南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

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>両チェックが行われたという史料の提示を

投稿者: giro_tama 投稿日時: 2004/08/28 22:53 投稿番号: [2800 / 41162]
便衣兵摘発の状況
http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page034.html

殺されたのが平服の人間の場合

投稿者: felix0014 投稿日時: 2004/08/28 22:51 投稿番号: [2799 / 41162]
>何言っているのでしょうか?私には一般人がどこで紛れているのかいつ殺害されたのか分かりませんから聞いているんですよ。


簡単に言うと、平服の人間が殺された場合、その人間が元兵士であるという証拠がない限り、一般人殺害である可能性はあるわけです。

仮に5000人殺された場合、その人間が元兵士であるという証拠が5000人分必要です。

それがない限り、一般人が殺害されたという可能性があるわけで、あなたの「全て兵士」という断定は成り立たないわけです。

ですから、貴方が断定するには、証明が必要となります。

おわかりでしょうか。

まじめに論議するつもりは、なさそうね

投稿者: new_gene02 投稿日時: 2004/08/28 22:49 投稿番号: [2798 / 41162]
>全ての摘発現場において中国人が立ち会ったという史料を提示してください。マギーは全ての摘発現場を撮影したわけではありません。

  以下のアドレスを参照されてはどうでしょうか?

http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking08.pdf

http://www.history.gr.jp/nanking/sougen_nanking09.pdf

  一般人が「惨殺」された証拠は提出しないのに、自分の主張だけは行うってのは、余りにも卑怯を通りこして馬鹿馬鹿しいだけ。
  この人史料をこれだけきちんと提示していても自分は何も根拠を出さないなんて、呆れるだけですね。

beatnix_a_gogoさん、揚げ足取りに必死

投稿者: quicksilver_pollution_2 投稿日時: 2004/08/28 22:40 投稿番号: [2797 / 41162]
beatnix_a_gogoは目を血走らせてキーボードを叩き続けた。
もはや正義など、どうでも良い。道理など糞食らえだ。
チョッパリの言い分を認めてしまう自分……その様な姿は
想像するだに恐ろしい事だ……

「最後まで立っていた者の勝ち!
  揚げ足取れば勝ち! チベット虐殺? 知るか!」

beatnix_a_gogoの戦いは、まだ、終わらない………。

          パイティン! パイティン!!
ダカダカダカ! 三○三○.___
     三○∧ 三○   |│\     \.
.       < #`Д´>三○ ||.   | 寒損   |.
    ┌三○三○三○||/ ̄ ̄ ̄/ .
    |   ヽ三○二二二」二二二二二|

レス先間違ってるぞ

投稿者: beatnix_a_gogo 投稿日時: 2004/08/28 22:39 投稿番号: [2796 / 41162]
>まずあなたの主張である一般人の殺害されたという根拠は何ですか?
>私はこれを2度聞いています。いい加減答えて欲しいですね。

これ、beatnixへのレスのつもりだろ。
レス先間違えてるぞ。

あと言っておくけど、私はここで「一般人が殺害された」とは一度も主張していない。
だからその逆質問は無意味だ


人の主張を勝手に作るな。

証明になっていません。

投稿者: beatnix_a_gogo 投稿日時: 2004/08/28 22:31 投稿番号: [2795 / 41162]
>ちなみに、南京で殺害された平服の人間が全て「兵士」であると証明されない限り、民間人と兵士の双方が殺害された可能性があります。

>第七連隊によって中国人の立会いの元摘出されています。

全ての摘発現場において中国人が立ち会ったという史料を提示してください。マギーは全ての摘発現場を撮影したわけではありません。
そうでなければ、全ての被殺害者が立会人のもとで摘発されたという事になりません。


それに中国人が立ち会ったという事実だけでは、全て兵士であったという証明にはなっていません。

国際法は慣習法!

