南京大虐殺・従軍慰安婦強制連行の嘘

＞南京大虐殺の被害者は、確か国連では、20万人と発表していたと思います

国連＝正しいってか？南京大虐殺の証拠をもってこいって言ってるの。
その前に私が書いたこと熟読してくれ。せっかく苦労して資料片手に書いたんだから

＞被害者の証言を読むと、このだまされた女性達も大変多いようですね

証言＝証拠と思ってらっしゃるようですね。裁判で証言した場合「立証責任」が生じる事ぐらい知りません？外務省官僚も韓国に謝罪した後で「うそ臭い」と言ってますよ


＞それに当時軍の許可無しでは、こんな大々的な「商売？」ができるはずも無い。レイプしておいて、軍票握らせて、商売だった、と言われたのでは、彼女達は、死にきれませんよ。

百歩譲って強制連行があったとしましょう。しかし連行したのは誰？日本軍か？証拠は？某自称元慰安婦の証言がむちゃくちゃ中国軍の事っぽかったのはなぜ？

南京大虐殺の被害者は、確か国連では、20万人と発表していたと思います。
（たとえこれが、1万人でも、大変な事ですね）

「強制連行」とは、「職を偽って連れて行くこと」と、日本政府も答弁していたと思います。
被害者の証言を読むと、このだまされた女性達も大変多いようですね。

それに当時軍の許可無しでは、こんな大々的な「商売？」ができるはずも無い。レイプしておいて、軍票握らせて、商売だった、と言われたのでは、彼女達は、死にきれませんよ。


従軍看護婦（日本人）の証言も読んだ事がありますが、毎週水曜日だったかに「慰安所」に巡回に行ったそうですが、そこの若い女性たちの体は、大変な状態になっていて、しかもほとんど薬も無く、泣き叫ぶ彼女達を診るのは大変気の重いものだったそうです。

>>天皇が軽井沢に逃げるなんて事は、しなかった訳だ。
>千代田区内の地下防空壕に入っていた。御前会議もここで行なわれた。

あほか、攻撃目標になっている天皇が、皇居内に残られたら、迷惑も甚だしい。勇敢と言われたチャーチルも空襲時には地下にいた。それを逃亡と同列に考えるなんて人間がいるとは思わんかった。

蒋介石は国土が蹂躙されている中、首都を捨て、国民を置き去りにし、一番安全と思われる重慶を臨時首都として逃げたのだ。
ヒットラーはベルリンが完全に包囲される中、自分を救出する命令を出したが、結局、救援が来ないと知って、自殺した。
彼らは、結局、自分たちの事しか考えていなかった。
こういう、指導者がいるから、悲惨な戦争が起き、被害が拡大するのだと言うことを理解しないと、未来に向けて得るものがない。
フランスは、パリの美観と市民の命を守るため、容易に降伏した。民主国家とはそういうものです。

天皇の話をしてもつまらんので、やめておきましょう。前にも書いたが、天皇には尊敬の念もないので、弁護するつもりはない。
ただ、天皇の発言権は、ほとんどなかった(昭和天皇自身の考えによるところもあるかもしれないが、戦後もほとんど意見を述べることはなかった）と言うことと、マッカーサーと天皇の直接会談の前後で、マッカーサーの態度の豹変からすれば、少なくとも天皇は命乞いをしたりはしていないでしょう。
繰り返しますが、昭和天皇を賞賛するつもりはありませんが、ヒットラーや蒋介石ほどには、醜悪ではなかったと言うことです。大部分のA級戦犯にしても、蒋介石ほどの悪ではなかったとは思いますよ。

>ソ連参戦は多大の影響力はあった思うよ。なぜなら、日本政府はソ連の仲介による和平交渉に望みをかけていたのだから、その希望を打ち砕き８月９日ソ連は対日戦に踏み切ったのです。間抜けといえば、そのとおり。和平の機会は７月２６日にあったのですよ。

判ってるなら、良いじゃない。7月26日の和平のチャンスを間抜けな政府は逃して、まだ休戦の名目(イタリアだって休戦してる）、或いは、条件付き降伏の可能性を探っていた。バチカンとソ連に仲介を頼んでいたのだから、この時間ロスは残念だが、責めてみても仕方がないのでは。
それ以上に、8月15日対日参戦をソ連が予定していたために、日本をそれよりも先に降伏させる事と原爆の実用実験を行うために、原爆投下したことはアメリカの非人道によるところ。既に、戦闘能力がほとんどない日本を早期降伏させる必要などあまりなく、その間にも既に孤立化しているインドネシア等の日本軍占領地域を開放しようともせずに、孤立して食料もままにならない日本軍の捕虜になった連合国側の兵・市民を放置した。
勝って余裕がある方ですら、人道に対する配慮がなかったのに、何を要求するのかな

