日本と韓国の議論の広場

すみません。私はどうも読み飛ばしてしまうほうで、リンク先は保存していません。資料の提示はできません。お許しください。

議論の掲示板どうもご苦労様でした。かなりの資料がありましたし、盛り上がっていけば、大変な情報源になると思っていただけに、残念でしたが、ご自身のことがまず優先です。ご苦労様でした。とにかく、大変なことであるにもかかわらず、作業に取り掛かられたことに、敬意を表したいです。

私はといえば、当分、とてつもなく忙しく、書き込みはなかなかできませんが、このトピを毎日、ROMはさせていただいております。みなさんの、実りある議論を横からですが期待しております。また具体的な議論が出てきたときにでも、登場させていただきます。

今日は、これにて失礼いたします。

正論をかまされると殴るか無視するのが奴らのやり口ですから。

一部ですが、bosintang様の訳がここにあります。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=4z9qbadfbdbba4nffckdcbfmparta32&sid=1835396&mid=154

＞ちょっと別件で教えていただきたいのですが、#165で紹介して
＞いただいた『収奪論と近代化論を越えて』の日本語訳はどこか
＞にないのでしょうか？自動翻訳文の意味はとれるのですが、韓
＞国人の人名の漢字表記がわからないので困ってしまいました。

　 これは私も存じ上げません。むしろ、日本語訳すらないような、「現地の」
雑誌の新情報だからこそ、あのときは風向きが変わったかなと、好印象を持った
覚えがあります。…

性善説でしか語れないおめでたい連中？
少なくとも国際政治を語る時は 　 性善説は無しで論じないと近所の買い物おばさんの井戸端会議になっちゃうよ！

＞You are so funny!!
Hahahahahahaha.

　 ↑ねっ、議論なんてできないでしょ。
　 こんな調子だから、いつもあちらの人は。

　 議論が成立するには、相手の考えも聞いた上で、自らの考えの正当性を訴え、説得する態度が必要ですが、朝鮮人は根拠があろうがなかろうが、ひたすら攻撃、罵倒して終わりというパターンだけですから。話し合いにも何もなりゃしません。

　 それから、何で朝鮮人はアメリカ人、もしくはアメリカ在住を装うことが多いんですかね。
　 そうすることで優位に立てると勘違いしてるなら、悲しいまでのコンプレックスですね。

＞大変にいいことだと思いました。

逆風の中でも、少数派であっても、自分の理性に従った人もいるわけです。

＞今度は、力を合わせて金政権を倒して
苦しんでる北朝鮮の方たちを助けるように頑張って欲しいと思います。

北朝鮮・在日朝鮮人の思想がくずれた時には、日本人よりも在日韓国人がまず先に彼ら北朝鮮系人民を受け容れる必要があるのです。
それには、在日韓国人自らの正しい理性が改めて重要になるでしょう。
そして、そう遠い話でもないでしょうね。

在日朝鮮人が自らの理想が崩れ行き場を失っている昨今、彼らをどのように改悛させるかという大きな問題も残っているわけです。

ただ、拉致被害者を受け容れる日本側の体制にもまだ一抹の不安を感じずにはいられないですね。
被害者家族がすべて日本で再スタートを切った時、現在のような朝鮮・韓国へのイメージのまま、彼ら（とりわけ子ども達は）はどのように生きていくのでしょうか。
いくら帰化しても、それですべてが片づくほど甘いものでもないのです。

まとめてレスします。

kojfofeoufeさん
どこの大学・大学院かは存じませんが、あなたの発言の逆もあるのです。
韓国も人のことを言える程でないが、日本の大学・大学院の学界における活動成果が国際比較で低い状態にあることも無論ご存じですね？

noelkohchanさん
あなたの考えにも賛同できません。
また、あなたなりに見ている世界情勢も正しいと感じません。

toraneko_yhさん
議論できないと言いながら、なぜ投稿するのです？
このトピに参加する人は皆、日本人・韓国人をとわず、おろか者だとでもいいたいのですか？
あなたのように発言する方はこのトピに来る必要は全くないでしょう。
来たところで、何も得ることもないでしょうし。