投稿者: new_gene02 投稿日時: 2004/08/28 22:28 投稿番号: [2794 / 41162]
  あのねー。
  文章はきちんと読みましょうよ。

>バカを言っちゃいけませんよ!
ハーグ陸戦法は立派な明文の規定があるじゃないですか。

>なにが慣習法だ!

  国際法そのものは、戦争における一定の秩序をもたらす為に作られた、慣習法。

  ハーグ陸戦法規はもちろん明文はあり、しかしながら処罰規定も無い上に戦争法規に規定ルールを定めた訳であり、古代から続く戦争における捕虜の取り扱いだとか、法規を明文化しただけの慣習法である事は、国際法で当たり前に言われていることなの。

>いい加減なことは書かないようにしましょうね。

  罰則規定が無い事を見れば分かるでしょう。知識が低いのは十分理解できましたからね。はい、はい。

両チェックが行われたという史料の提示を。

投稿者: beatnix_a_gogo 投稿日時: 2004/08/28 22:25 投稿番号: [2793 / 41162]
>便衣兵の見分け方はヘルメット焼けや銃ダコの有無、あと上着だけが民間服で下着が兵隊服だった兵士もいたそうです。


で、銃ダコチェックやヘル跡チェックが本当に行われたのか、摘発に従事した部隊の全てが銃ダコチェックやヘル跡チェックを行ったのか、第三者にもわかる史料の提示をお願いします。

兵士の摘出は中国人の立会いのもと

投稿者: new_gene02 投稿日時: 2004/08/28 22:19 投稿番号: [2792 / 41162]
>ちなみに、南京で殺害された平服の人間が全て「兵士」であると証明されない限り、民間人と兵士の双方が殺害された可能性があります。
>その証明抜きには、「兵士に限定される」という断定は成立しません。

  まず処刑された兵士は、第七連隊によって中国人の立会いの元摘出されています。この時の様子がマギー牧師によって撮影されています。

  まずあなたの主張である一般人の殺害されたという根拠は何ですか?
  私はこれを2度聞いています。いい加減答えて欲しいですね。

>ですから、さきの逆質問はあまり意味がなく、限定される根拠を出すのは、貴方の側にあります。

  何言っているのでしょうか?私には一般人がどこで紛れているのかいつ殺害されたのか分かりませんから聞いているんですよ。
  殺人を見たという人が、見ていない人に証拠だせと言われても証拠なんて出せる訳ないでしょう。

ありゃ

投稿者: beatnix_a_gogo 投稿日時: 2004/08/28 22:16 投稿番号: [2791 / 41162]
felix君が先に指摘していた。
多謝。

くだらねー!こんな事!

投稿者: yume365niti 投稿日時: 2004/08/28 22:15 投稿番号: [2790 / 41162]
日本人の、一人ひとりが、真剣に「南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘」だ、ということを、全世界に発信しなければ、
末代までの中国や韓国の餌食になります、また世界の悪者の烙印を押されます、
勝者の歴史など、信じる事はできない!中国や韓国の政治の不満のはけ口になってはならない、もっともっと、
日本という国を大切にしよう、犯罪輸出大国中国、世界最大スリ集団韓国、世界最大麻薬栽培国北朝鮮の良いお客になってはいけません。

逆質問に逃げているのはnew_gene02だ

投稿者: beatnix_a_gogo 投稿日時: 2004/08/28 22:12 投稿番号: [2789 / 41162]
>肯定派ってのは窮地に立たされると必ず逆質問をしてきますよね。


それは君だろう。

ほら、証拠だ。
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=2768

銃ダコ

投稿者: giro_tama 投稿日時: 2004/08/28 22:11 投稿番号: [2788 / 41162]
>魚屋の親父や大工の親父、畳屋の親父に息子、百姓やっていて鍬で畑を耕していた農夫等々、頭に鉢巻きの後くらいは残っていたのじゃないの〜
>指や手のひらにはタコも出来ていたのじゃないの〜

じゃあ当時の中国兵が持っていた銃にできるタコと同じタコができる状況を具体的に上げてみてください。

脳みそ腐ってるでしょ

投稿者: giro_tama 投稿日時: 2004/08/28 22:08 投稿番号: [2787 / 41162]
>どこのバカが、自国の不利益となる犯罪を自国の権利で裁くバカがいますか?

