さあ！諸君！捕鯨問題だ！

反捕鯨を騙った掲示板荒らしは楽しいですか？
まぁ、貴方程度じゃその程度の娯楽しかないんでしょうねｗ（失笑

とても、カッコイイですよｗ

あ、理解できないでしょうから申し上げますが、皮肉ですからね？（笑

＞「ミンククジラの資源量」
＞君にもストロー癖があるのね（苦笑）
＞この話題での話「引用先」。

ん？ 　 どこ見てんだよおまえ。

そこにホルト2万頭のこと載ってるじゃん。

＞会議に直接出ていないから、コミッショナー（最高責任者）は経緯を知る立場に無い・・・と短絡したから

だからその天下りさんがコミッショナーとして

IWC年次会合に参加し始めたのは1983年からなのだよ。

で再度、その1978年の特別会議にどのような形で関与したのか

具体的に言ってみろよ？

まあどっちにしろ科学委員会じゃないからどうでもいいけどさ。


＞ちなみに、島氏の対談の相手は、一方の当事者の大隅氏。
＞まあ、ｒ君的には『大隅氏の勘違い』とういうんだろうけども（苦笑）

でも実際、ホルト２万頭を言っているのは

その天下りさん。

大隅さんは何も言ってない。


おまえは日本語を理解できないらしい。

>いや少なくとも「ミンククジラの資源量」はライフルマニアさん個人が書いたものだよ。

君にもストロー癖があるのね（苦笑）

この話題での話「引用先」。
ミンククジラの資源量の話は、データはＩＷＣのものを引用しているし、別段lunapos氏の思いつきで書いていることでもない。

>そう、おれたちと同じ“素人さん”ね。その証拠に結構いい加減な箇所もある。

lunapos氏が１００％正確とは思わないけれど、致命的に間違っている箇所は無いと思うよ。あるなら具体的に出してみなさい。

また、今回の島コミッショナー嘘吐き呼ばわりといい、君の場合は、いい加減が９９％で、マトモが無さ過ぎるよ！。

ｒ13812さん貴方は自分で自分の後片付けが出来ない無能だったんですね
スレ流しで逃げるだろうなと思ったら案の定そうなさいましたからね（失笑

貴方が如何にここで嘘を吐き続けようと嘘は嘘、真実にはなり得ませんよ
ましてや、貴方のような自分で自分の後始末が出来ない下賎の言う事など
誰がまともに取り合うと思ってるんですか？

育ちが悪い上に、世間知らずとくれば絶望的ですよ？（嘲笑

>何だよその1978年の特別会議って？

IWCの会議の形態。
毎年年次会議を開き、必要に応じて作業部会や特別会議を開催してるでしょ。

>でもまあそうだとしても、少なくとも1975年の会議には出席していなかったというわけだ。もちろん科学委員会に出席するよしもない。
>実際に聞いていないにもかかわらず『ホルトは 2万頭しかおらんという』
と言い切る。