＞天皇が軽井沢に逃げるなんて事は、しなかった訳だ。

千代田区内の地下防空壕に入っていた。御前会議もここで行なわれた。

＞なお、蛇足かもしれないけれど、ソ連参戦があるとは、天皇も軍部も思っていなかったし、終戦の決定は原爆よりもソ連参戦の影響が大きいし、

ソ連参戦は多大の影響力はあった思うよ。なぜなら、日本政府はソ連の仲介による和平交渉に望みをかけていたのだから、その希望を打ち砕き８月９日ソ連は対日戦に踏み切ったのです。間抜けといえば、そのとおり。和平の機会は７月２６日にあったのですよ。

＞マッカーサーの記録などからも、天皇が自分が戦犯として処刑される覚悟はあったものと思われる。

一部のメディアではそのような言動もあった？とか記載されていましたが、外交文書開示の際に事実、そのような文言はありませんでした。実権の無かった平和主義の天皇などとの印象を植え付けていますが、昭和天皇は平和主義者でもなく、戦争を指導した実力者です。実権のない国家元首など居ませんでしょう？

＞ヒットラーや蒋介石のような恥知らずな姿を見せなかっただけでもありがたい

ヒットラーは自らの命を絶ちましたが、武士道で言えば潔かったのでは？
東条英機の作った戦陣訓を借りれば「生きて虜囚の辱めをうけず、死してその災禍を拭う無かれ」生き恥をさらしたということでしょうか？さぞ、辛かったことと思います。さらに、天皇在位６０周年記念コインの不手際に世界中が笑っておりました。国のために働いてくれる臣下は居なかったようです。がんばって国民のために仕事してください。事実を紐解けば真実は一つしかない、水掛け論などということは無知から来ることです。

そ〜か！

おまえは洗脳されているというよりも、

自ら洗脳を求めて、自分を洗脳しているんだ♪

まったく、救いようのないじゃｐだね。

南京大虐殺は
否定できます。(長くなりますが)このトピの無駄な議論を終わらせるためにも労を惜しまず書きます。まず「南京大虐殺がなかった」という証明をする必要はないことを述べます。

無罪を主張する側が「犯罪がなかった証明」をする必要はありません。裁判の常識です。その代わり、「南京大虐殺があった」という立証をくずせば十分なのです

次に、当時南京はどんな場所でどんな状態だったか？

南京
総面積35平方㌔
周囲を、高さ12メートル厚さ６-７メートルの城壁に囲まれた「城塞都市」

1937年日本軍の南京攻略戦を前に富裕階級は南京を脱出
蒋介石も南京放棄を決定政府機関は撤退

残っていたのは中国軍兵士と貧民だけ(重要)

南京の外は中国軍の「清野作戦」(わからなかったら自分で調べてくれ)で半径１６㌔を焼き払ったので無人状態

南京に残った市民は南京中心に設定された「難民区」に殺到
地域を管理するために設置された「安全区委員会」も「われわれは安全区域に一般市民のほとんどすべてを集めた」と記しています。つまり南京城内外の非戦闘員はほとんどすべて安全区域内にいたのです。そしてその外には中国兵しかいなかった。
そして、「安全区域」に何人いたか？(最重要)安全区委員会委員長 　 ジョン・ラーベ 　 は南京入場式が行われた12月17日付 　 日本大使館にあてた手紙でこう書いてあります。「もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないなら20万の中国国民の多数に餓死者が出る事は避けられないでしょう」
ここで「あれ？」と思った人も多いはずです。日本が虐殺を行ったと語っているのはほかならぬラーベだからです。しかし、ラーベが残した資料で、「ヒトラーへの上申書」は二次資料、「ラーベの日記」はリライトされている上に編者も入っているので三次資料です。安全区委員会にとってもっとも重要なのは市民の食料の確保 　 何人分の食料が必要か正確に把握しなければならなかった。彼ら安全区委員会は何度も日本大使館に手紙を出し一貫して「20万」と記してます。つまり南京の非戦闘員は多く見積もっても20万だったということです。これらは南京陥落後にそこにいた当事者が記録した第一次資料です。(第一次資料とか二次資料とかはちゃんと定義されていて日本大使館に送られたこの文書は正に一級品の第一次資料です)
「ラーベの日記」や「ヒトラーへの上申書」のように胡散臭いものではありません。しかもここでもう30万という主張は崩れます。

さらに、約一ヵ月後の1938年1月14日付
文書でラーベはこう書いています

「当市の総人口は25万から30万だと思います」

なんと、一ヵ月後人口が増えている！！5万から10万人も増えている！！

三十万人殺されたのは虚構でも4万人ぐらいならあったという方や、6千人ぐらいと言う方もいる。しかしこれらは一括審理できます。なぜならたとえ千人単位でも虐殺があった場所に一ヶ月足らずで人口が5万人から十万人も増えるはずがないからです。南京は安全と言う情報が中国内で広まったのだと考えられます

さきほど記した通り、安全区域委員会は日本大使館に何回も文書を送っていますが、実は食料のことよりも、日本軍の犯罪の被害届けの方が多いのです。それらを集計すると
殺人事件25件 　 被害届け49件
これを「大虐殺」と呼ぶ人はいないでしょう。しかも、これらは「裏付けのない」伝聞情報でラーベ本人は一件も目撃していません。「ラーベの日記」の中でも直接殺人を見た記述は一つもありません。

