南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

まともなソースを一つも出せない誰かさんにも、出来るものなら同じ質問をしてあげなさい（笑）

顧・中華民国代表の演説は「ドイツ外交官の見た南京事件」（石田勇治翻訳・編集）の資料４０に掲載されていますよ。

ということは、
「南京大虐殺に関係する事例は全く存在しなかった」という田中正明の認識は誤りだった、ということのようですね。

go氏は怒るかもしれないけど、「ソース」にこだわっていてもしょうがないでしょう。

＞１２０人の特派員がいながら、なぜダーディンを含む二人しか虐殺を目撃していないんだ？

ソースという言葉がお好きのようですが。
120人の特派員が居た、という「ソース」は自分で提示しないの？

ちなみに、「田中正明がそう述べていた」というのは、ソースとは言わないと思いますよ。

田中氏が「120人」と述べる根拠となった史料（一次だか二次だかはわかりませんが）のことを、ソースと言うのではないでしょうか。

＞１２０人の特派員がいながら、なぜダーディンしか虐殺を目撃していないんだ？

１２０人の特派員がいながら、なぜダーディンを含む二人しか虐殺を目撃していないんだ？に訂正。

＞ところがmaxさんのほうは、「城外無人論」を持ち出してきて、「城内は平和＝南京は平和」というロジックを出してきました。

論点を拡散させるより、やるべき事があるんじゃないのかな？（笑）

ま、出来なきゃ出来ないでもいいしね。

＞新しいコンテンツを明朝アップ予定ですので、それからお答えすることにしましょう。

ソース付で是非是非♪

＞ゆうさんは「城外無人論」に対してはどのように対処されていますか？


新しいコンテンツを明朝アップ予定ですので、それからお答えすることにしましょう。

いや実は、今日は既に、缶ビール１本、ワイン２杯、ウイスキーダブルで２杯、缶チュウハイ１杯が入っておりまして（飲み過ぎだ（＾＾; ）、ちょっと投稿できる状態にありませんので・・・。

というわけで、Ｆさんの相手に辟易したら、このトピにも顔を出してください、と勝手なお願いをするのでありました（笑）

ゆうさん、お久しぶりです。
具体的な面積データ、ありがとうございます。

＞「面積」についての「議論」は終わったようですが

ところがmaxさんのほうは、「城外無人論」を持ち出してきて、「城内は平和＝南京は平和」というロジックを出してきました。
この論点、私にとってはＦさんとの議論でさんざやった論点ですが、正直言って飽きました（苦笑）。

普段の私ですと、このトピでもtakashiさんやらmaxさんが論拠にしてくる松尾一郎氏のHPに、宝塔橋街の住民・難民の存在が記載されているということを論拠に、ラーベらの「城外無人論」は正しくない、という論を述べるのですが、ゆうさんは「城外無人論」に対してはどのように対処されていますか？

＞中国側のいう事件の範囲は、南京市全域。

＞写真を根拠に「平和」だとされるのが、南京市の一部の城内。（面積にして１０％以下）

＞城内だけ平和と主張してもあまり意味がない。

陥落５日前、全城門が閉ざされ、南京防衛軍司令官唐生智は城内の全市民にたいして安全地帯に避難するように命じた。こうして安全地帯は「寿司詰め」となった。安全地帯の外は、ラーベやティンパーリや日本軍が記すように、「無人地帯」となった。つまり、安全地帯の人口が陥落直前の南京の人口と言ってよかった。