どうやら、会議に直接出ていないから、コミッショナー（最高責任者）は経緯を知る立場に無い・・・と短絡したから

>つまり少なくとも『ホルトは 2万頭しかおらんという』は伝聞（あるいは間違った記憶）だということだ。しかも実際は、ホルトはそんなこと言ってないときてる。

ｒ君がそれを断言できる立場に無いでしょ（苦笑）。

知りもしないし調べもしないのにＩＷＣ日本代表最高責任者を「嘘吐き呼ばわり」できるものか、もうすこし脳みそを使ってからしゃべろうね。

ちなみに、島氏の対談の相手は、一方の当事者の大隅氏。

まあ、ｒ君的には『大隅氏の勘違い』とういうんだろうけども（苦笑）

素人さんが間違った記憶のもと事実に反することを無責任にも言い放つ。

それをまた素人さんが鵜呑みし自身のページで言い放つ。

こうして事実に反することがさも事実がごとき一人歩きする。

でこういった場合、普通ならプロさんが訂正を入れてしかるべきだと思うのだが

この業界のプロさんたちはそういうことはしない。

＞lunapos氏の引用元は、鯨研や大隅さん田中昌一さん等ですのでね。

いや少なくとも「ミンククジラの資源量」は

ライフルマニアさん個人が書いたものだよ。

そう、おれたちと同じ“素人さん”ね。

その証拠に結構いい加減な箇所もある。

＞島氏が捕鯨問題に関与したのは1978年の特別会議からですが

何だよその1978年の特別会議って？

でもまあそうだとしても、少なくとも1975年の会議には出席していなかったというわけだ。

もちろん科学委員会に出席するよしもない。


つまり少なくとも『ホルトは 2万頭しかおらんという』は伝聞（あるいは間違った記憶）だということだ。

しかも実際は、ホルトはそんなこと言ってないときてる。


実際に聞いていないにもかかわらず

『ホルトは 2万頭しかおらんという』

と言い切る。

まあかなり無責任な言質と言っても過言ではないだろう。

実際、その発言が一人歩きしたわけだから。

そしてライフルマニアさんはそれを鵜呑みしたわけだから。

原典を見つけられないから、聞きたい。

REP. INT. WHAL. COMMN 27. 1977，68頁にもREP. INT. WHAL. COMMN 27. 1977，167頁にも、Ohsumiの名前があるけど、両方ともHoltの名前はないよね。どうしてそれが、「シドニー・ホルトもIWC小委員会も南極海第２海区のミンククジラ初期資源量を3万7000台としているのに、大隅清治氏は5万2300頭としてますね。」ということになるの？

本当に何故、反捕鯨を信条としている方々は
恥知らずで破廉恥な方ばかりなんでしょうかね？
レスが流れたからといって貴方の人種差別発言は誰も忘れては居ませんよ？

それとも、反捕鯨を信条としているスタンスの方は
「自分の発言に絶対に責任を持たない」と言う事をわざわざ
広報に来て頂いたんでしょうかね？

自分のやった事に責任を持てない人が「環境を守る」なんて法螺がよく吹けますね
本当に度し難いですよ、貴方がたは

以前にも貴方が、この問題を出し答えられないまま逃走した問題ですよね？
ze7cf353265さんの作成されてる。貴方の未解答リストの中に出ている話しですが

＝抜粋＝

37:>よく「学校にイノシシが飛び込んできた」っていうのがあるだろ？
あれはほぼ100％ハンターのせいね

ハンターの仕業とする論拠と証拠を提示（by:maeenntotyau氏

再び出したという事はこの事に関するお答えが纏まったと
解釈してよろしいんですね？

ではハンターの仕業とする論拠を是非どうぞ
まさか、また違う議題で埋め立てを行って逃げるなんて言う
反捕鯨の十八番には走りませんよね？

では楽しみにお待ちしております

>「ホルト南極海“全域”２万頭」を主張しているのは某天下りさん（文官）なんだよ。

”ライフルマニア”氏の妄言で無いことはお解かりなんですね？。
で、今度はＩＷＣコミッショナーは”天下りだから””文官だから”信用できないんでしょうか？。随分な断言（苦笑）。

とすると、ホルト氏の様に科学者だけれど科学的正当性ではなく法律がすべて・・・の場合は、全然信用できませんよね。


>まあ多分“Ⅱ区”を“全域”と勘違いしたのだろうな。

だろうな？？？。それこそ『伝聞以前の問題』ですけど。

具体的に目視調査をしていないIDCR以前にこのエピソードは発生しているわけで(エピソードに関する反対意見は聞きませんので。今のところ。)、IDCRで調査されたⅡ区の話はその後。だから、IDCRで調べた結果からⅡ区を大隅さんとホルト氏が論じている･･･図でしょ。時系列的に。