そして、なにより、(日本の南京大虐殺を韓国のベトナム戦争の暴行を一緒にする馬鹿のおかげわかりました)ベトナム戦争で韓国軍は5千人とも3万人とも言われる混血児を残したが、レイプ2-8万人と言われる南京で、日中混血児が発見されないことが何よりの証拠ともいえます。

ぷぷぷ

おまえはおまえの親戚に洗脳されている。

かわいそうに。。。

＞愚かな反論ですね、
もっと人間的な思考を持った人に話を聞きましょう。

だからあなたは実際に聞いたのか？そしてその証言は信憑性があるのか？私は参考までに親戚の言葉を書いただけであり彼の証言＝南京大虐殺はうそ 　 というつもりで書いた覚えはありません。

＞逆に私の親戚の方に「南京大虐殺や慰安婦強制連行なんか嘘だ」と言ってる元軍人の方がいますがね・・・

愚かな反論ですね、
もっと人間的な思考を持った人に話を聞きましょう。

＞「南京大虐殺がなかった」と立証しない限り、相手にされませんよ。

立証しても相手にされないと思う。(だって相手中国だし)どうせ相手にされないなら堂々と靖国を参拝し、中国へのODAを止め、中国の歴史教科書にケチつけて、チベット、ウイグルに対して行われてる粛清に講義すればいいんじゃないかな？と言いたいんです(まあ今の日本の政治家には無理だろうな)

まあ、貴方の言いたいことはわかりましたが一つ言わせてください。中国に「国民のため」という考えを持った人は極々少ないと思いますよ。(孫文や三国志の劉備ぐらいしか私は知りません)だからそんな事でいちいちシナ人を批判してたらきりがないと思います。

頑張って、証明しない限り、有効な手立てにはならないでしょうね。

>無罪を主張する側が「犯罪がなかった証明」をする必要はありません。裁判の常識です。その代わり、「南京大虐殺があった」という立証をくずせば十分なのです

そう単純ではないですよ。交通事故の場合は、「過失がなかった事」を証明しなければいけません。この違いは、交通事故の場合は現に被害を受けている被害者を救済することを優先しているためです。

南京大虐殺の場合も戦勝国である中国から、戦争の責任を突きつけられている訳で、「日本に責任がある」と言うことを前提に論理が展開しています。実際に、この戦争で大陸の市民に被害を与えたことを鑑みると、「南京大虐殺がなかった」と立証しない限り、相手にされませんよ。

もっとも、私が言いたかった事は、国民を置き去りにし、清野作戦で、国民に犠牲を強いても、戦略を優先した蒋介石が抜きに中国国民への被害の拡大を語ることはできないでしょう。

＞何が虐殺なのか議論がありますね。
私としては、数万人単位の大量の市民が殺された事まで否定できないと思うのですが

否定できます。(長くなりますが)このトピの無駄な議論を終わらせるためにも労を惜しまず書きます。まず「南京大虐殺がなかった」という証明をする必要はないことを述べます。

無罪を主張する側が「犯罪がなかった証明」をする必要はありません。裁判の常識です。その代わり、「南京大虐殺があった」という立証をくずせば十分なのです

次に、当時南京はどんな場所でどんな状態だったか？

南京
総面積35平方㌔
周囲を、高さ12メートル厚さ６-７メートルの城壁に囲まれた「城塞都市」

1937年日本軍の南京攻略戦を前に富裕階級は南京を脱出
蒋介石も南京放棄を決定政府機関は撤退

残っていたのは中国軍兵士と貧民だけ(重要)

南京の外は中国軍の「清野作戦」(わからなかったら自分で調べてくれ)で半径１６㌔を焼き払ったので無人状態

南京に残った市民は南京中心に設定された「難民区」に殺到
地域を管理するために設置された「安全区委員会」も「われわれは安全区域に一般市民のほとんどすべてを集めた」と記しています。つまり南京城内外の非戦闘員はほとんどすべて安全区域内にいたのです。そしてその外には中国兵しかいなかった。
そして、「安全区域」に何人いたか？(最重要)安全区委員会委員長 　 ジョン・ラーベ 　 は南京入場式が行われた12月17日付 　 日本大使館にあてた手紙でこう書いてあります。「もし市内の日本兵の間でただちに秩序が回復されないなら20万の中国国民の多数に餓死者が出る事は避けられないでしょう」
ここで「あれ？」と思った人も多いはずです。日本が虐殺を行ったと語っているのはほかならぬラーベだからです。しかし、ラーベが残した資料で、「ヒトラーへの上申書」は二次資料、「ラーベの日記」はリライトされている上に編者も入っているので三次資料です。安全区委員会にとってもっとも重要なのは市民の食料の確保 　 何人分の食料が必要か正確に把握しなければならなかった。彼ら安全区委員会は何度も日本大使館に手紙を出し一貫して「20万」と記してます。つまり南京の非戦闘員は多く見積もっても20万だったということです。これは南京陥落後にそこにいた当事者が記録した第一次資料です。「ラーベの日記」や「ヒトラーへの上申書」のように胡散臭いものではありません。ここでもう30万という主張は崩れます。さらに、約一ヵ月後の1938年1月14日付
文書でラーベはこう書いています
「当市の総人口は25万から30万だと思います」
なんと、一ヵ月後人口が増えている！！5万から10万人も増えている！！
三十万人殺されたのは虚構でも4万人ぐらいならあったという方や、6千人ぐらいと言う方もいる。しかしこれらは一括審理できます。なぜならたとえ千人単位でも虐殺があった場所に一ヶ月足らずで人口が5万人から十万人も増えるはずがないからです。南京は安全と言う情報が中国内で広まったのだと考えられます