いるわけないでしょ。
だから第三国やそのような機関が間に入って公平に裁く事が必要なんでしょ。

なんでもかんでも悪い方にしか解釈できないオツムしか持ってないからしかたないね。(わらい)

>早く偉くなって、勤めた会社の部長や課長の悪事を洗いざらい裁判して裁きなさいよ。会社の経費で、社員を使って、裁判を起こして、関係者を刑務所に放り込みなさい。

あぁ俺はするさ、あんたは自分で悪い事して人になすりつけるタイプだろうね(わらい)

>相手に対しては公明正大を要求し、己の場合には「見つからなければ、なんでも良しとする」こんな卑劣な考えもあるのですね。

ほんとアホだね・・・
「見つからなければ・・・」じゃなく「法律に定められてなければ・・・」でしょ。
自分勝手に話しの流れまで変えるとはさすが反日信者だね。

>保身も立派な自己防衛ですよ

イラク戦争を自衛戦争に含める事にはアメリカ国内でさえ反対意見が多い事を憶えておいてね。

まぁあなたにマトモな論戦なんてできないでしょう。
またニックネーム変えて出直しておいで(わらい)

民間人でなく兵士である根拠の提示を。

投稿者: beatnix_a_gogo 投稿日時: 2004/08/28 22:07 投稿番号: [2786 / 41162]
まずこちらについて。

>>・殺害された人間が「便衣兵である」という根拠、
・「処刑」である根拠
を提示できますか。

>はぁ?日本は陥落直後から安全区などに逃げ込んだ敗残兵を中国人立会いの元に抽出して下関で処刑しています。

だから、殺害された民服の人間の「全て」が兵士であるという根拠はどこにあるのですか。殺された民服の人間のうち兵士は何割なのですか、10割ですか、8割ですか、6割ですか、4割ですか。その根拠は何ですか。

ハーグ陸戦法が慣習法?なんとバカな!

投稿者: oityantyan 投稿日時: 2004/08/28 22:03 投稿番号: [2785 / 41162]
>国際法というのは慣習法ですから、ハーグ陸戦法規の「条文」には書かれていませんよ

バカを言っちゃいけませんよ!
ハーグ陸戦法は立派な明文の規定があるじゃないですか。

なにが慣習法だ!

いい加減なことは書かないようにしましょうね。

>勝手な解釈だ!=身勝手な解釈!

投稿者: oityantyan 投稿日時: 2004/08/28 21:57 投稿番号: [2784 / 41162]
>便衣兵の見分け方はヘルメット焼けや銃ダコの有無、あと上着だけが民間服で下着が兵隊服だった兵士もいたそうです。

魚屋の親父や大工の親父、畳屋の親父に息子、百姓やっていて鍬で畑を耕していた農夫等々、頭に鉢巻きの後くらいは残っていたのじゃないの〜
指や手のひらにはタコも出来ていたのじゃないの〜

そうです、、ばかりじゃ〜殺された中国人は可哀想じゃないの〜

戦闘意欲もなく、、ただ逃げようと、生き延びようと、、していただけじゃないの〜

10万から16万人の飢えた日本兵が大量に押し寄せてくるのだから、、そりゃ〜怖かっただろうと思うよね〜

食われるかと思ったくらいだろうね!