違う時代のものが引っくり返らないと思うのだけど。

>某天下りさんがＩＷＣ年次会合に参加するようになったのは1983年からなんだな。

島氏が捕鯨問題に関与したのは1978年の特別会議からですが、氏個人が参加した時期と1975年のエピソードは関係が有りませんよ。

>なら訂正を入れてしかるべきだと思うがいかがだろう？

時系列を無視することはできません。
一番良いのはIWC1975年のレポートを入手する事ですがね。

＞それは全然違います。
＞lunapos氏の引用元は、鯨研や大隅さん田中昌一さん等ですのでね。

馬鹿じゃねえのお前。

「ホルト南極海“全域”２万頭」を主張しているのは

某天下りさん（文官）なんだよ。

まあ多分“Ⅱ区”を“全域”と勘違いしたのだろうな。

勘違いなら訂正を入れてしかるべきだと思うがいかがかな？


ちなみに科学者で「ホルト南極海“全域”２万頭」を主張している者はいない。



------------

『IDCRの話ですが、1975年の会議で、大隅さんが南氷洋のミンクは商業捕鯨の対象となるだけでも 40万頭以上はおりますといったら、ホルトは 2万頭しかおらんという。』

この発言↑から全てが始まってるわけだが、実は

某天下りさんがＩＷＣ年次会合に参加するようになったのは1983年からなんだな。

しかも科学委員会ではない。

以上のことにより「伝聞」、しかも“Ⅱ区”を“全域”と勘違いした「伝聞」っていうのが真相だろうな。

なら訂正を入れてしかるべきだと思うがいかがだろう？

>一番最初にこれを流布させたと思われる人物は某天下りさん（文官）あるいは某ライフルマニアさんってことが分かる。

それは全然違います。
lunapos氏の引用元は、鯨研や大隅さん田中昌一さん等ですのでね。

少なくとも、”宿題”を何年分も抱えたｒ君の様な妄想の産物ではない。

で、どこにハンターが追いかけたからだと書いてあるのかな。

1994年のIWCメキシコ大会で日本人ジャーナリストの小島敏夫氏にこう答えています。

（水産庁船長会会誌 　 第２３号）
『南極海にいるミンククジラの頭数は５０万から１００万の間のどこかのレベルにあることは確かだ。おおざっぱに言ってだ。実際には誤差のプラス・マイナスを考慮して４０万等から１２０万等の間のどこかにあることは確かだ。ＲＭＰの枠はどのくらいかといえば、約２０００だ。私は自分の意見を述べているのではない。我々はＲＭＰを手にした。これはＩＷＣの判断基準を満足させる良い方式で、ここから得られる頭数が約２０００頭ということだ。』

しかし続けて、こうも。

『原則論としては海産資源の持続的利用には賛成だ。しかしすべて野生生物を利用しなければならないということは私には受け入れられない。持続的利用ということは、私にとって、もし野生生物が利用されなければならない場合は、永続的に利用すべきだということだ。しかしクジラを利用してよいかということは、科学的問題ではなく政治的問題なのだ。クジラは皆のものだ。だから世界が同意しなければしてはならない。』

『私はクジラは法的に見て特別だと言っている。国際海洋法では、またリオ・デジャネイロのＵＮＣＥＤレポート（アジェンダ２１）でもクジラ類は独立した部分で扱われ、特別にあつかわれている。<注：現実のアジェンダ２１には捕獲禁止規定は無い。> 　 魚類に関しては絶対捕獲禁止の規定が無い。しかしクジラ類に関しては特別な規定が設けられている。その規定は、もし諸々の国が、もしくはＩＷＣがクジラ類の保護を望むならば、それは法的にかなっていると言っている。これが私はがクジラは特別と言った根拠だ。』

科学者である氏の論拠は法律にあるようです。
しかし、二極化の現実とICRWの法の前に彼の法律論(といっても解釈不能ですが)には矛盾がありますが、そう言う事は構わない人物であるようです。

日本鯨類研究所十年誌の島一雄氏によると

『IDCRの話ですが、1975年の会議で、大隅さんが南氷洋のミンクは商業捕鯨の対象となるだけでも 40万頭以上はおりますといったら、ホルトは 2万頭しかおらんという。その辺から 1972年の科学委員会で決議した調査 10年というのを、IWCで IDCRとして、やろうじゃないかということになり、1977年の会議で日本から提案し、78年から IDCRがはじまった。 IDCRは全部の水域を 6つに分けて、6年でひとまわりするという目視調査だったが、やればやる程、毎年、毎年、南氷洋のミンクは増えていく。 』