さきほど記した通り、安全区域委員会は日本大使館に何回も文書を送っていますが、実は食料のことよりも、日本軍の犯罪の被害届けの方が多いのです。それらを集計すると
殺人事件25件 　 被害届け49件
これを「大虐殺」と呼ぶ人はいないでしょう。しかも、これらは「裏付けのない」伝聞情報でラーベ本人は一件も目撃していません。「ラーベの日記」の中でも直接殺人を見た記述は一つもありません。

そして、なにより、(日本の南京大虐殺を韓国のベトナム戦争の暴行を一緒にする馬鹿のおかげわかりました)ベトナム戦争で韓国軍は5千人とも3万人とも言われる混血児を残したが、レイプ2-8万人と言われる南京で、日中混血児が発見されないことが何よりの証拠ともいえます。

>シナ軍には私服のゲリラ兵(国際法違反)すなわち便衣兵がいたんですから民間人と見分けるのは至難のワザだったと思いますがね・

便衣兵の存在は話をより複雑にするとして、わざと省略しました。便利兵でも、武装市民の抵抗でも、程度の差こそあれ、同じ事が起きると思いましたので。

>戦死者を罵倒するのはやめろ
戦死者を罵倒する気はないが、神聖視する気もない。そういう姿勢を持っていては客観的な判断も話し合いもできないではないか。人の命の重さに、中国人も日本人も区別するつもりはない。
それに、沖縄では、日本兵の所業の悪さも手伝ってか、本土決戦のための時間稼ぎという見方が多いようですよ。

何が虐殺なのか議論がありますね。
私としては、数万人単位の大量の市民が殺された事まで否定できないと思うのですが、ただ、それが虐殺かと言うと、沖縄戦を考えた時、沖縄では虐殺とは呼ばず、軍部の過ちだと考えている事を言いたかったんです。

になると思いつつ、レスしてますが、
あなたの主張を聞いてると、戦争しなきゃ良かったという、当り前の結論に行き着きそうな気がします。
ただ、国民がバタバタ殺される中、天皇が軽井沢に逃げるなんて事は、しなかった訳だ。

なお、蛇足かもしれないけれど、ソ連参戦があるとは、天皇も軍部も思っていなかったし、終戦の決定は原爆よりもソ連参戦の影響が大きいし、マッカーサーの記録などからも、天皇が自分が戦犯として処刑される覚悟はあったものと思われる。別に天皇を尊敬しているわけでもないから、どうでも良い事だが、ヒットラーや蒋介石のような恥知らずな姿を見せなかっただけでもありがたい。

＞ところが蒋介石は、南京を捨てて逃げていった。しかも、その際に市民を地雷代わりに置いて行ったのだ。市民は市街戦を行ったため、占領軍(日本軍)は市民相手に戦わざるを得なくなった。
その結果が、「むごい事をしたものだ」となるわけだ。

そうかな？シナ軍には私服のゲリラ兵(国際法違反)すなわち便衣兵がいたんですから民間人と見分けるのは至難のワザだったと思いますがね・・・(あなたなら見分けることできますか？)南京大虐殺もその間違えられた民間人の犠牲者だったとおもいます。つまり、シナの自業自得って事。便衣兵に一個大隊が壊滅させられた記録もあります。しかし、日本はなるべく民間人とを見分けるよう馬鹿なことをしていたんです。本当に馬鹿ですよまったく・・・

＞沖縄戦末期、日本軍は沖縄を犠牲にした

では何のために「大和」は沈んだんだ！！伊藤中将はなんのために死んだんだ！！戦死者を罵倒するのはやめろ馬鹿やろう！！

＞南京大虐殺はあったとは思う。死者の数は嘘だと思うけど。

じゃあ何人だよ？？現在最少の49人説かな？それだったら「大」虐殺とは言わないよ。

＞少なくとも、日本の天皇は国民を盾にするようなことはしなかった。

国体の護持とは何を意味するものでしょうか？日本は無条件降伏したと思われているようですが？
１９４５年８月１０日午前会議の決定により、「天皇の国家統治の大権を変更するの要求を包含し居らざることの了解の下に、、」宣言を受諾する旨連合国に通告した。その回答を国体の護持の保証と見なし、ポツダム宣言を正式に受諾した。１９４５年７月２６日に鈴木貫太郎はポツダム宣言黙殺を声明、その後、ソ連の参戦、沖縄戦、広島、長崎に原爆、この間の犠牲者は天皇制の保守のために犠牲となっている。一億の国民を盾に国体の護持が図られたのです。７月の時点で国民の事を哀れと思えば終戦出来たのです。事実を見極めましょう。