それにしても笑い袋とダブハン撲滅君は、このトピが好きなんだね（笑）

お久しぶりになります。

>感情論のぶつかり合いというものもやっておいて、

メリットを考えてみたんですが、あまり思い浮かばないんです。
　 1.ちゃんと経緯を調べてみようという動機になる
　 2.その調査の優先順位を決める参考になる
というくらいなんだろうか？
　 3.相手の立場に立って考えてみる
には感情論のぶつかり合いまでは必要ないように思うのですが。

ちょっと別件で教えていただきたいのですが、#165で紹介して
いただいた『収奪論と近代化論を越えて』の日本語訳はどこか
にないのでしょうか？自動翻訳文の意味はとれるのですが、韓
国人の人名の漢字表記がわからないので困ってしまいました。

ゆるやかに「仲間意識」というものの一種として「民族」という
ものを見たときの、近代の「民族国家」の特徴は「仲間意識」が
互いに包含関係にあることだと思います(韓国は血族意識という点
を除けばモデルとしての「民族国家」にかなり近いと思います)。

中世には「宗教」「慣習」「身分」「地域」の間に互いに包含関
係がなかったか、あるいは弱かった(だから「無縁」などという概
念が有効だったのです)。

また、これから将来をにらんでも「世界を覆うメディアの形成」と
か「多国籍企業への所属意識」とか、諸々の要因で「民族国家」の
枠組みはしだいに薄れていく方向にあると思います。

そういう意味で、中世での「仲間意識」のありかたは、将来へ向け
ての参考になると思います。

>民族概念に関しての新しい知見に触れて
「民族」という日本語を英語に直訳できないというのはよく知
られた話ですね。peoples とか ethnicity とか nationalism
という用語を使って、文脈に応じて意訳してやらなければなら
ない。

nationalism というのは、統一的な教育の結果として、その教育
を受けた人々(*)の間で成立するものだと思います。典拠を忘れ
てしまったのですが、中央アジアの２国(確かウズベキスタンと
どこかだったかな)は、ethnicity という点ではほとんど差がな
いのだけれど、ソ連時代になってから、一方はキリル文字(?)で、
もう一方はアラビア文字(?)で教育を行ったため、互いに異なっ
た民族意識(nationalismの意味で)を持つようになってしまった
という興味深い例を聞いたことがあります(記憶が正確でなくて
すいません)。

(*)「啓蒙愛国運動」を nationalism の成立と見なせない理由
　　 のひとつはこれです。

お久しぶりになります。

詳しい経緯を 2ch 経由のリンク先でみたことがあります。その
経緯が正しく、日本側に非がないようだということは、一般紙に
載った利害関係のない国の委員の「日本には抗議する権利がある」
という主旨のコメントで推定できました。

残念なことに、いま確認してみると(私の整理の仕方が悪いせいで)、
そういう詳しい経緯とか一般紙の記事とかが、ブックマークや切り
抜きから見つけられなくなってしまっていることに気づきました。
(キーワードを思い出さないとネットで検索もできないし^^;)

ahirutousagi2さんは、こういった情報へのポインタをお持ちでしょ
うか？

You are so funny!!
Hahahahahahaha.

義援金や励ましのメッセージが沢山送られてるそうです

大変にいいことだと思いました。

今度は、力を合わせて金政権を倒して
苦しんでる北朝鮮の方たちを助けるように頑張って欲しいと思います。

どんな国でも国民の声が一番怖いでしょうから・・・

引きこもり部屋だったのですね。
自作自演がバレてから一気にそうなりましたね。
良識派の論客がせっかく参加してくれたのに残念だなぁ。

彼らを無視して、また参加してもらえないかなぁ。
でも陰湿なダブハン自作自演魔がいると難しいでしょうねぇ。残念

＞できますよ、きっと。する気になれば。

　 無理です。韓国人のいう妄想から生まれた虚偽の歴史を全て事実だと言って、褒め称えない限り、韓国人は絶対にその攻撃をやめません。

＞韓国人がそこまで何故「過去」にこだわるのか。

　 国家ぐるみで虚偽の歴史を教え込み、反日洗脳教育を行っているからですが。

＞歴史を知って何のためになる？！と日本人は言うけど、知らなすぎることも困りません？真実を知らなきゃ、前に進めないこともあるのでは？

　 日本の朝鮮統治時代に、朝鮮人の人口が李朝時代には決して見られなかったほど増加し、朝鮮に記者が走り、道路ができ、港湾が整備され、教育が普及して、朝鮮人自身が忘れ去っていたハングルを復旧させ、朝鮮の経済が発展した歴史を、韓国は抹殺してます。
　 韓国がこういう態度を改めない限り、前に進めませんな。