貴方自身が逆質問ですね※横

投稿者: felix0014 投稿日時: 2004/08/28 21:56 投稿番号: [2783 / 41162]
※横レス

>肯定派ってのは窮地に立たされると必ず逆質問をしてきますよね。

それは貴方自身のことでしょう。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=fn5febg5tbba6a1a6bdbe730v0bix6afc0a9 oa29ta4n13&sid=1143582&mid=2768
>>「兵士に限定される」という根拠は出せないのですか。
>南京における一般人が「惨殺」された記録なんてあります?
>逆にお聞きしたいほどです。
>「惨殺」に相当すると言えば、探す限り南京陥落後の「敗残兵の処刑」以外ありますか?

兵士に限定されるという根拠の提示を求められたが、提示できない。
逆に一般人が殺害された記録なんてあります?と「逆質問」していますね。

その本人が、自分を棚に上げて何を言っているのでしょうか…………












ちなみに、南京で殺害された平服の人間が全て「兵士」であると証明されない限り、民間人と兵士の双方が殺害された可能性があります。
その証明抜きには、「兵士に限定される」という断定は成立しません。

ですから、さきの逆質問はあまり意味がなく、限定される根拠を出すのは、貴方の側にあります。

あいかわらずあほですなぁ、ほんとに!

投稿者: oityantyan 投稿日時: 2004/08/28 21:49 投稿番号: [2782 / 41162]
>「戦勝国だから裁かれないというのはおかしい」と言ってるんです。

バカもここまでくると、愛嬌がありますね。

どこのバカが、自国の不利益となる犯罪を自国の権利で裁くバカがいますか?

まして、巨費と大量の国民の犠牲を払った戦争の責任を自国の裁判で己を裁くバカがどこかにいましたか?
過去にも、将来においても、こんなバカは出てはきませんよ、、、あ〜ほ

あ〜アンタがいたか?

早く偉くなって、勤めた会社の部長や課長の悪事を洗いざらい裁判して裁きなさいよ。会社の経費で、社員を使って、裁判を起こして、関係者を刑務所に放り込みなさい。

>貴方は刑法に万引をした者は懲役に処すと明記されていなければ、万引でも盗人でもする人なのでしょうか?
>私に限らずほとんどの人がすると思いますよ。
だから法律があるんですよ

最低の部類の人間だね、最下層の生活か?
ここに至っては支離滅裂ですね。ご自分で書かれたことの意味は理解しているのでしょうか?

上の返答との矛盾には気がつきませんか?

相手に対しては公明正大を要求し、己の場合には「見つからなければ、なんでも良しとする」こんな卑劣な考えもあるのですね。

自分というものがないのでしょうね。
信念は、信条はあるの?、、無いのだろうね。

そう思うよ。
ホントに貴方は日本人の親を持つ子弟でしょうかね?親がなくよ!

>自衛とは自己、自国、自分の信条、宗教、道徳、文化などなどの全ての保身を図ると言うモノではないのでしょうか?
>「自衛」と「自己の利益」の為の戦争は違います。

なにをバカを言っているのでしょうか?
保身も立派な自己防衛ですよ、、
またまた、あ〜〜〜ほ〜〜

これ以上   貴方には返答はいたしません。
時間の無駄と、情けなさが残ります。

がんばれよ   日本男児、もっと勉強しろよ、、もう、無理か?

恥を知れ、、恥ずかしいと言うことがないのか〜

南京事件における国際法の解釈

投稿者: new_gene02 投稿日時: 2004/08/28 21:39 投稿番号: [2781 / 41162]
  南京事件における敗残兵の処刑に対する、個人的な解釈や論評はご自由ですが、東京裁判ですら南京事件時の際の敗残兵の処刑が違法であったとは判決すらしていません。

  もちろん国際法における処刑判断はあくまで、状況下における判断となります。
  戦時と平時でもその解釈は変わりますが、南京陥落時の便衣兵処刑が違法であると判決した法廷は1つたりとも無いという事実関係があります。
  個人的に違法かどうか…まぁ、論評はご自由ですのでご勝手にどうぞ。

>勝手な解釈だ!