>自由に発言できる日本で、大戦の経験者に話を聞かれることを、お勧めします。
養老院あるいは近所の敬老会の老人を訪ねるのもよろしいかと思います。彼らはキット貴方を歓迎してくれると思いますが、南京虐殺など戦争に関わる話は兵隊経験者としては口は重いでしょう。何故だか分かりますか？ご本人も辛いのです。出来れば話したく無いのです、また、事実を知られたくは無いのです。「ただ、一言、むごい事をしたものだ！！」とポツリと言うのが精一杯の反省です、一度お尋ねになってください、自由の国です、遠慮はいりません

あなたは実際に尋ねたのか？もし尋ねてあなたの言ったとおり答えたらその人はおそらく「中国帰還者連絡会」の者です。証言に信憑性がありません。中国帰還者連絡会とは何か？簡単に言えば中国に洗脳されて帰ってきた日本兵です。日本軍の悪口を言えば平和につながる、と「思想改革」された哀れな老人達なのです。オウム真理教のように思想改革された人間の言うことは信用できないのは常識でしょう。逆に私の親戚の方に「南京大虐殺や慰安婦強制連行なんか嘘だ」と言ってる元軍人の方がいますがね・・・

南京陥落の時、日本では提灯行列が出るくらいで、これで戦争が終わると思われてたんでしょうね。
ところが蒋介石は、南京を捨てて逃げていった。しかも、その際に市民を地雷代わりに置いて行ったのだ。市民は市街戦を行ったため、占領軍(日本軍)は市民相手に戦わざるを得なくなった。
その結果が、「むごい事をしたものだ」となるわけだ。

沖縄戦末期、日本軍は沖縄を犠牲にした。そのため、約１０万人の在沖日本軍のうち、９万４千人が戦死し、沖縄県民の死者約15万人(当時の県民の約1/3)とも言われている。軍隊が住民を盾にして、逃亡した場合、被害が大きくなるのは当然とも言える。軍隊に武器を持って攻撃すれば、女・子供でも殺されるのが戦争ですから。
その意味では、南京大虐殺はあったとは思う。死者の数は嘘だと思うけど。
ただし、日本がこの戦闘で25万人の国民を殺した米軍を非難することはしないで、国民を犠牲にした軍部を非難しているように、南京においても、蒋介石を非難するのが、適当ではないでしょうか。
少なくとも、日本の天皇は国民を盾にするようなことはしなかった。

＞言論の自由のない国での発言がどれだけ信用できるんですか？

自由に発言できる日本で、大戦の経験者に話を聞かれることを、お勧めします。
養老院あるいは近所の敬老会の老人を訪ねるのもよろしいかと思います。彼らはキット貴方を歓迎してくれると思いますが、南京虐殺など戦争に関わる話は兵隊経験者としては口は重いでしょう。何故だか分かりますか？ご本人も辛いのです。出来れば話したく無いのです、また、事実を知られたくは無いのです。「ただ、一言、むごい事をしたものだ！！」とポツリと言うのが精一杯の反省です、一度お尋ねになってください、自由の国です、遠慮はいりません。

＞しかし日本政府として一回にも中国に謝罪することはなかった。

（過去ログの引用文）
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教えること有り難う＞YellowFlute-sanへ（
投稿者: weizhenli 1999/ 9/28 15:48
メッセージ: 6785 / 26972

教えること有り難う＞YellowFlute-sanへ（１）
＞実際はjyouiさんの言われる通り、壊滅というより、某海域に誘い込まれ、
身動き取れなくなり、集中砲火を浴びて全滅しました。

中国国内報道していないではないよ。確か戦域の中にその一つはあったが、それは中国人の「儒家思想」のせいである。僕の数人の友達は参戦し彼らの話では、中国軍最初ベトナムに入た時、中国の伝統的紀津を守り、非軍人に銃を向けない。しかし、畑にいる農民みたい人、ベトナムの特有の「溶洞」に隠れた人から次々中国軍人を殺し、中国軍の損失大きかった。そのことあったから後半軍の方針を変わった。町、建物あったら全て爆弾で破壊、「溶洞」あったら全て爆弾と噴火器で破壊、動く人あたっら全て射撃。目標を侵攻前、目標に集中砲火で攻撃。友達はそいう命令があったこそ自分の命を救ったと感慨した。

戦争、残酷そのものだ。


これは YellowFlute さんの 6774 に対する返信です

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffccf4x78&sid=1143582&mid=6785



対越自衛反撃戦の開始について。
投稿者: oo7777777 (男性/火星) 1999/ 9/28 16:09
メッセージ: 6793 / 26972

対越自衛反撃戦の開始について。
正確だと思いますが、戦争前に、中国政府がアメリカ政府にこのように通告したそうです。
“これから、カンボジアを助けるためにベトナムを攻撃すると”。
しかし、行って見れば、子供だって手榴弾を投げてくるし、しかも中国製。
ゲリラの女性兵士を戦車のキャタピラーに縛り付け、轢殺したとの残酷な話も。
もともとハノイまで攻撃すると計画していたが、予想通りに行かず、しかも、当時ソ連が大量な部隊を中ソ国境に送り込んでいたため、止むえなく撤退したわけです。
それで、アメリカと一層、親しくなりましたね。


