウが地面の植物性の餌を大量に食べていて、キリンが木の葉を大量に食べていて、地球気象変動の害があるかもしれないと、毎年、毎年
大規模に調べてくださいw


これは結局「自分たちには調べられない」という自白ですよね。
調べられないのなら、調べようとしている人に「こういう方法があるからその方法はとらなくてもいいよ」なんていう「みっともない批判」をやめましょうね。

君は一体、話をどんだけ拡散させれば気が済むんだ？それでログや話題を流すのが目的なのか？

「捕殺調査に反対なら自分で非捕殺調査すればいい」に対してr君が
「ん？オーストラリアがやってるが？結果はイマイチでも努力はしてる」
と言うから

「君は反捕鯨のためなら『結果はイマイチでも努力してればいい』って言うんだな」と指摘したの。
それを「非捕殺の努力をするのが云々」とスリカエるから、
改めて発言を引用して指摘したんだけど？

風呂敷広げるだけ広げて消えるんなら、最初から見当はずれな突っ込みをしないように。

＞できるのなら、自分たちが大規模にやり続けて証明すればいいのです。

はいはい、ゾウが地面の植物性の餌を大量に食べていて、キリンが木の葉を
大量に食べていて、地球気象変動の害があるかもしれないと、毎年、毎年
大規模に調べてくださいw

＞謙譲や謙遜、社交辞令をマジにとって、かさにかかって過剰な主張をする
日本人が増えてるね。

これもイメージトークで、まったく意味をなさない言葉ですね。




＞フリードレンダーが南極半島のごく限られた海域で、夏のおわりというごく限られた時期に、ザトウクジラとミンククジラに潜水自動記録ダグを
付けて、この両種のクジラが同じ海域で餌をとっているように見えて、
実は深度とオキアミサイズが違うから、競合していないという論文が
このスレッドですでに紹介されているのだけれど、お忘れですか？


そんな一部の片隅の研究で、非捕殺調査万能を説きたいのでしょうか？
それは説得力がありませんね。


あなたが取り上げたモノは一時期の限られた場所での調査しか出来ていないという事ですよね。
日本が行う大規模な調査の片隅で、そのミスを一生懸命探しているだけなのが貴方たちですね。


文句を言うのなら、日本が行う以上の調査を鯨のうんちを集めることで行い成果を出しましょうね。

夏の一時期にごく海域だけを調べても、鯨の食性の把握なんてできませんからね。

＞>ん？ 　 オーストラリアが今回やってるが？
＞>たとえ結果が貧しくとも努力はしている。
＞>それが「科学」というものだ。
＞http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=47675

＞と言っておきながら

謙譲や謙遜、社交辞令をマジにとって、かさにかかって過剰な主張をする
日本人が増えてるね。

フリードレンダーが南極半島のごく限られた海域で、夏のおわりというごく
限られた時期に、ザトウクジラとミンククジラに潜水自動記録ダグを
付けて、この両種のクジラが同じ海域で餌をとっているように見えて、
実は深度とオキアミサイズが違うから、競合していないという論文が
このスレッドですでに紹介されているのだけれど、お忘れですか？

＞「何を食べているかは腹を割かなきゃわからない」というのを世界の常識にしようというお考えなのですか？


継続的に経済的にも無理なく調べるためには捕殺調査しかないでしょうね。
現に、あなたがたは非捕殺調査で大規模に調べることなど出来ていませんから。

できるのなら、自分たちが大規模にやり続けて証明すればいいのです。
やらないで文句ばかりだから、見透かされるのですよ

＞＞南極海ヒゲクジラは何を食ってるか？
＞＞ほぼ100％オキアミだよ。
＞＞したがって調査する必要はない。

＞これはなぜわかったのかな？君が南極海に潜って確認してきたのか。
＞しかもなぜ調査する必要がない？

南極ミンククジラが、捕鯨船の入れない海氷水域で食べているエサは主に
コオリオキアミ（ice krill /Euphausia crystallorophias）だということは
1970年以前からよく知られていることなのですが、これがどうして
わかったのか、ご教示いただければ幸です。