投稿者: giro_tama 投稿日時: 2004/08/28 21:35 投稿番号: [2780 / 41162]
>武器も持たず、民間人の服を着ていたから便衣兵だと、裁判もせず、決めつけて射殺、あるいは刺殺することが、国際法に触れないとは、、、驚くような解釈ですね。


MSG2776をちゃんと読んだ?

便衣兵の見分け方はヘルメット焼けや銃ダコの有無、あと上着だけが民間服で下着が兵隊服だった兵士もいたそうです。

ただ中には残念な事に誤認逮捕のようなものもあったそうです

便衣兵についての考え方

投稿者: etranger20012001 投稿日時: 2004/08/28 21:33 投稿番号: [2779 / 41162]
下のHPが解りやすい。

http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/8312/page006.html

>Msg2750にて、、勝手な解釈だ!

投稿者: oityantyan 投稿日時: 2004/08/28 21:30 投稿番号: [2778 / 41162]
>裁判は行われていないので判決文等はありません。
ちなみに民間人に偽装した便衣兵は違法であり、摘出された中国兵は戦争犯罪人である。つまり捕虜資格が無く裁判なしで処刑したのは国際法違反ではありません。

なんと馬鹿げた理屈ではないでしょうか?

武器も持たず、民間人の服を着ていたから便衣兵だと、裁判もせず、決めつけて射殺、あるいは刺殺することが、国際法に触れないとは、、、驚くような解釈ですね。

ハーグ陸戦法規の捕虜の扱いについての条文を読まれたことが、あるのでしょうか?

まして、日本の欽定憲法(大日本帝国憲法)第23条の規定、また、刑法にも殺人の罪は規定されていますよ。

国内法においてすら、禁止されていることが国際法では違法ではないとは、、どのように解釈すればよろしいのでしょうかね?(笑)

ずいぶんと身勝手な解釈ですね。

つまり、中国人は殺しても犬や猫と同じということでしょうかね?

あなた方がアメリカの仕打ちは白人が黄色人種を差別する意識があるから、、、日本人を人間と思わないから、、原爆を2発も落としたとか、言っていますが、日本人は中国人やアジア人をアメリカ人と同じように差別しているのでしょうね?

まことに、身勝手な民族じゃないでしょうか、、、ね。

kurunsupotさんへ(お詫びと質問の撤回)

投稿者: felix0014 投稿日時: 2004/08/28 21:29 投稿番号: [2777 / 41162]
私へのレスである2726〜2728を読まずに、新しい話題にレスしてしまいました。

論点を散らすことになるので、私のmsg2731の質問はいったん取り下げます。

いま、2726へのレスを書いているところです。

非礼をお詫び申し上げます。

便衣兵の摘発

投稿者: giro_tama 投稿日時: 2004/08/28 21:22 投稿番号: [2776 / 41162]
>殺害された人間が「便衣兵である」という根拠

便衣兵の見分け方はヘルメット焼けや銃ダコの有無、あと上着だけが民間服で下着が兵隊服だった兵士もいたそうです。

ただ中には残念な事に誤認逮捕のようなものもあったそうです。

虐殺肯定の連中って・・・

投稿者: new_gene02 投稿日時: 2004/08/28 21:18 投稿番号: [2775 / 41162]
  肯定派ってのは窮地に立たされると必ず逆質問をしてきますよね。

  にも関わらずに相手に対しては何ら有効な回答はしません。

  やれ、やれ・・・・。

きちんとまず質問に答えましょう

投稿者: new_gene02 投稿日時: 2004/08/28 21:16 投稿番号: [2774 / 41162]
>「戦時においては即、死刑もしくは相当する罪」なのですか。
では、その「量刑」の根拠を、国際法、例えばハーグ陸戦法規の「条文」から提示してください。

  国際法というのは慣習法ですから、ハーグ陸戦法規の「条文」には書かれていませんよ。南京における敗残兵の処刑が違法で無いことはパール博士も述べています。ハーグ国際法については以下を参照。

http://www.history.gr.jp/nanking/law01.html

>その話は今無関係です。(中略)根拠(判決文)が必要だと思ったのです。

  思うのは勝手ですが、その必要性がある根拠は一体なに?