これは keropero さんの 6781 に対する返信です

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffccf4x78&sid=1143582&mid=6793


jyouiさん、興奮しないで！
投稿者: weizhenli 1999/ 9/28 16:21
メッセージ: 6798 / 26972

jyouiさん、興奮しないで！
＞これは、あなたが以前言っていた「三光作戦」と同じではないのですか？

相手は武器を持つ民兵です。対戦相手です。

おたく国の「三光作戦」の罪を減らしたいでも、あなたの立場を同情しますが、罪を減らすのはできないです。

いまもしここでベトナム人いったら、彼は中国人対する怨念あるかもしれない。だか、私と彼は堂々と議論できる。
しかし、おたく国の「三光作戦」等恥ずかしい行為を世界に向けて、堂々と弁護できない。

わかるか？jyoui先生、その堂々さ。


これは jyoui さんの 6791 に対する返信です

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffccf4x78&sid=1143582&mid=6798

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中国政府はベトナムに謝罪したの？

私が言いたいのはあの写真がどこまで信用できるのか？言論の自由がないんだからあの写真に反論する人が中国国内にいないって事です。写真の史料価値っていうのは明確に決められていて、「いつ」「どこで」「だれが」撮影したのかわからない写真は「第四次資料」といってほとんど史料価値のないものです。しかも撮影の「目的」がわからないから「第五資料」といって史料価値、証拠能力もまったくありません。もしあれらの写真が日本軍のしわざだったというならば、「第一次資料」と言うことを証明し、軍服をきていたのが日本軍だったという確たる証拠を示し、さらに軍服を着ていない者たちが便衣兵ではなく、一般の民間人ということをしめさねばならない。
＞おい言論の自由のない国の人で信用できるものかと言う発言で私の言論を抑えるのは本来の自由というものの姿と外れているではないでしょうか

あのね、規制なんかしていません。どこまで信用できるか聞いてるんですよ。
＞実際の中国では言論の自由の規制は外国人の思ったように厳しくないと感じてます

あなた個人が「感じた」というだけではわかりませんよ。共産主義者でもない限り通常の考えができる人なら文化大革命なんか見て中国共産党が怖いって思いますがね・・・
＞政治以外のものはすべて自由に話せるです

これがその政治だから問題なんですよ。あれらの写真で日本の謝罪、外交的譲歩、資金をいつまでもを得ようとしてるのがわかりませんかね？もし中国国内で写真に反論されたら共産党にとってやっかいじゃありませんか
＞また政府と普通の庶民と見分けなければならないと思います

今の中国は共産党が天下をとってるんですから中国の意見＝共産党の意見と見るしかないと思いますがね・・・
それとも今の中国では国民の世論が国を動かす「民主主義」だとおもいます？今の中国人は共産党の教科書で育ってんだから洗脳されてると思いますがね
＞まして中国はいま少しずつ変化しつつあります。
　 現状をわからず、古い目で世界を見るのはもう意味なくなるではないでしょうか

どこが？共産主義の矛盾にきずいて共産主義をすてただけであって共産党が変わっただけわけではありません。ましてや昔から共産党が中国の天下をとってるから変わってないと思いますが？

＞言論の自由のない国での発言がどれだけ信用できるんですか？
　 確かに中国ではまだ言論は解禁されてません。言論自由のない国だいうこと自体を認めらざるを得ない。しかしその結論の部分は異議があります。中国人は政府の規制により反体制の言論の自由がないですが、それだけで信用がないという結論とつながらないと思います。
　 実際日本に法律では言論の自由がありますがしかし腹芸や村八寸という国民性から見れば政府の規制よりももっと厳しい。貴方はその一例だと考えています。私は日本の言論自由にとてもあこがれてますがしかし考え方が違うだけに＞おい言論の自由のない国の人で信用できるものかと言う発言で私の言論を抑えるのは本来の自由というものの姿と外れているではないでしょうか。
　 実際の中国では言論の自由の規制は外国人の思ったように厳しくないと感じてます。政治以外のものはすべて自由に話せるです。また政府と普通の庶民と見分けなければならないと思います。中国の共産党は共産主義ですが中国の庶民はすべて共産主義者と思いますか。まして中国はいま少しずつ変化しつつあります。
　 現状をわからず、古い目で世界を見るのはもう意味なくなるではないでしょうか。

http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Library/9523/

http://www2u.biglobe.ne.jp/~sus/door.htm

上のリンクを見てください。

b598056＞「今現在でさえ民族間の紛争などで虐殺が絶えないのに当時の日本軍が中国軍兵士・ゲリラ兵・民間人を区別していたとはとても思えないので・・・」
＞ 　 すごい発言だなぁと思う。現在の虐殺は貴方がその正当性を認めているような気がしますね。君の論理で言えば現在には虐殺してもいいと思いますか。
＞ 　 どんな時代でも虐殺、特に罪のない人々を虐殺することは絶対許せない。こんなことは中国の先生から教えてくれましたが、日本人の先生が教えませんか。


