日本と韓国の議論の広場

　 aoiparrot01さん, uumin3さん, ahirutousagi2さん, sadatajpさん, kakuiuさん
コメントありがとうございます(抜けがあったらお詫びします、故意ではありません)。

　 aoiparrot01さん「韓国在住の日本人part２」#154-158をご教示いただきありがと
うございました(かすかに昔読んだ記憶がありました^^; 自分が情けない)。おかげさ
まで著者を含め何人かの名前の漢字表記が確認できました。

　 また、uumin3さんご紹介の訳文でChapter.2 にある「キム・ヨンソップ(1969)」と
いう文献は、たぶんこの論文の参考文献欄の金容燮「収奪のための測量」「土地調査」
in『韓国現代史』(1969)だろうということも推定できました。どのような検証をする
と40%という数字が出るのか、ちょっと興味があります。1988年のペヤングスンの博士
論文(指導教官が趙錫坤氏？)も重要に思われますが、こちらは氏の漢字表記が確定で
きませんでした(〓は「ゲタ」と言って表記できないときにかわりに用いる約束になっ
ています)。いわゆるシフトＪＩＳにないコードだと思います。

　 たぶん次の返事は、(するとしても)また今度の日曜日までに書いてその日のうちか
または月曜の昼休みにまとめての投稿になると思います。

このトピに限らない話です。

韓国人の意見に対し、もっともだと思える反論があり、
どう返してくるんだろうと思ってみてると結局何も返さない。
返してくれば、内容には触れない個人攻撃だったりする。何も返さないのと一緒。
しばらくして、しれっと全然別の話持ち出してくる。
過去にも出た話で、以前の話が何もなかったような同じようなこと書いてくる。

投稿→反論→別の話→反論→また別の話→反論→最初と同じような投稿．．．

ネットに出てくる韓国人とのやり取りはこんなのが多いのです。
内容を受けて返すことがほとんどありません。人によっては全然ありません。
そうでない韓国人もいるのだろうけど出て来ません。
見えるところへ出て来ないのであれば居ないのも同じです。
出て来ても極少数では例外としか見なされません。
もっともそういう人は韓国に批判的で、歓迎されたりするんですが。


ここは常に見てきたわけじゃないけど、チョクチョク覗いてはいました。
ここでも韓国人と議論が出来ていたとは思えません。
何度かやり取りがあっても、肝心なとこへいくと止まってしまいます。
netcitizenさんは韓国人でしょうが、主張してる内容は韓国側よりも日本側に近いものです。
部分的に食い違うところはあっても、基本的には同じ考えをもつ人でしょう。
韓国側が主張してることを支持するような、韓国人のやってることを擁護するような
もっと韓国寄りの意見を出す人との議論は記憶にありません。
韓国人とは議論が出来ないと言われても仕方ないと思います。
そうでないことを証明して欲しいものです。



ここでいう韓国人とは大多数の韓国人という意味で、
議論が出来る人が皆無と言ってるのではありません。
出来ない人が大勢なのか、出来る人が極少数なのか、ホントのところは判りません。
ネットで見る限りそう思えるということです。
その辺どうなのかも見せて欲しいと思います。

個人的には、韓国人の中の議論出来ない人は韓国人自らが批判して欲しいと思ってます。
黙って放っておくのなら、彼らと同一視されても文句は言えません。

わけね。（笑）

事実ですよね。
証明しましたよ。

認識に、共感する部分が多々あります。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=1754&thr=1727&cur=1727&dir=d

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffckdca4h4z9qa4n5doc0a4n9adbel&sid=1143582&mid=1727&thr=1727&cur=1727&dir=d

ご熱心だこと。
じゃーな。

真面目な投稿者は皆、

自作自演魔にうんざりして、

ここを去ったようです 　 w

に答える方はいませんか？

ところで何の話してるの？

　 いつもの手です。シカトね。

medetaibakaさんへ
なーんて、まじめにレスしようかと思ったらもうＩＤ削除されてる。
しかも検索したら投稿これ一個だけ．．． 　 何なのいったい？

ほらほら、ダブハンが多すぎるから、分からなくなるでしょ？ 　 w

メリットは、取り繕ってない本音が言えて聞けることではないでしょうか。
自分の率直な考えを知らせられるし、相手の考えも知ることが出来る。
どこが食い違ってるのかもハッキリする。