という時系列のようです。
したがって、78年のホルト氏が観測の結果を受け入れて認識を改めたとしても、何ら不思議ではありませんね。

この”逸話”。
島コミッショナーの対談碌では1975年の会議での出来事だそうですね。

>そのシドニー・ホルトがインチキのペテン師だという二次資料、いくつか古い順に紹介していただけますか？

luna.pos.to
『例えば、以前ミンククジラの資源量で取り上げた、反捕鯨派の科学者シドニー・ホルト（Sidney J. Holt）によるあまりにも低い資源量の推定値（1978年に2万頭説を唱えた』
『大御所のホルトは、かつてミンククジラを資源が大幅に減少した保護資源に分類すべく、2万頭説を提唱して逆に科学委員会で失笑を買ったが、グリーンピース・イタリアの設立に関わったり、イタリアがIWCに加盟する前年の1997年のIWC総会ではイタリア人ではない彼がイタリア代表団の「通訳」として本会議に参加するなど、もはや活動分野は科学者としてのそれから遊離しているようだが、まだまだ後継者には不足していないようである。 』
日本鯨類研究所十年誌(1997：島IWCコミッショナー)
『IDCRの話ですが、1975年の会議で、大隅さんが南氷洋のミンクは商業捕鯨の対象となるだけでも 40万頭以上はおりますといったら、ホルトは 2万頭しかおらんという。』

まだ沢山有りますが、主要なところでは、こんなものかと。

またS.ホルト氏について危機管理の対象範囲として一般に認知されていることは、存分に知られていますし。
http://www.tokiorisk.co.jp/risk_info/up_file/200801259.pdf

>シドニー・ホルトもIWC小委員会も南極海第２海区のミンククジラ初期資源量を3万7000台としているのに、大隅清治氏は5万2300頭としてますね。

そして全海区を合わせた、大隅説では初期資源量44万頭と聞きます。
伝え聞くホルト説は２万頭・・・ということですね。
要は、この「２万頭説が事実かどうか」ということなので、引き続き私も調べてみます。

>nobu_ichi95様のご高説によるとパルンビのように初期資源量を高く出すのは、それに対する現在量を過剰に低水準に見せ、獲らせまいとするインボーだったのではないですか？

パルンビ氏の100万頭。および「ホルト氏の２万頭説」が事実なら、”余りに逸脱”していますね。

Ⅱ区に限定した初期資源量の話では無いでしょうし。これは。

どっかの酔っ払い大臣みたいだよね＾＾；

ガハハハ＾＾；


悔しかったかい？

>酔っ払い眼鏡の酒瓶を片付けなくちゃいけない、ということだよ♪

引っ込んでろバーカ♪

>一部では1978となってますが・・・

あ、どうも。
1978年のIWC年報を見てみましょう。

酔っ払い眼鏡の酒瓶を片付けなくちゃいけない、ということだよ♪

＞これは二次資料に基いているので、原資料は今のところわかりません。

そうですか、それは残念ですね。
そのシドニー・ホルトがインチキのペテン師だという二次資料、いくつか古い順に
紹介していただけますか？

私のほうは一次資料をあたります。
とりあえず同じ1977年に公刊された国際捕鯨委員会年次報告にある科学委員会
小委員会と大隅清治氏独自の推定を引用しておきます。

シドニー・ホルトもIWC小委員会も南極海第２海区のミンククジラ初期資源量を
3万7000台としているのに、大隅清治氏は5万2300頭としてますね。

nobu_ichi95様のご高説によると、パルンビのように初期資源量を高く出すのは、
それに対する現在量を過剰に低水準に見せ、獲らせまいとするインボーだったのでは
ないですか？