ついでに書いておくと、ウェッデルアラシ、アデリーペンギン、ノトテニア
亜目の南極シルバーフィッシュをはじめとする氷海域の魚類、シロナガス
クジラ等もこの氷オキアミを食べていることがよく知られています。

「何を食べているかは腹を割かなきゃわからない」というのを世界の常識に
しようというお考えなのですか？

だから、RMPを使ってやることなんか特に意識しないでいいんだよ。

RMP使っても、どうせチューニング甘くしてるとか何とか言って邪魔するのは決まってるんだから。ノルウェーがそう言われてるんだろ？

不必要なまで捕獲数を遠慮したRMPでもやらせないIWCにこれ以加盟してても無駄、無駄。

さっさと捕鯨習慣のある海洋国束ねてクジラ獲ろうぜ。
馬鹿の言う事無視して１％ぐらい捕ったって減りゃしないんだから。

同じ事鯨論の森下さんにも言ってきたけどな。

＞76万頭で年2000頭。

この時点で控えめに出しすぎてる。5~6千頭は出せるよ。


＞で最近の生息数はその半分のようだから年1000頭ですか。



へ？半分にいつなった？そんなの書いてるニュースなんか見たことないな。

南極ミンククジラは６８万頭でしょ。

７６万頭から６８万頭ならたったの一割減だよ？

７６万頭で５０００頭だとして６８万頭なら４５００頭ぐらいか。
今の６倍以上取れるね。



＞ところが日本は南極海の半分の特定の海域しか周らないから年500頭ですか。



商業捕鯨でどうして半分しか周らない？君はバカきゃ？

南極海全周するから４５００頭だよ。

そしてこれはあくまでIWCに居続けて、商業再開されたら、の例。

実際には反捕鯨国がa~何とかって奴が言ってるみたいな理由付けて商業再開させないんだから、脱退してアジアの国で環太平洋捕鯨組織作ってやるんだから、１％枠で獲っちゃう。

なら年間捕獲数６８００頭だよ？

８００頭しか獲ってない今の７,５倍か。

Re: アザラシ調査隊にはその意識があるよう 2010/ 9/13 21:59 [ No.47675 / 47750 ]
投稿者 :
r13812

>ん？ 　 オーストラリアが今回やってるが？
>たとえ結果が貧しくとも努力はしている。
>それが「科学」というものだ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=47675

と言っておきながら

精度は“常識の範囲”のほうが上ｗ 2010/ 9/15 15:01 [ No.47747 / 47750 ]
投稿者 :
r13812

>“常識の範囲”はクジラを殺さなくても分かる。
>で一方、税金投入して何千頭も殺して分かった“御用連中が出してきた範囲”。
>ところが精度は“常識の範囲”のほうが上ときてる。
>何やってんだ。ｗ
>これが実態。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1834578&tid=a45a4a2a1aabdt7afa1aaja7dfldbja4 c0a1aa&sid=1834578&mid=47747

と揶揄する。
要するに君は捕鯨に反対するためなら何でも言う。
だから君の発言は信用されない。

＞さあそれはどうかな。76万頭で年2000頭。で最近の生息数はその半分のようだから年1000頭ですか。ところが日本は南極海の半分の特定の海域しか周らないから年500頭ですか。おっと、そうなると800頭以下ってことになる。ｗ


そんな大雑把な批判、意味ないですね。
現在資源量を目視だけでできるのなら、貴方たちが正確な現在資源量を出せば良いだけです。

＞今の南極ミンククジラの数からしてたった８００頭でRMPの枠を上回ってるなんて絶対にありえないと思う

さあそれはどうかな。

76万頭で年2000頭。

で最近の生息数はその半分のようだから年1000頭ですか。

ところが日本は南極海の半分の特定の海域しか周らないから年500頭ですか。

おっと、そうなると800頭以下ってことになる。ｗ