相手が自分の本心を知ってるとなれば、取り繕った言葉で話しても
言いたいことを伝えやすいし、誤解せず読み取ってくれると思えます。
お互いの本音を知っているというのも、一つの信頼関係だと思います。

韓国人のいう「過去」が正しいのであれば、分かってあげることも必要かもしれません。
でもそれは正しいものではないのです。その「過去」には多くの嘘が含まれてます。
嘘を分かってあげることは出来ませんし、してはいけません。

歴史は政治的に意図的に歪められて、歪められた歴史は悪用されてきたのです。
韓国人は、自分達で言う程一方的な被害者だったわけではありません。
戦後混乱期の韓国人は加害者だし、戦時中だって日本人として加害者の立場にもいたのが韓国人。
私は、他国と議論するために歴史を知る必要があるとは思わないのですが、
韓国が「過去」を持ち出して日本を責めるのであれば、それに対抗する為に
日本人も嘘でない歴史をもっと知らなくてはならないと思います。
特に、歴史の嘘の部分を知らなくてはいけないと思います。
日本人は確かに悪いことをしましたし、それは認めなければいけないでしょう。
しかし、やってないことまで背負わされる必要はないのです。それは冤罪です。
冤罪を被せる行為を許さない為にも、冤罪は受け入れてしまってはいけません。

日本がやった悪事を認めなければならないと言っても、
そのことで今の日本人が責められるのは間違ってるとも思います。


＞お金を出して、自衛隊が外国で支援活動したところで日本への信頼、日本への敬意が得られるとは限らないと思います。

これは変です。
日本がそうすることになった事情の部分がゴッソリ抜け落ちてます。
認識がおかしくて反論もし辛いです。



他の方へ
noelkohchanさんが、ごく普通の日本人だとして書きました。
内容への反論は受けるけど、そのことへの突っ込みはパスします。

どう繕ってもモーニング氏の主張に対し、反論出来ないだろうから。
せいぜい「逆切れ」して、日本人は戦時中に祖先を100万人殺したニダーとほざくのが関の山。

奴らの主張は宗教であって、正誤は問題じゃないようである。

あんたも掲示版という特殊な所でトピ張ってるならそのぐらいのこと知ってるだろう。
もし 　 本当にいやなら他のパスワード付きのコミュニティーに行くんだね、そうすりゃ投稿制限をかけられる（本来の匿名性の意味は無い・かつ同趣味の集団）になってしまうが、パチンコもいいが 　 こういう事への攻略も研究されてはいかがでしょう。

質問です。
第２次世界大戦の事を学校で詳しく習っている韓国の皆さんは、ベトナム戦争についても色々と習っていると思いますが、
ベトナム戦争での韓国の行いについてどう思ってますか？
謝罪と賠償は十分していると思いますか？

何か問題でも？
このトピでは、朝鮮に関する事実（反論できないと思われる発言）に対して朝鮮人の方のレスがついた事が、ほとんどないですよね。
だから、朝鮮人の方とは議論ができないな、と思ったのです。
だって相手がいなかったり途中で逃げると議論にならないでしょ？

＞ここでのすべての発言は衣を着せない発言が多いから、自分達に都合が悪いのかね？
それは朝鮮人の方に対する発言ですか？

こういう嫌みが流行なのかね？

悪いが、最近の新参者は品格を疑うのが増えているね。
君らの言葉を借りるなら、議論の場に来る必要なんてない。
韓カテでも、北朝鮮トピでも、好きな所で好きなように発言するがいい。
どのカテにも似たようなトピばかり作る連中にはほとほと愛想がつくよ。

トピとか発言を非難するなら、口だけでないところを証明してから、非難しなさいな。
それとも、ここでのすべての発言は衣を着せない発言が多いから、自分達に都合が悪いのかね？

はっきり言って、”邪魔”、”うざったい”

＞(*)「啓蒙愛国運動」を nationalism の成立と見なせない理由のひとつはこれです。

とありますが、愛国啓蒙運動は、私は仲間意識・血族意識などを基盤とした素朴な集団意識（それは主に外圧に対する自己集団の利益の保守意識として強く現れたものと思われます）が、より近代的な国家意識・民主思想へと結びついていく、一つの過程であったと思っています。