では陥落直前の人口と陥落後の人口はどうであったのか。陥落半月前１１月２８日、「ここ南京には未だ２０万人が住んでいる」(ラーベ日記69頁)と王固磐警察庁々長が発表していた。陥落後、５日目のこと、国際委員会の９号文書(P17)は食料不足のため「２０万人市民の多くを如何に餓死から守るか困難だ」と記していた。陥落１０日後の２４日から住民登録が開始され、ラーベ委員長は１２月２７日付けの２６号文書に「２０万人市民」と明記し、署名していた。
　 つまり「将来は20万」という予測が、陥落後も、多くの人に追認されていた。大量殺害が生じれば人口は当然減る。ところが陥落直前の人口と、陥落後の人口に、変動はなかったのである。

http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/nankinjiken1.html

口先だけの馬鹿が相手だと、やりやすい。

＞ほらほら、自分で２月１日演説を探して、全文を読むことからとからやり直しな。

ソースを提示出来ない以上、お前の投稿は「口先だけ」なんだがな。

そんな中途半端な投稿を、なんでワザワザ俺がソースを探して補足してやらにゃならん？

馬鹿だからか？

「中国国民党の蒋介石政府は、国際連盟第18回総会（昭和12年8月13日〜10月6日）に北支事変を提訴している。ついで、第100回国際連盟理事会（昭和13年1月26日より）・第101回国際連盟理事会（同年5月9日より）が開催された。この折りにもさまざまな我が軍の軍事行動についての非難を訴えている。しかし、「南京大虐殺」に関係する事例は全く存在しなかった。 　 支那政府が提訴しなかった理由は、軍政部長何応欽将軍の全国代表者会議への「軍事報告」（昭和12年7月より13年2月まで）の中にも「南京大虐殺」に関係する記述が皆無であることよりみても納得できるところであると、田中正明著『南京事件の総括』（謙光社刊）が詳記している」
　 http://www.history.gr.jp/nanking/uesugi.html#03

ソースも出せない口先馬鹿と、実在するソース。どちらを信用すればいいのかね？

＞バカ。それは顧代表の演説の一部だよ。彼が記事を引用してるのであって、まぎれもなく演説の一部だ。ちなみに鳩さんはちゃんとそう読みとっている。

じゃあ、言い直してやろうか。

顧代表とやらは、なんでこの回のみの演説でしか、南京虐殺に触れなかったんだ？

その代表がダーディンの記事を引用し。実際に何千何万と民間人の死傷者が出たのなら、なんで南京虐殺は国際問題にさえなってない？

１２０人の特派員がいながら、なぜダーディンしか虐殺を目撃していないんだ？

＞城内だけ平和と主張してもあまり意味がない。

虐殺は全部、城外で行われたってか？（笑）

そういえば、清野作戦で南京周辺を焼き払ったのは中国軍だったっけなぁ？

で、写真のことは理解できたのか。

中国側のいう事件の範囲は、南京市全域。

写真を根拠に「平和」だとされるのが、南京市の一部の城内。（面積にして１０％以下）

城内だけ平和と主張してもあまり意味がない。

バカ。それは顧代表の演説の一部だよ。彼が記事を引用してるのであって、まぎれもなく演説の一部だ。
ちなみに鳩さんはちゃんとそう読みとっている。

顧代表の演説の中で、ニューヨークタイムズが引用されている、ということも読みとれないバカが、一人いるようです。

※ほらほら、自分で２月１日演説を探して、全文を読むことからとからやり直しな。

「面積」についての「議論」は終わったようですが、今後も必要となる数字かもしれませんので、一応案内しておきます。


世田谷区の面積 　 ５８．０８k㎡ 　 （世田谷区のＨＰより)

「南京市」（郷区を含む） 　 ４７４．６１k㎡ 　 （市来「南京」Ｐ１０)

「南京城内」 　 約３５k㎡ 　 （「南京戦史」Ｐ３３)

「安全区」 　 ３．８６k㎡ 　 （「南京戦史」Ｐ３６)


「南関東ほどにも広大な」「南京特別市」については、すぐに資料が見つかりませんでしたので、もう少し探してみます。

しかし「世田谷区」って、二十三区では最大の面積で、感覚的には結構広かったと思いますよ。「南京城内」が「世田谷区より狭い」ことを「南京が狭かった」ことの「説明」に使うのは、かえって逆効果のような気がします。