　 日本側としては、敗戦の混乱期に日本全土で朝鮮人が行った傍若無人な残虐行為を小中学生によく教えなければいけません。

＞同じ日本人としては。

　 在日君の決まり文句。

＞日本人は確かに非人道的かつ、残虐な人種として、その他の国でも思われてますよ。

　 私は外国滞在中にそういう扱いを受けたことはないし、逆に日本人だということで敬意を払われたことはあります。
　 あなたのいう「他の国」ってどこで、あなたはどういう体験から、日本人は残虐だと思われていると断言するのですか。
　 まさか…想像と妄想でものを言ってやしませんか、あなた。

＞お金を出して、自衛隊が外国で支援活動したところで日本への信頼、日本への敬意が得られるとは限らないと思います。

　 それはその通り。韓国がベトナムに軍隊を出してベトナム人婦女子を残虐に殺しまわって，ベトナムから蛇蝎のごとく忌み嫌われ、米軍からも軽蔑されたことがありますから。
　 しかも、韓国軍はベトナム戦争で「慰安所」を設けていましたし、そもそもベトナム参戦はアメリカから金を払って欲しいから参戦したというオチまでついています。
　 本当に軍を出したからと言って尊敬されるとは限りません。

＞そのくらい、過去にたくさんの国、傷つけました。

　 韓国と中国と北朝鮮は反日洗脳教育で騒いでますが、その他の国でどこが騒いでいますか？
　 日本と交戦したアメリカ、イギリス等とは、友好関係を発展させてますが。

＞日本が他国と議論するためには、歴史をよくしるべきだと思いますが。

　 韓国が自国の歴史を半万年と捏造し、世界の文明は朝鮮発祥だというお笑い洗脳教育をやめない限り、韓国人と、その他の全世界の人との決定的な溝は埋まらないでしょう。
　 韓国が日本と仲良くしたいなら、本当の歴史をよく知りなさい。韓国製の捏造妄想の歴史ではなくね。

　 韓国の外では韓国は軽蔑と嘲笑の対象だということを知るべきですね。韓国人は。

＞ 　 ダブハンだ何だという馬鹿者がごちゃごちゃいうから、切れて大見得切ってるだけですってば… 　 ですよね？

自分から釣ってどうする気ですかね。
勝手に一緒にしてくれるなという気分ですね。意図はわかっては居ますけど、トピ主も冗談に程がありますね。
私は私、他の誰でもないです。

> 　 オフ会でもやりますか…
　 建設的な意見でしょ（笑）

トピ主が主催するなら、都合を合わせますけど。

できますよ、きっと。する気になれば。
韓国人がそこまで何故「過去」にこだわるのか。
その点が分からない日本人が、韓国人と議論できない切っ掛けをつくっているのでは？
歴史を知って何のためになる？！と日本人は言うけど、知らなすぎることも困りません？真実を知らなきゃ、前に進めないこともあるのでは？
直情的になれる韓国人が私はうらやましいと思うのですが。
同じ日本人としては。
日本人は確かに非人道的かつ、残虐な人種として、その他の国でも思われてますよ。
お金を出して、自衛隊が外国で支援活動したところで日本への信頼、日本への敬意が得られるとは限らないと思います。
そのくらい、過去にたくさんの国、傷つけました。
日本が他国と議論するためには、歴史をよくしるべきだと思いますが。

　 と、お約束のツッコミして、一人芝居は疲れるなあ、あれっ。私は誰？
もう一人の自分に思わず問いかけてみる（コラコラ、いっぺんに返事すんな、解かんねえだろ、誰が誰だか）。でも、数えてみると藁と重飯がいないけど、トイレか？あいつらだけ、真面目に自分のこと反省するんで、つい浮いてしまうのが難点だが。たまにはお馬鹿もいいかと。なんて書くと某軍団が来そうだけど、ワクワク。
　 今夜はトピ主公認のお祭りということで宜しいかと。さあっ、夜は長いけど太陽が上がったら正気に返って、本業＆正業ね。明日は仕事サボってカキコの準備だぜ。