「成立」とは言えずとも、大きな潮流がすでに芽生えており、運動は、その主要な発露の一つであったと思います。

教育の「結果」そのものだけがナショナリズムの成立要件となるのではなく、愛国啓蒙運動が展開されそれを受け入れた「土壌」には朝鮮民族の自己集団に対する自負心、あるいは歴史的共同意識、使命感などが、すでに形成されつつあったように思われます。

このあたり、近代・民族の捉え方については、また機会があったら議論できればと思います。

＞正論をかまされると殴るか無視するのが奴らのやり口ですから。

事実ですね。

すみません。私はどうも読み飛ばしてしまうほうで、リンク先は保存していません。資料の提示はできません。お許しください。

議論の掲示板どうもご苦労様でした。かなりの資料がありましたし、盛り上がっていけば、大変な情報源になると思っていただけに、残念でしたが、ご自身のことがまず優先です。ご苦労様でした。とにかく、大変なことであるにもかかわらず、作業に取り掛かられたことに、敬意を表したいです。

私はといえば、当分、とてつもなく忙しく、書き込みはなかなかできませんが、このトピを毎日、ROMはさせていただいております。みなさんの、実りある議論を横からですが期待しております。また具体的な議論が出てきたときにでも、登場させていただきます。

今日は、これにて失礼いたします。

正論をかまされると殴るか無視するのが奴らのやり口ですから。

一部ですが、bosintang様の訳がここにあります。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=4z9qbadfbdbba4nffckdcbfmparta32&sid=1835396&mid=154

＞ちょっと別件で教えていただきたいのですが、#165で紹介して
＞いただいた『収奪論と近代化論を越えて』の日本語訳はどこか
＞にないのでしょうか？自動翻訳文の意味はとれるのですが、韓
＞国人の人名の漢字表記がわからないので困ってしまいました。

　 これは私も存じ上げません。むしろ、日本語訳すらないような、「現地の」
雑誌の新情報だからこそ、あのときは風向きが変わったかなと、好印象を持った
覚えがあります。…

性善説でしか語れないおめでたい連中？
少なくとも国際政治を語る時は 　 性善説は無しで論じないと近所の買い物おばさんの井戸端会議になっちゃうよ！

＞You are so funny!!
Hahahahahahaha.

　 ↑ねっ、議論なんてできないでしょ。
　 こんな調子だから、いつもあちらの人は。

　 議論が成立するには、相手の考えも聞いた上で、自らの考えの正当性を訴え、説得する態度が必要ですが、朝鮮人は根拠があろうがなかろうが、ひたすら攻撃、罵倒して終わりというパターンだけですから。話し合いにも何もなりゃしません。

　 それから、何で朝鮮人はアメリカ人、もしくはアメリカ在住を装うことが多いんですかね。
　 そうすることで優位に立てると勘違いしてるなら、悲しいまでのコンプレックスですね。

＞大変にいいことだと思いました。

逆風の中でも、少数派であっても、自分の理性に従った人もいるわけです。

＞今度は、力を合わせて金政権を倒して
苦しんでる北朝鮮の方たちを助けるように頑張って欲しいと思います。

北朝鮮・在日朝鮮人の思想がくずれた時には、日本人よりも在日韓国人がまず先に彼ら北朝鮮系人民を受け容れる必要があるのです。
それには、在日韓国人自らの正しい理性が改めて重要になるでしょう。
そして、そう遠い話でもないでしょうね。

在日朝鮮人が自らの理想が崩れ行き場を失っている昨今、彼らをどのように改悛させるかという大きな問題も残っているわけです。

ただ、拉致被害者を受け容れる日本側の体制にもまだ一抹の不安を感じずにはいられないですね。
被害者家族がすべて日本で再スタートを切った時、現在のような朝鮮・韓国へのイメージのまま、彼ら（とりわけ子ども達は）はどのように生きていくのでしょうか。
いくら帰化しても、それですべてが片づくほど甘いものでもないのです。