投稿者の意図をねじまげた上で、全く的外れな揚げ足取り。

さらに「反論」出来るといいながら、それが自分に不利な情報だから情報隠蔽。

そして最後は火病発病。

事実を明らかにしようとする論者としては「最悪」だな。

＞ソースを提示する必要もないということさ。

だろうね（笑）

＞『ニューヨークタイムズ』紙特派員の記事を紹介すれば十分でしょう

↑これって、もしかしてダーディンのことか？

スマイス報告で少なくても民間人被害者が2400人と記されていると言う、ダーディン記者が新聞で米国に報じた南京虐殺。

反日プロパガンタを最大限に利用していた中国共産党も、それに強く影響されていた国際連盟の決議も、蒋介石も再三 　 日本を厳しく非難しているのにも関わらず。

南京虐殺について全く言及していなかったのは何故か？

と、前もって言ってるんだけどな？

ダーディンがこの記事を書きながら、なんで南京虐殺は国際問題にさえなってない？

これじゃソースを提示できないわけだ・・・。

＞事件の範囲は、ほぼ南京市全域。

＞空間範囲を知らないバカが、一人（二人？）いました。

日本軍による虐殺があったかどうかを、日本軍による虐殺があったという前提で論じてる馬鹿もいたけどな。

＞※２月１日の演説を読んだこともないのに「非難は存在しない」と断言するバカが一人いました。

投稿の意味も分からずダーディンの記事を根拠にしたなら、ダブル馬鹿か。

故意にやってるのなら、トリプル馬鹿だな。

写真の件。
（中国側のいうところの）事件の範囲は、ほぼ南京市全域。
その一部（城内）の写真を見せても、反論にはならない。

※空間範囲を知らないバカが、一人（二人？）いました。

演説の件。
顧維均は南京に言及しているねぇ。

※２月１日の演説を読んだこともないのに「非難は存在しない」と断言するバカが一人いました。


このようなバカは、良心的な否定派・小虐殺派の人間にとっては、さぞ迷惑でしょう。

＞どうせ国際連盟総会で「南京虐殺を非難している」というソースも出せないだろ？

君のように「自分で読みもせずに断定する」バカには、ソースを提示する必要もないということさ。

でも教えたろ、「ドイツ外交資料」と。
一部だけ紹介してやるよ。バカにも判るように。
どうせだから、有名な否定派・鳩さんのサイトから転載してあげよう。

…引用始め…
「さらに、高い軍紀を誇りにしてきた日本兵が占領地で繰り広げる残虐で野蛮な行為は、
戦火に打ちひしがれた民衆の艱難辛苦をさらにいっそう増大させ、礼節と人道に衝撃を与えています。
あまりに多くの事件が中立国の目撃者によって報告され、外国の新聞で報道されているので、
ここでいちいち証拠をあげるには及ばないでしょう。
ただ、その一端を物語るものとして、日本軍の南京占領に続いて起こった恐怖の光景にかんする
『ニューヨークタイムズ』紙特派員の記事を紹介すれば十分でしょう
［中略］大がかりな略奪、強姦される女性、市民の殺害…」
（国際連盟理事会第６回議事録 　 １９３８年２月１日 　 顧維均中華民国代表の演説）
…引用終わり…

さあ、これが本当に２月１日の演説の一部なのかどうかは、自分で確かめなさい。ガンバってね（笑）
でも、あのHPの内容は全く無批判に受け入れるmaxelさんのことだ、この引用も全く無批判に受け入れるに違いない（笑
）

＞＞南京軍事法廷で虐殺が行われた範囲は以下のリンク参照。

ごめん。
「南京軍事法廷で虐殺が行われたと認識された範囲は以下のリンク参照」。

に訂正。
いずれにしても、南京事件は南京市全域で行われたというのが1947年時点での中華民国の認識だから、それに対して「城内は平和だった」という証拠をいくら積んでも、反論になってないのだよ。