＝＝以下、鯨種別キャッチリミットを中心とするNMP実効化の年の南ミンククジラ２推定＝＝
1976年6月IWC科学委員会／小委員会（REP. INT. WHAL. COMMN 27. 1977，68頁）
Table 2：Stock Sizes of Southern Hemisphere Minke Whales
Stock Sizes (000s)ストック量表示は1000頭単位
______生息数指標_____昨年数__現在数__初期資源量_________Ratio of_________
________Index of____________Current___Initial___MSY(3)__Current to______
Area__Abundance__1975-6_(1976-7)__(year)___level____MSY level__Yield(4)
I________4.848_____16.7_____16.1______19.3_____11.6______1.39______965
_____________________________________(73-4)
II_______9.528_____32.9_____31.5______37.1_____22.3_____1.41_____1,855
_____________________________________(65-6)
III______14.770_____50.4_____48.9______54.6_____32.8_____1.49_____2,730
______________________________________(68-9)
IV_______7.770_____26.4_____26.8______36.6_____22.0_____1.22_____1,830
______________________________________(71-2)
V________7.998_____27.0_____26.5______27.7_____16.6_____1.60_____1,385
______________________________________(74-5)
VI_______2.150______7.3______7.1_______7.3______4.4______1.61_____365
______________________________________(75-6)
Total_______________160.7___156.9_____182.6____109.7______________9,130
_____________________________________________________________
(3) Assumed as 60% of initial 最大持続生産量は初期資源量の60％と仮定。
(4) 5% of initial stock size 初期資源量の5％を収量とする。
出典：国際捕鯨委員会年次報告27号、1977年．68頁
SC/28/Rep 12：”Report of Sub-Committee to Estimate Stock Sizes of
Southern Hemisphere Minke Whales”
Members: Best, Boerema, Borodin, Brownell, De Moura, Ivashin, Ohsumi, Tillman, Convenor).
================================================ =
大隅推定（REP. INT. WHAL. COMMN 27. 1977，167頁）
Table 7: Initial and curtent population sizes (X 10^3) and the curent level
of the Southern Hemisphere minke whale.
________________________________________________________________
______Population size_____MSY level______Ratio (current/MSY)_
Area__Initial___Current______0.5____0.6_________0.5____0.6____
I______36.1_____34.0______18.1____21.7________1.88___1.57___
II_____52.3_____49.0_______26.2____31.4_______1.87___1.56___
III____51.3_____46.9_______25.7____30.8_______1.82___1.52___
IV____36.6_____27.9_______18.3____22.0_______1.52___1.27___
V_____22.1_____21.3_______11.1____13.3_______1.92___1.60___
VI____11.3_____11.2________5.7_____6.8_______1.96___1.65___
Total__209.3___190.3______104.9____125.8______1.81___1.51__
出典：国際捕鯨委員会年次報告27号、1977年．167頁
SC/28/Doc 19 　 ”Estimation of Population Sizes of the Southern Hemisphere
Minke Whale at the Initial and 1976-77 Levels”
Seiji Ohsumi，Far Seas Fisheries Research Laboratory

>クジラを殺す必要は全くないということは理解できてるのか？

>つまりRMPによる髭鯨商業捕鯨捕獲頭数算出に

>クジラを殺す必要は全くないということを。


ミンク鯨は調査捕鯨せなあかんてことやね♪

どんどん本線からズレるようだが

結局、RMP下における商業捕鯨枠算出に

クジラを殺す必要は全くないということは理解できてるのか？


なおちなみに現在は第二昭南丸、一隻のみね。

でも委託費（補助金）は殆ど変わらず。

おいしいよなあ。ｗ

＞たぶん２万と３万勘違いしたんでないかと・・・

ん？

捕鯨プロパーさんたちは「ホルト南極海“全域”２万頭」と主張してんだけど？

実際は、ホルト氏は“II区だけ”で３万1500頭という将来予測しか出していなかったにもかかわらずに、ね。

>一応、SOWER/IWCが管轄だが。

これか？↓結局調査に協力してるのは日本ね＾＾

アセスメントのための目視調査航海

(c.1）南半球

(c.1.1) 　 (財)日本鯨類研究所航海

(c.1.1.1) 　 日本からホバートの航海

昭南丸及び第二昭南丸は南大洋鯨類・生態系調査（IWC/SOWER）参加のための移動航海中、日本からホバート間において目視調査を実施した。調査期間は2001年11月28日から2001年12月15日であり、総探索距離は計429.8マイルであった。昭南丸には刈屋（日鯨研）が調査員として乗船した。第二昭南丸には往航海中は調査員が乗船しないため、小宮（第二昭南丸船長）が調査員業務を代行した。日本からホバート間の往航路を調査海域とし、外国200海里内では一切の調査を実施せず、トップダウンで航行した。本調査は原則接近方式とし、調査中に発見された全ての鯨類（イルカ類を含む）の観察、鯨種、頭数、群構成等の情報を記録し、また努力量記録及び天候記録の記載を行った。往路調査における鯨種別発見群頭数を表8に示した。