>・殺害された人間が「便衣兵である」という根拠、・「処刑」である根拠
を提示できますか。

  はぁ?日本は陥落直後から安全区などに逃げ込んだ敗残兵を中国人立会いの元に抽出して下関で処刑しています。映像や史料に残されています。さらに以下を参照。

http://www.history.gr.jp/nanking/reason06.html

  どうでも良いですが、私の問いに答えてくれませんか?全く答える気がないようですね。

>Msg2750にて

投稿者: giro_tama 投稿日時: 2004/08/28 21:12 投稿番号: [2773 / 41162]
>>確かに中国兵や便衣兵等の処刑はかなり行われていました。
>処刑というからには、判決があったわけですね?
>処刑がかなりあったというのなら、判決文が史料として相当数確認されているのですね?

裁判は行われていないので判決文等はありません。
ちなみに民間人に偽装した便衣兵は違法であり、摘出された中国兵は戦争犯罪人である。つまり捕虜資格が無く裁判なしで処刑したのは国際法違反ではありません。

>ついでだから・・・

投稿者: beatnix_a_gogo 投稿日時: 2004/08/28 20:55 投稿番号: [2772 / 41162]
じゃあ、そのついでさんに確認。

>>処刑というからには、判決があったわけですね?
>>処刑がかなりあったというのなら、判決文が史料として相当数確認されているのですね?

>便衣兵は国際法での交戦資格を放棄していますから、戦時においては即、死刑もしくは相当する罪となります。

「戦時においては即、死刑もしくは相当する罪」なのですか。
では、その「量刑」の根拠を、国際法、例えばハーグ陸戦法規の「条文」から提示してください。

>>では、その判決文、いくつでもいいから提示していただけますか。

>第二次大戦中にヨーロッパでは、パルチザン及びレジスタンスをその場で処刑される映像が残されていますが、国際法廷及び、第2次大戦中に抗議でもした国や国際法廷などはありましたでしょうか?

その話は今無関係です。
tamaさんが、ある「殺害」について、「民服の人間の殺害」ではなく、「便衣兵の処刑」というからには、殺害した人間が「便衣兵である」という根拠(判決文や起訴状など)、「処刑」である根拠(判決文)が必要だと思ったのです。

では、newさんが、「民服の人間の殺害」ではなく、「便衣兵の処刑」ともし主張されるのであれば、
・殺害された人間が「便衣兵である」という根拠、
・「処刑」である根拠
を提示できますか。

ついでだから・・・

投稿者: new_gene02 投稿日時: 2004/08/28 20:36 投稿番号: [2771 / 41162]
>別の人に質問したのですが…

  まぁ、ついでなんで許してくださいな。

あれ、new_gene02さんではなく

投稿者: beatnix_a_gogo 投稿日時: 2004/08/28 20:35 投稿番号: [2770 / 41162]
別の人に質問したのですが…

便衣兵の処刑は戦時には裁判無しでOK

投稿者: new_gene02 投稿日時: 2004/08/28 20:31 投稿番号: [2769 / 41162]
>処刑というからには、判決があったわけですね?
>処刑がかなりあったというのなら、判決文が史料として相当数確認されているのですね?

  便衣兵は国際法での交戦資格を放棄していますから、戦時においては即、死刑もしくは相当する罪となります。

>では、その判決文、いくつでもいいから提示していただけますか。

  第二次大戦中にヨーロッパでは、パルチザン及びレジスタンスをその場で処刑される映像が残されていますが、国際法廷及び、第2次大戦中に抗議でもした国や国際法廷などはありましたでしょうか?