　 よくよく見てください（笑）

　 ダブハンだ何だという馬鹿者がごちゃごちゃいうから、切れて大見得切ってる
だけですってば…

　 ですよね？

　 少なくとも私は別…ってどうやって証明すりゃいいんだ？（笑）

　 オフ会でもやりますか…
　 建設的な意見でしょ（笑）

　 さあて、でもあちこちで切れた意見を撒いてる方は、どうやって収拾するおつ
もりなんでしょうね？

日韓、今だって見方に拠ってはそうだと言えなくもないと思います。
私は、嫌韓から今の北朝鮮問題まで日本が変わるいいキッカケになるのではと考えています。
その意味では、朝鮮半島の二国の刺激は有難いと思わなくもなかったりします。
もちろんこのままでは駄目ですがね。

違いを認め尊重する態度が求められるのでしょうね。
身近なところで異国の人と接する機会が少なくて許容する範囲が狭いのでしょう。
今は経験不足なのだと思います。友好的に付き合おうという態度を持ち続けていれば
徐々によくなるのではないでしょうか。出来てなくとも認めようとはしてると思います。
これについては割と楽観的に考えてます。
しかし、認めてはいけない違いもあります。何でもかんでもは認められません。
あそこみたいなのは認めてはいけないと思うし、他にもあります。

あと、自分の意見をハッキリ言える強さも身につける必要があると思います。
自分自身が自分を出すようになれば、人が自分を出すことも許せるようになるのではと考えます。
積極的に違う人達の中に入っていく為にも必要なことだと思います。
他人を押しのけて自分を出すようになってもいけないでしょうから、
その辺のバランスを取りつつ。

バレバレだよ。（笑）

























バレてないと思っているのは、精神異常者だけ 　　　 （笑）

＞ジャンル・職業を問わず、一つのことに精通し努力した人には、国家・民族という以前に個人としてしかるべきアイデンティティをもつものです。知的職業でも体力勝負の職業でも、物事の限界に挑んだ人にはやはりきちんとしたポリシーが宿るものです。

体験談は別として、基本的にそんな特別なこと言ってないと思います。
言葉の重みは違うかもしれませんが、普通の人でも考え付くような
当たり前のことしか言ってないと思います。
普通の在日の方にもこんな考え方を求めたいのですが．．．

なんか自分を見失いそうです＾＾

どこで、私は私でなくなったのかなぁ

SFみたくなってきた・・・・

私はあなたでないけど・・・・
あなたなんですよね

いわゆる多重人格症なのでしょうか？

でも、ま、いっか
ひとりでいろんな意見訊けるし・・・

でも、結構いろいろ経験してるし知識も豊富なんだなぁ 　 私って・・・

（注）バカらしいから投稿しようかどうか迷ったけど・・・投稿します＾＾

to_be_continued_007=lvl_alpha=dabuhanwo_bokumetusiyou=warawarawarota=netcitizenmaster=sadatajp=sidestack=daikiraitiyon=vraies_noires=kazega555=uumin3=kojfofeoufe=jyoui=takatakata865=exorcist_731=gaku_sei4=uzatiyon=koreadaikirai

ということで、要するにここの投稿は全て俺の独り芝居なわけだが。
一人のワリには煽ってみたり、反対意見を出してみたりとなかなか良く出来ていると思う。
で、これについて何か文句があるヤツは出て来い。
無論、そいつも俺のダブハンなわけだが。