世田谷区が平和だったという証拠をいくら積み上げても、新宿区や墨田区や江東区が平和だったという証拠になるわけない。

どうせ国際連盟総会で「南京虐殺を非難している」というソースも出せないだろ？

口先だけってことだ。

＞当時の南京は世田谷区よりも狭く、城門を閉ざされると逃げ場もありませんでした。

これを読めば論じてる範囲は城門内の南京市内なのは一目瞭然だが、なんで範囲を城外まで勝手に拡大して文句をいっている？

＞南京軍事法廷で虐殺が行われた範囲は以下のリンク参照。

虐殺の範囲？虐殺があったかどうかが問題なのに、なんで虐殺があったという前提で話をしてるんだ？

馬鹿か？

＞南京は世田谷区より狭くないってのは、嘘か？

言っておくけど、ここで議論するべき「南京」とは南京事件の範囲としての「南京」だ。

南京軍事法廷で虐殺が行われた範囲は以下のリンク参照。
ほぼ南京市の範囲と一致する。
http://www.jca.apc.org/JWRC/exhibit/China23.HTM

この範囲が世田谷区より狭いのか？
お笑いだね。

その前に、自分で読みもせずに「非難していない」と言った自分を恥じるべきだね。

＞南京はだいたい東京の世田谷区くらいの大きさで、当時駐在していた外人記者の記録では約１５万人、一番多く見積もった記事で２５万人、そのうち蒋介石軍が３万から５万人の間で、民間人を合わせて２０万人前後というのが妥当な数字である

冗談じゃない。
南京市の範囲は、このリンクを参照されたい。
C:\Documents and Settings\chie\Local Settings\Temporary Internet Files\Content.IE5\LK4FPTW1\nankin_zentai[1].gif

1937年時点で南京市は城内、城外、３つの郷区で構成されている。

やっぱり逃げやがった。

＞俺は「南京虐殺についての非難は無かった」と言ったのだがね。書き込みの趣旨を勝手に歪曲するなよ。

その意味で言っているよ。当然だろ。

＞＞あなたは２月１日の演説を自分で読んだのか。YESかNOで答えてほしい。
＞ＮＯだ。

！！！！
語るに落ちたとはこういうことだ。
じゃあ、そもそも「南京虐殺についての非難は無かった」などと語る資格はない。
「あった」とも「なかった」とも語る資格がない。
だって、あなたは自分で読んでいないのだから。

別に私は「論じている」と主張したわけではないから、「証明」する必要はない。
自分で読んでいないmaxelさんと「議論」する意味はない。「反論」する必要もない。だって、maxelさんの認識ではないのだから。

同演説について知りたかったら、とある単行本を読むか、軍事トピの膨大な過去ログの中に５回くらいは登場しているから、自分で探しなさい。

さあ、自分で「２月１日の演説」を探しなさい。その上で「なかった」と言い張るなら、投稿しておいで。２月１日演説の「解釈」をめぐって、議論してあげよう。
ヒントを教えてあげよう。「ドイツ外交資料」だ。ドイツ外交資料に同演説の議事録が所収され、日本語の翻訳もある。

南京は近郊まで含めて４０平方キロ、東京・世田谷区よりも狭い都市である。１２月１３日の陥落と同時に入城した新聞・雑誌社の特派員やカメラマン（外人記者５人を含む）は約１２０人もいた。そのほか占領直後に入城した大宅壮一、西條八十、草野心平、小林秀雄、石川達三、林芙美子といった著名は評論家、詩人、作家など１０数名が取材に当たっているが、誰一人として死体の山も血の河も集団殺人場面も見ていない。 　 現在の教科書では「国民には知らされなかった」とあるが、当時の軍も政府も、箝口令(カンコウレイ)などひいてはいない。記事も写真も自由だった。