まとめてレスします。

kojfofeoufeさん
どこの大学・大学院かは存じませんが、あなたの発言の逆もあるのです。
韓国も人のことを言える程でないが、日本の大学・大学院の学界における活動成果が国際比較で低い状態にあることも無論ご存じですね？

noelkohchanさん
あなたの考えにも賛同できません。
また、あなたなりに見ている世界情勢も正しいと感じません。

toraneko_yhさん
議論できないと言いながら、なぜ投稿するのです？
このトピに参加する人は皆、日本人・韓国人をとわず、おろか者だとでもいいたいのですか？
あなたのように発言する方はこのトピに来る必要は全くないでしょう。
来たところで、何も得ることもないでしょうし。

それにしても笑い袋とダブハン撲滅君は、このトピが好きなんだね（笑）

お久しぶりになります。

>感情論のぶつかり合いというものもやっておいて、

メリットを考えてみたんですが、あまり思い浮かばないんです。
　 1.ちゃんと経緯を調べてみようという動機になる
　 2.その調査の優先順位を決める参考になる
というくらいなんだろうか？
　 3.相手の立場に立って考えてみる
には感情論のぶつかり合いまでは必要ないように思うのですが。

ちょっと別件で教えていただきたいのですが、#165で紹介して
いただいた『収奪論と近代化論を越えて』の日本語訳はどこか
にないのでしょうか？自動翻訳文の意味はとれるのですが、韓
国人の人名の漢字表記がわからないので困ってしまいました。

ゆるやかに「仲間意識」というものの一種として「民族」という
ものを見たときの、近代の「民族国家」の特徴は「仲間意識」が
互いに包含関係にあることだと思います(韓国は血族意識という点
を除けばモデルとしての「民族国家」にかなり近いと思います)。

中世には「宗教」「慣習」「身分」「地域」の間に互いに包含関
係がなかったか、あるいは弱かった(だから「無縁」などという概
念が有効だったのです)。

また、これから将来をにらんでも「世界を覆うメディアの形成」と
か「多国籍企業への所属意識」とか、諸々の要因で「民族国家」の
枠組みはしだいに薄れていく方向にあると思います。

そういう意味で、中世での「仲間意識」のありかたは、将来へ向け
ての参考になると思います。

>民族概念に関しての新しい知見に触れて
「民族」という日本語を英語に直訳できないというのはよく知
られた話ですね。peoples とか ethnicity とか nationalism
という用語を使って、文脈に応じて意訳してやらなければなら
ない。

nationalism というのは、統一的な教育の結果として、その教育
を受けた人々(*)の間で成立するものだと思います。典拠を忘れ
てしまったのですが、中央アジアの２国(確かウズベキスタンと
どこかだったかな)は、ethnicity という点ではほとんど差がな
いのだけれど、ソ連時代になってから、一方はキリル文字(?)で、
もう一方はアラビア文字(?)で教育を行ったため、互いに異なっ
た民族意識(nationalismの意味で)を持つようになってしまった
という興味深い例を聞いたことがあります(記憶が正確でなくて
すいません)。

(*)「啓蒙愛国運動」を nationalism の成立と見なせない理由
　　 のひとつはこれです。

お久しぶりになります。

詳しい経緯を 2ch 経由のリンク先でみたことがあります。その
経緯が正しく、日本側に非がないようだということは、一般紙に
載った利害関係のない国の委員の「日本には抗議する権利がある」
という主旨のコメントで推定できました。

残念なことに、いま確認してみると(私の整理の仕方が悪いせいで)、
そういう詳しい経緯とか一般紙の記事とかが、ブックマークや切り
抜きから見つけられなくなってしまっていることに気づきました。
(キーワードを思い出さないとネットで検索もできないし^^;)

ahirutousagi2さんは、こういった情報へのポインタをお持ちでしょ
うか？

You are so funny!!
Hahahahahahaha.