そう認識されてしまうのならそうなのかもしれません。
たしかに、戦後の日本の学校でも「人殺しをしてはいけない（罪のあるなしを問わず）」ということは教えていますが、子供に「なぜ、人殺しをしていけないの？」という問いに明確な答えを出せていないのだと思います。「殺された人の肉親が悲しむから」とか「逮捕されるから」などの理由では説明しきれない矛盾があります。
それでも小さい頃からの教育によって殺人に対する恐怖が植えつけられるのだと思います。この恐怖こそが倫理観という虐殺行為を防ぐための最後の砦なのでしょうが・・・
問題なのは紛争国でそういう教育がなされていることではないでしょうか。民族紛争や宗教紛争はとにかく相手に対して残虐になりやすい、それは敵国人を悪魔と呼び人殺しを聖戦或いは正義と呼ぶような教育がなされているのではないでしょうか。
倫理の砦は一見強固に見えてその実は意外と脆いのだと思います。（自分自身で殺人が悪だという理論が確立していない場合は特に）
殺人に対する恐怖は殺人をするごとに弱まっていくでしょう。逆に自分自身の中で正当化する理由を作り上げていくでしょう。「上官に命令されたから」・「やらなきゃやられるから」・「天皇陛下のために」などの理由付けをすれば人間は簡単に人殺しをできるということを中国における日本兵の虐殺行為は証明しているのではないのでしょうか。
私と紛争国の兵士では置かれている環境も精神構造も異なるでしょう。少なくとも自宅でのんびりパソコンを打っている私などに彼らを非難する資格が果たしてあるのかと思うのです。

私が心に打たれたある漫画の会話を紹介します。
ある傷害事件を犯した少女が警察官にこんな質問をしました。
少女：「なぜ人を殺してはいけないのですか？」
刑事：「人を殺せば罪になるからだ。」
少女：「なぜ人を殺したら罪になるのですか？」
刑事：「法律で決められているからだ。」
少女：「なぜ法律でそう決められているのですか？」
回答に困る刑事はたまたま通りがかった検事に助けを求めた。
検事：「私は法律家だ。だから法律に乗っ取って話をする」
　　　 「なぜ人を殺したら罪になるかという質問だがそれは法律で決められているからだ。」
　　　 「ではなぜ法律でそう決められているか？」
　　　 「それは人が人を殺してきたからだ。」この言葉に反応する少女。
　　　 「人を殺しても罪にならないということは、自分も人に殺される危険性があるということだ。」
　　　 「人に殺されないように注意を払うということには途轍もないエネルギーが要る。」
　　　 「そんなことをしながら生活していくのは大変だ。」
　　　 「だから『私はあなたを殺さないからあなたも私を殺さないでください』と言う約束を互いにした。」
　　　 「約束は法律の原型なんだ。」
　　　 「実を言うとこの約束が世界的に広まったのはつい最近でね。」
　　　 「今でもその約束がうまく機能していない地域もある。」
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（多少内容は間違っているかもしれません）
（ここから先はうる覚えなのですみません）
（ちなみに少女は検事の回答に及第点をつけました）

単に虐殺反対を唱えるだけでは虐殺を止められないと思ったのはこの時からでした。

言論の自由のない国での発言がどれだけ信用できるんですか？

その記事を前に見ました。謝罪について、これだけではない、中国人はこのようなことをちゃんと知っていて、また心に覚えています。
　 しかし、これは問題になりません。問題になるのは日本政府です。あの戦争は日本の民間人がやったことではなく、日本政府がやったことです。戦争の責任が日本人の民間人に問われるではなく、日本政府に問われるべきだと中国人はこういう風に考えています。だからあの日本人の五人は本当に謝罪する必要がないと思います。でもやってくれて、日本人の良識と良心に大変感動してます。
　 しかし日本政府として一回にも中国に謝罪することはなかった。先日はまた参拝したが。。。。
　 東史郎さんはご存知でしょうか。戦争に参加した日本人です。あの先生の書いた戦争日記が中国に出版して、全世界にショック。でも日本では出版禁止。鬼子来了という映画は日本人が企画しで、あの戦争を描いているもので、でも日本での公演も禁止。どうしてと思うですか。できるだけ事実を国民に知らせたくないですね。
　 日本と日本政府、軍国主義と日本人、言葉としてはややこしいですが、中国人がそれぞれ分別して、あの戦争を見ています。

　　 なんですか、これは？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdcbfma4oa4ia4a6a47a4f7ya4oa4la4k a4na4aba1a9&sid=1143582&mid=785

http://www.bekkoame.ne.jp/~ymasaki/china.htm
これは日本語のリンクです。ぜひ見てください。

やっぱり中国の南京に一回行くことをお勧めします。
http://army.tom.com/918/rijunbx/nanjing.html
　 上のリンクでpicture をみてください。

b598056＞「今現在でさえ民族間の紛争などで虐殺が絶えないのに当時の日本軍が中国軍兵士・ゲリラ兵・民間人を区別していたとはとても思えないので・・・」
　　 すごい発言だなぁと思う。現在の虐殺は貴方がその正当性を認めているような気がしますね。君の論理で言えば現在には虐殺してもいいと思いますか。
　 どんな時代でも虐殺、特に罪のない人々を虐殺することは絶対許せない。こんなことは中国の先生から教えてくれましたが、日本人の先生が教えませんか。