>では、その判決文、いくつでもいいから提示していただけますか。

  根拠でもいいですよ。

根拠なんて簡単でしょう

投稿者: new_gene02 投稿日時: 2004/08/28 20:25 投稿番号: [2768 / 41162]
>「兵士に限定される」という根拠は出せないのですか。

  南京における一般人が「惨殺」された記録なんてあります?
  逆にお聞きしたいほどです。
  「惨殺」に相当すると言えば、探す限り南京陥落後の「敗残兵の処刑」以外ありますか?

>それを何回繰り返しても、蒋介石のいう「あくなき惨殺」の対象が惨殺の対象が「敗残兵」に限定され「民間人は含まれない」という根拠にはなりませんよ。

  事実関係に基づいてこれ以外「惨殺」に相当する部分があります?逆にお聞きしたいですね。

>問題点は蒋介石が南京大虐殺(大屠殺)を承知していたかどうかという点だけです。

>いま議論している論点はそうではありません。
論点をずらさないようにしましょう。

  じゃあ何が論点なのでしょうか?私は蒋介石が虐殺を知っていたかどうかだと思っていましたが?

giro_tamaさん、Msg2750にて

投稿者: beatnix_a_gogo 投稿日時: 2004/08/28 20:21 投稿番号: [2767 / 41162]
以下の質問をしておりますので、ご一読ください。

>確かに中国兵や便衣兵等の処刑はかなり行われていました。

処刑というからには、判決があったわけですね?
処刑がかなりあったというのなら、判決文が史料として相当数確認されているのですね?

では、その判決文、いくつでもいいから提示していただけますか。

論点は「兵士に限定される」か否か、でしょ

投稿者: beatnix_a_gogo 投稿日時: 2004/08/28 20:17 投稿番号: [2766 / 41162]
>>まったく同じ意味ではないのは誰でもわかりますが、では「あくなき惨殺」が「民間人も兵士も」ではなく、「兵士に限定される」のか、その論拠が全く提示されていません。

>問題点は蒋介石が南京大虐殺(大屠殺)を承知していたかどうかという点だけです。

いま議論している論点はそうではありません。
論点をずらさないようにしましょう。

new_gene02さんはMsg2738「『蒋介石秘録12』に虐殺の記録はありません」で、こう述べました。
>全体の文章を読んでみると、この惨殺の対象が敗残兵に対する処刑を指すと言えるのではないでしょうか。

ところが、元の文章にある「あくなき惨殺」が、どうして「民間人も兵士も」ではなく、「兵士に限定される」のか、限定できる根拠がまったく提示されていません。

「兵士に限定される」という根拠は出せないのですか。

>ようするに蒋介石のいう『惨殺』というのは『屠殺』ではありません。

それを何回繰り返しても、蒋介石のいう「あくなき惨殺」の対象が惨殺の対象が「敗残兵」に限定され「民間人は含まれない」という根拠にはなりませんよ。

では、おたずねします。
蒋介石の言う「あくなき惨殺」の対象が、兵士に限定されるという論拠は何ですか?

日本の辞書に

投稿者: gokutubisi 投稿日時: 2004/08/28 19:55 投稿番号: [2765 / 41162]
ある定義では・・・

屠殺
****
屠殺する slaughter; butcher.

New College Japanese-English Dictionary, 4th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1933,1995,1998

slaughter
━ 【動】【他】
Ⅰ 〈動物を〉畜殺する, 屠殺する
slaughter animals for food 食料にするために動物を屠殺する.
Ⅱ 〈人を〉虐殺する.
butcher
━ 【動】【他】
Ⅰ 〈動物を〉畜殺する, 屠殺する.
Ⅱ 〈人を〉虐殺する.

New College English-Japanese Dictionary, 6th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1967,1994,1998

虐殺
****
〔人や動物を〕△一度に大量に(残酷な方法で)殺すこと。

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

*********************************************

惨殺
****
惨殺する 《形式》 cruelly murder;・・・butcher.