南京は世田谷区より狭くないってのは、嘘か？

http://www.kokusairinri.org/database/27.html

http://www8.ocn.ne.jp/~senden97/nankinjiken1.html

＞あなたは「非難はなかった」といったのだよ。

俺は「南京虐殺についての非難は無かった」と言ったのだがね。書き込みの趣旨を勝手に歪曲するなよ。

＞あなたは２月１日の演説を自分で読んだのか。YESかNOで答えてほしい。

ＮＯだ。是非、その演説が南京虐殺について論じていることを証明してほしい。（ソース付でな）

しかしその後、何故か全く国際問題になってないのも不思議だ。

ちなみにこれが揚げ足取りと言っている人間は、南京事件についての無知を自らさらけだしているようなものだ。

南京事件は南京市のほぼ全域で起こった事件というのは、南京軍事法廷以来、この事件を吟味する際の常識に属する事柄だ。

それに対し、南京市の一部の写真をもって「虐殺がなかった」という論証はあまり意味がない。
世田谷区で虐殺が起こっていないということが、墨田区や足立区や板橋区で虐殺が起こっていない根拠になる、という論理と五十歩百歩だ。

あなたは「非難はなかった」といったのだよ。
最低限議事録くらい読んでいるはずだ。

質問。
あなたは２月１日の演説を自分で読んだのか。
YESかNOで答えてほしい。

出典を紹介するのは、その後だ。

＞南京はだいたい東京の世田谷区くらいの大きさで、当時駐在していた外人記者の記録では約１５万人、一番多く見積もった記事で２５万人、そのうち蒋介石軍が３万から５万人の間で、民間人を合わせて２０万人前後というのが妥当な数字である

検索してるとこんな記事を見つけんだが、そういえばgo_belfastさんは根拠のソースを何も提示してませんね？

脳内ソースってのはかんべんしてくれよ？

＞「非難」に関して言えば…
1938年2月1日の国際連盟での中華民国代表の演説。「存在しなかった」と断定されているということは、この演説も「非難」にあたらないということですか？

それは「南京虐殺」に触れた演説なのでしょうか？少なくても俺の読んだソースでは。

「５月に行われた国際連盟理事会では、中国の要請で日本非難決議が採択されたにもかかわらず、「南京虐殺」などと いう非難は全く出なかったのです。６月には毛沢東が、延安で「持久戦論」の講話をしておりますが、その中で数々の 戦闘にふれ、南京にもふれております。しかし「南京虐殺」には一言もふれていません。」

となっているのだが、そのソースを提示してくれますか？

http://www.jiyuu-shikan.org/frontline/fujioka/kokusaiforum.html

＞あいからわず、「彼」には論点をはずした揚げ足取りしか出来ないようですね。

この語り口は、takashiさんと同一ですね…
takashiさんとは議論しないという意志には変更ない。念のため。

cafeさん、「世田谷より狭い」と言ったのだから、南北何キロ、東西何キロくらいすぐ言えるでしょうが。

先に答えてしまおう。南京市の東西は約16キロ。
どうみても、世田谷区より大きいはずだ。

あなたは南京市の一部を「南京」と言い張っているだけではないのか。

＞第100回国際連盟理事会（昭和13年1月26日より）・第101回国際連盟理事会（同年5月9日より）が開催された。この折りにもさまざまな我が軍の軍事行動についての非難を訴えている。しかし、「南京大虐殺」に関係する事例は全く存在しなかった。

「非難」に関して言えば…
1938年2月1日の国際連盟での中華民国代表の演説。
「存在しなかった」と断定されているということは、この演説も「非難」にあたらないということですか？

＞反日ロパガンタを最大限に利用していた中国共産党も、それに強く影響されていた国際連盟の決議も、蒋介石も再三 　 日本を厳しく非難しているのにも関わらず。
＞南京虐殺について全く言及していなかったのは何故か？