以前、某都知事が「我々が中国側に共同での調査をしようと持ちかけたが未だに返答がない」といった旨の発言をしていましたが、戦後に国際機関による調査は行われましたか？知っている方がいたら是非とも教えてくださいお願いします。

自分は南京はともかく虐殺は行われていたと思います。今現在でさえ民族間の紛争などで虐殺が絶えないのに当時の日本軍が中国軍兵士・ゲリラ兵・民間人を区別していたとはとても思えないので・・・

　 あの戦争に死者の数は誰に発表されたかと思うかね。それは中華人民共和国政府が出来ていた前に中華民国側が発表し、米国が確認したものだよ。貴方の言う中国は一体なんの国なのか？台湾？中共？どちらか。
　 実には死者の人数は中国人にとってあまり重要ではなく、普通の罪のない庶民への虐殺、殺害の残酷さだけを憤慨している。また軍国主義に憤慨し普通の日本人に向かっていない。
　 捏造って、君が現地にいったことがあるか。現地こそ証拠残される。日本政府がその証拠を自国民に示せると考えるものか。日本国内だけにこもって真実の歴史がわかるものか。
　 戦争だったから死者がいるのは当然って、日本人はあの戦争にこんな反省の
心？貴方の論理でいえば原子爆弾で広島にはたくさんの罪のない死者がでたことも当然と思うの。そんな気軽な気持ちで残酷な戦争を語ってならない。
　 捏造という結論を出たまえに日本にではなく、中国と韓国に証拠を集めてください。本気でやるならいやだろうかもね。

戦争だったから死者がいるのは当然。
ただ、中国側の発表が余りにも捏造されまくってるだけ。

南京事件はうそつきだと言う話や議論はいったい日本人の目的は何なんだろうと私はいつもわからない。歴史の真実を明らかしたいなのか、中国人の感情を故意にもう一回傷つけたいのか。もし本当に歴史の真実を明らかにしたいとするならば日本人はそういう気が本当にどこにあるのか。もし本当にそういう気があれば歴史問題の前にタブがないはずだ。一つのたとえとする。俺がお前の妹を冒した。裁判でおれがつみがあったと下しだ。しかしおれが一回しか強奸しなかったという理由で罪をなくせるものか。むしろお前の反感や仇の感情を招くだろう。といっても俺がチャンスこそあれば世界の前で一回犯したのになんて罪があるのかと反論し続ける。じゃ、世界の反応がどうなってくるかね。日本人が馬鹿だよね。もし本当に自分の罪を晴らしたいならばもっと巧みにやろうよ。ドイツ人に習えよ。ばか、なるほど狩猟民族だよね。

歴史の問題としては民族感情にかかわるもので、戦後日本が戦中に＠恩恵＠を与えたアジアの国々に何をしてきたかは皆さんがもしも現地にいけばわかるものだと思う。歴史というものは１００年、２００年のものでなく、人類や民族はこれから何千年続いていくだろう。そういう意味でいえば日本と中国の歴史問題の解決はいまここであえて口で論争する意味がないと思う。中国人に恥を忘れることを待てるか、いまから中華民族を全員を殺せるか、またこれから何千年も日本は中国より必ず実力が強いものだと信じられるか。もし以上のどっちでもでなければ、歴史を誇りとする中国人が恥だと思ったあなたの言った歴史問題を最後に解決するだろう。今外交現実をみれば私もあなたも解決の結果をみることができないだろうと思う。君子報仇、十年不晩ということわざがあり、いま日本が実力がある以上、大騒ぎして、中国人の感情をひどく傷つけてほしい。そうしないと中国人が恥を晴らすことを改革開放の波のなかで忘れてしまうおそれがあるよ。そういう意味で中国人が日本人に感謝しなければならない。本当に解決したら、本当の平和になったら、この歴史問題を風化してしまい、あれこそ、中国人の恥だよね。

＞こんにちわ１３歳の中学生です皆さんに質問です。
＞なぜ南京大虐殺の写真は捏造だったんですか？

　 中国が被害にあったと嘘をつくために捏造写真を造った。
　 中国は偽造書類を造る技術が優れている。
　 故に写真の捏造などは朝飯前だ。

こんにちわ１３歳の中学生です皆さんに質問です。なぜ南京大虐殺の写真は捏造だったんですか？

日本側の嘘、中国・韓国側の嘘、どちらの嘘の事ですか？

知識の無い学生に嘘を広めている。

YellowFluteとthe_super_aikokusyaさんは、まったくの別人です。
そんな書き込みすると、the_super_aikokusyaさんに失礼だよ。
文書の中身を見ればわかるでしょう。言い回しとか、内容で。
the_super_aikokusyaさんは真の愛国者です。