New College Japanese-English Dictionary, 4th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1933,1995,1998

cruelly・ murder
残酷に・〈人を〉殺す, 殺害する
butcher
同上

New College English-Japanese Dictionary, 6th edition (C) Kenkyusha Ltd. 1967,1994,1998


むごたらしいやり方で殺すこと。

Shin Meikai Kokugo Dictionary, 5th edition (C) Sanseido Co., Ltd. 1972,1974,1981,1989,1997

*********************************************
つまり
素人判断ですが日本では、虐殺も   屠殺も   惨殺(をくり広げている。)も
似たような概念で括られる様に感じるのですが。

>中国では・・・「惨殺」が「屠殺」と同意味ではありませんと申しています。

確かに、国による言葉の使われ方やフィーリングの違いは重大な解釈の違いを生じます。
“中国では違います。”で終わってしまいますとあなたはキーとなる最も肝心な“言葉の意味”を何も言わずに締め括って居ることになりませんか?

>でしたら「屠殺」と書かれているのが妥当といえるでしょう。

と言う推理をしなくても惨殺と言う“原文”の言葉の意味を明らかにした方が確定的でしょう。

素人にはさっぱり解らない事なのでこの点を調べていただけませんか。

それは、beatnix_a_gogoさんが

投稿者: quicksilver_pollution_2 投稿日時: 2004/08/28 19:29 投稿番号: [2764 / 41162]
>国際委員会は欧米人です。書くとしたら「massacre」でしょうね。
  蒋介石は中国人です。
  この程度は誰でも理解出来るはずです。


それは、beatnix_a_gogoさんが

“講釈師 見てきたような 嘘をつき”

だからなのれす。

どーでもいいけど、南京事件の証明は?

投稿者: new_gene02 投稿日時: 2004/08/28 19:02 投稿番号: [2763 / 41162]
  南京事件があったという証拠や虐殺数について明白に答える事が出来るひとって誰もいないのでしょうか?

  あれだけ、あるあるとか主張している連中は全く答えませんよね。

  じゃあ、結論としてなかったと言えるのでは?

蒋介石にとっての南京

投稿者: giro_tama 投稿日時: 2004/08/28 18:59 投稿番号: [2762 / 41162]
蒋介石にとって南京は特に重要な拠点ではなかったのかも。

日本軍が降伏勧告をする前に既に蒋介石は南京を離れていたし、唐生智も蒋介石の命令ではなく残って日本軍と闘う事を直訴したと言われています。

論点は蒋介石が虐殺を承知しているか

投稿者: new_gene02 投稿日時: 2004/08/28 18:58 投稿番号: [2761 / 41162]
>まったく同じ意味ではないのは誰でもわかりますが、では「あくなき惨殺」が「民間人も兵士も」ではなく、「兵士に限定される」のか、その論拠が全く提示されていません。

  問題点は蒋介石が南京大虐殺(大屠殺)を承知していたかどうかという点だけです。
  昭和21年春からの東京裁判においても、一般市民や兵士を無差別に“大量”殺戮を行ったという特別な事件として「南京大屠殺」という名で中国側から告訴されています。
  「惨殺」なら昭和2年の蒋介石軍による北伐の際にも発生している南京事件でも起きている訳ですから、日本軍による“皆殺し”という意味での『南京大屠殺』とは明らかに違うと言えます。
  ようするに蒋介石のいう『惨殺』というのは『屠殺』ではありません。

>国際委報告等には「皆殺し」とは書いていないので、「屠殺」が妥当で、「あくなき惨殺」が妥当でないということにはなりませんね。

  国際委員会は欧米人です。書くとしたら「massacre」でしょうね。
  蒋介石は中国人です。
  この程度は誰でも理解出来るはずです。

>では、憶測の域であれ、「姦淫」が女性への暴行を「指す」ことには同意されるのですね。

  事実関係があるかどうか、蒋介石の記述を裏付ける事実はありませんよ。
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