上記の理由で、２月１日演説は「言及していない」ことになるのでしょうか。

あいからわず、「彼」には論点をはずした揚げ足取りしか出来ないようですね。

「中国国民党の蒋介石政府は、国際連盟第18回総会（昭和12年8月13日〜10月6日）に北支事変を提訴している。ついで、第100回国際連盟理事会（昭和13年1月26日より）・第101回国際連盟理事会（同年5月9日より）が開催された。この折りにもさまざまな我が軍の軍事行動についての非難を訴えている。しかし、「南京大虐殺」に関係する事例は全く存在しなかった。 　 支那政府が提訴しなかった理由は、軍政部長何応欽将軍の全国代表者会議への「軍事報告」（昭和12年7月より13年2月まで）の中にも「南京大虐殺」に関係する記述が皆無であることよりみても納得できるところであると、田中正明著『南京事件の総括』（謙光社刊）が詳記している。 　 尚、マスコミ報道についてみると、南京戦には我が国のプレスマン約120人が参加している。又、大宅壮一、木村毅、林芙美子、石川達三などが陥落後入城しているが、誰一人として南京虐殺を報道していない。このことは、阿羅健一著『聞き書 　 南京事件』（図書出版社刊）に詳しい。 　 特に注目すべき証言がある。それは、『長江の水 　 天をうち―上海東亜同文書院大学第３４期生通訳従軍記―』（平成5年 　 同期会刊）の「編集後記」が〈南京事件関する報道やマスコミに対して大きな疑問を持ったことだけは確かである。〉としていることである。 　 即ち、通訳従軍学生も見聞していないというのである」

http://www.history.gr.jp/nanking/uesugi.html#03

中国軍が南京の外国領事館を襲い、徹底的に略奪や強姦を行い各国の居留民7名を殺害した南京事件。

これに対して米・英は南京を爆撃しました。

中国国民党軍が日本の商店に略奪に入り、日本の居留人14名を残虐の限りをもって殺した済南事件。

この時応戦した日本軍の行動は極めて正当だったと外国代表団の全員が認めていましたが。

しかし中国国民党はこれを最大限にデマとして利用し、日本軍による暴虐を世界中に大宣伝していました。

スマイス報告で少なくても民間人被害者が2400人と記されていると言う、ダーディン記者が新聞で米国に報じた南京虐殺。

反日プロパガンタを最大限に利用していた中国共産党も、それに強く影響されていた国際連盟の決議も、蒋介石も再三 　 日本を厳しく非難しているのにも関わらず。

南京虐殺について全く言及していなかったのは何故か？

納得いく説明をお聞かせ願いたい。

「狭い」と最初に言ったのは、あなたでしょ？

言えないのかな？

南京市の南北は約２０キロだ。あなたが世田谷区と南京の広さについて述べたら、東西も答えてあげよう。

＞ちなみに世田谷区は南北７キロ、東西11キロくらいですか。南京市はどうみても南北７キロ、東西11キロに収まらないはずですね。

南京市の広さは？

私も、やらせ写真ではないと断言はしていません。

やらせ写真だと見る判断の根拠が希薄だといっただけです。

でも日本軍による、やらせ写真にしては、誰が、いつ、何処で、何の為に撮ったかハッキリしてる写真ですけどね。

また写真が安全区だからと言う人もいましたけど、町の片方で大虐殺がありながら、安全区だったから安全だと言う根拠も説得力が無いように思えます。

というか、caferomaさん、世田谷区の大きさ知っていた？

「南北７キロ、東西11キロ」という私の認識は正しいかい？

さあさあ、cafeさんが提示する「南京」の範囲は、いったい南京市の中のどの範囲だろうね？

先に提示するべきは、先に「狭い」と書いたcaferomaさんでしょ？

ちなみに世田谷区は南北７キロ、東西11キロくらいですか。
南京市はどうみても南北７キロ、東西11キロに収まらないはずですね。

caferomaさんの認識では南北何キロ、東西何キロ？

＞＞やらせ写真でないという確証はないと判断させていただきます。

＞この根拠も希薄ですね。

確証はないと述べただけですが。

では、やらせ写真じゃないという根拠をお持ちなのですね。

あと、日時への疑いについては取り下げます。自分でも自信がないので。

答えられないみたいですね・・・（嘆息）

＞私は「東京区分地図」と秦正彦「南京事件」所収の地図を参考に、上の質問に答える用意がありますが、まずあなたの「狭い」という論拠を明示していただければ。

それだけあって、提示出来ない理由でも？

範囲が「同じくらい」とでも出ましたか？