義援金や励ましのメッセージが沢山送られてるそうです

大変にいいことだと思いました。

今度は、力を合わせて金政権を倒して
苦しんでる北朝鮮の方たちを助けるように頑張って欲しいと思います。

どんな国でも国民の声が一番怖いでしょうから・・・

引きこもり部屋だったのですね。
自作自演がバレてから一気にそうなりましたね。
良識派の論客がせっかく参加してくれたのに残念だなぁ。

彼らを無視して、また参加してもらえないかなぁ。
でも陰湿なダブハン自作自演魔がいると難しいでしょうねぇ。残念

＞できますよ、きっと。する気になれば。

　 無理です。韓国人のいう妄想から生まれた虚偽の歴史を全て事実だと言って、褒め称えない限り、韓国人は絶対にその攻撃をやめません。

＞韓国人がそこまで何故「過去」にこだわるのか。

　 国家ぐるみで虚偽の歴史を教え込み、反日洗脳教育を行っているからですが。

＞歴史を知って何のためになる？！と日本人は言うけど、知らなすぎることも困りません？真実を知らなきゃ、前に進めないこともあるのでは？

　 日本の朝鮮統治時代に、朝鮮人の人口が李朝時代には決して見られなかったほど増加し、朝鮮に記者が走り、道路ができ、港湾が整備され、教育が普及して、朝鮮人自身が忘れ去っていたハングルを復旧させ、朝鮮の経済が発展した歴史を、韓国は抹殺してます。
　 韓国がこういう態度を改めない限り、前に進めませんな。

　 日本側としては、敗戦の混乱期に日本全土で朝鮮人が行った傍若無人な残虐行為を小中学生によく教えなければいけません。

＞同じ日本人としては。

　 在日君の決まり文句。

＞日本人は確かに非人道的かつ、残虐な人種として、その他の国でも思われてますよ。

　 私は外国滞在中にそういう扱いを受けたことはないし、逆に日本人だということで敬意を払われたことはあります。
　 あなたのいう「他の国」ってどこで、あなたはどういう体験から、日本人は残虐だと思われていると断言するのですか。
　 まさか…想像と妄想でものを言ってやしませんか、あなた。

＞お金を出して、自衛隊が外国で支援活動したところで日本への信頼、日本への敬意が得られるとは限らないと思います。

　 それはその通り。韓国がベトナムに軍隊を出してベトナム人婦女子を残虐に殺しまわって，ベトナムから蛇蝎のごとく忌み嫌われ、米軍からも軽蔑されたことがありますから。
　 しかも、韓国軍はベトナム戦争で「慰安所」を設けていましたし、そもそもベトナム参戦はアメリカから金を払って欲しいから参戦したというオチまでついています。
　 本当に軍を出したからと言って尊敬されるとは限りません。

＞そのくらい、過去にたくさんの国、傷つけました。

　 韓国と中国と北朝鮮は反日洗脳教育で騒いでますが、その他の国でどこが騒いでいますか？
　 日本と交戦したアメリカ、イギリス等とは、友好関係を発展させてますが。

＞日本が他国と議論するためには、歴史をよくしるべきだと思いますが。

　 韓国が自国の歴史を半万年と捏造し、世界の文明は朝鮮発祥だというお笑い洗脳教育をやめない限り、韓国人と、その他の全世界の人との決定的な溝は埋まらないでしょう。
　 韓国が日本と仲良くしたいなら、本当の歴史をよく知りなさい。韓国製の捏造妄想の歴史ではなくね。

　 韓国の外では韓国は軽蔑と嘲笑の対象だということを知るべきですね。韓国人は。

＞ 　 ダブハンだ何だという馬鹿者がごちゃごちゃいうから、切れて大見得切ってるだけですってば… 　 ですよね？

自分から釣ってどうする気ですかね。
勝手に一緒にしてくれるなという気分ですね。意図はわかっては居ますけど、トピ主も冗談に程がありますね。
私は私、他の誰でもないです。

> 　 オフ会でもやりますか…
　 建設的な意見でしょ（笑）

トピ主が主催するなら、都合を合わせますけど。

できますよ、きっと。する気になれば。
韓国人がそこまで何故「過去」にこだわるのか。
その点が分からない日本人が、韓国人と議論できない切っ掛けをつくっているのでは？
歴史を知って何のためになる？！と日本人は言うけど、知らなすぎることも困りません？真実を知らなきゃ、前に進めないこともあるのでは？
直情的になれる韓国人が私はうらやましいと思うのですが。
同じ日本人としては。
日本人は確かに非人道的かつ、残虐な人種として、その他の国でも思われてますよ。
お金を出して、自衛隊が外国で支援活動したところで日本への信頼、日本への敬意が得られるとは限らないと思います。
そのくらい、過去にたくさんの国、傷つけました。
日本が他国と議論するためには、歴史をよくしるべきだと思いますが。