たぶん２万と３万勘違いしたんでないかと・・・
一部では1978となってますが・・・

一番最初にこれを流布させたと思われる人物は

某天下りさん（文官）あるいは某ライフルマニアさん

ってことが分かる。

ともに一次資料に言及していない。


で、この程度を「二次資料」とは言わないだろ？

＞「現在資源量の観測値」は非致死のデータじゃねーの？

もちろん「目視」だからクジラを殺さない。


＞何処が調べてる？

一応、SOWER/IWCが管轄だが。

＞>全体が２万頭になるというのはあまりにも不自然でしょう。
>どういうことになっているのか教えてください。

＞これは二次資料に基いているので、原資料は今のところわかりません。

つまり不確実な資料を得々と持ち出したということか。

じゃお前の負けだ。

げんた

それよりも、世界一の環境破壊国家アメリカに対する論評を聞きたいものですね。（＾＾）

それから食害論なんて捕鯨問題に関しては枝葉の議論でどうでもいいのですよ。

それよりも捕鯨をすると鯨が絶滅するという事をそろそろ説明していただかないとね。

当然、鯨が減少していることを実数で証明していただけるのでしょう？
以前実数でないと駄目だと力強く話されているものね。

捕鯨：禁止から23年、韓国の現状
http://www.chosunonline.com/news/20090301000018
http://www.chosunonline.com/news/20090301000019
http://www.chosunonline.com/news/20090301000020
http://tsushima.2ch.net/test/read.cgi/news/1235884135/

Such misanthropy is not unique. Greenpeace co-founder Paul Watson, now president of the Sea Shepherd Conservation Society, wants to "radically" reduce the world's human beings by five-sixths.
Alan Weisman's 2007 best-seller "The World Without Us" celebrates the Eden the world would revert to if only mankind would vanish. There is even a Voluntary Human Extinction Movement, which urges "people who care about life on planet Earth" to "refrain from further reproduction."

…そのような人間嫌いは別に珍しくはない。グリーンピースの共同設立者で現在シーシェパード代表のポール・ワトソンは世界の人口を（現在の約６５億人から）１/６に減らしたいと思っている。２００７年のベストセラー、アラン・ワイズマン著「The World Without Us(人類が消えた世界)」では、人類がいなくなりさえすれば地球に楽園（エデンの園）が訪れるとしている。「Voluntary Human Extinction Movement（自発的人類絶滅運動）」などというものもあって…

ボストン・グローブ紙
http://www.boston.com/bostonglobe/editorial_opinion/oped/articles/2009/03/01/musings_random_and_otherwise/
「The World Without Us(人類が消えた世界)」
http://www.hayakawa-online.co.jp/wwu/wwu.html

＞鯨だけの責任ではない。人間も計画的な漁業をしなさい

サンバ君は読解力がないね。

これは

水産生物資源の減少の主因は人間の乱獲にある。鯨の為にも人間は乱獲を止める必要がある

ということだよ。

わかったあ？

以上で終らないでね（苦笑）

>田中氏はただ単に「かなりの情報があれば」とだけしか言ってない。

そのかなりの情報量は無くてもいいの？。
”ぼやけて”認められなかったんだから違うよね（苦笑）。

そのかなりの情報の入手方法は？。

>全体が２万頭になるというのはあまりにも不自然でしょう。
>どういうことになっているのか教えてください。

これは二次資料に基いているので、原資料は今のところわかりません。

>あと、生物学でDNA分析使って、いつの時代に個体数ボトルネックがあったのかとか調べるのは最近では初級の学生のルティーンワークだと思いますが。

そういう”手法”は理解しています。
しかし、”先祖を何処まで辿っての”結果の初期資源(ミンク100万頭)なのかは問題です。

「過去の捕獲統計」（既知）と「現在資源量の観測値およびその推定誤差」（目視）だけ。

↑「現在資源量の観測値」は非致死のデータじゃねーの？何処が調べてる？