今も、食べ物がなくて死にかけてたり
十分な医療を受けられなくて苦しんでいたり

亡命しようかどうか悩んでいたり

大変な生活をされてる人が沢山北朝鮮には居られるみたいです

ダブハン云々呑気なことで言い争ってる場合じゃないと思います

一刻も早くなんとかしてあげたいものです

いまこそ在日朝鮮・韓国の人たちが指導的立場で頑張って欲しいと思います。

私も、他のトピに意見を述べましたが
今回の北朝鮮問題で
日本国内に居られる在日韓国・朝鮮人のかたたちの動向に関心がありました

でも、ほとんど静観してる感じです

正直いって、あきれています。

何百万人の人が飢えている報道をみて
なにも言わないというのは、どういうことだろうと

他の韓国トピなどに常連で投稿してる在日の方は
相も変わらず遇にもつかない発言をされてます

話のすり替えか、また戦時中の話を持ち出す人やコメンテータなどもいますが・・

いま飢えてる人が見えてないのかと思います。
いま一番頼りになるのは国外で自由に発言で出来る韓国や朝鮮の方たちではないでしょうか？

他国政府のやれることは限られてます

自分たちの家族は、まず自分たちが率先して助けるべきだと思います

何千年の歴史ある優秀な民族という看板はどうしたのかと
皮肉のひとつも言いたくなりました。

北朝鮮の話はまあ、ともかくとして感想を書きましょう。

愛国主義とか民族愛とかを尊重する人の多くは、いわゆるノン・ポリシーとなんら変わらないものです。愛国主義等を重んじる者はすなわち個人の明確なポリシーをもてなかった人のなれの果てといえます。
ジャンル・職業を問わず、一つのことに精通し努力した人には、国家・民族という以前に個人としてしかるべきアイデンティティをもつものです。知的職業でも体力勝負の職業でも、物事の限界に挑んだ人にはやはりきちんとしたポリシーが宿るものです。
そのアイデンティティをもつ者は国家・民族の枠にとらわれない考え方ができ、その結果として、他者を適正に理解しコミュニケーションをもてるのです。
日本人も在日韓国人も、在日朝鮮人ですら、それらは変わらないのです。

彼の者の発言についても、行間をみた場合、それが正しいかどうかは別としても、以下のことは十分感じ取れるでしょう。
・自分から主体的に意見できること
・視点が現在/未来に向いていること
・自分が為すべきことを自覚していること

在日にとっての問題の本質には、自己のアイデンティティの形成を広範囲で数世代にわたって行える環境づくりがあります。
過去の歴史などは参考にすぎないのにそれを足かせにした考え方しかできないのでは、
彼の者の発言にある”後世の審判を恐れる”ことにより自滅への道を歩むものです。

このトピで私が今まで一貫して主張してきたことの繰り返しかもしれませんが、
・主体性をもって自分の意見を発言し健全に考えていけること
・視点が現在/未来に向いていること
ということに、在日韓国人も今からでもいいのでトライしていって欲しいとおもいます。

また、反論したくなる部分ですが、
小林よしのりの発言については"日本人の心が分かる"というよりは、"日本人を理解して適正につきあえること"とおもいますけどね。日本人側も勘違いしやすいのですが、同一であることよりも互いに刺激しあって成長できることの方が重要なんですよ。
我々にかぎらず、日本人の国際感覚についても、その意識を変えて欲しいところですね。

「前田日明はエライね」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=kldabaaf&sid=1143582&mid=3464

リンク先は古いけど前田日明の話です。
前田日明のような在日なら喜んで受け入れます。
別に日本寄りでなくともかまいません。

こういう発言をする人が、
“「在日」は日本、韓国、北朝鮮それぞれに対して自立して存在価値を発揮すべき”
と言うなら、帰化しろとか帰れとか言う気にはなりません。
「在日」という立場を尊重しようという気にもなります。
在日の人の多くがこのような考えでいてくれれば、
日本人と在日の間の問題の多くは無くなるのではないかと思います。
嫌うどころか協力してあげたい気すらしてきます。

在日の人は彼の発言を読んで、どんな感想をもつのでしょうか。



これが載ってるサイト、創刊辞読むとなかなか良さそうなんですけど、
最終更新日が２０００年６月１５日で止まってますね。もったいないな。

議論
「思いつきや感想を述べあうことで」では無理ですね。
私は、意見を言ってそれを受けて意見を返してを繰り返す“話し合い”を言いたかったのです。
どんなレベルの議論でも一方通行では駄目で、「受けて応える」が出来れば、
どのレベルでもお互いの理解は深まるのではないかと思います。
難しいのは確かですけど、それはどのレベルでもだと思います。


法律論
参政権は確かに法律で規定されるものですが、
参政権も国民主権の理念を法律によって具現化したものです。
まず理念が先で法律はその後だと思います。
方針を決める段階では法律に縛られる必要はないと思います。

でも、話が進んでいけば法律論にもいくでしょうね。
必要ないは言い過ぎました。あの部分は取り消します。


他は了解。

以降

荒らしはシカト、釣り師もシカト、煽りもシカト。
by トピ主

投稿者: sidestack 2002/11/27 22:06
メッセージ: 2606 / 2624

応答不要でよろしいかと。

　 一個人の考えですか、ここはどう言う場所かというと、嫌韓・好韓・反日・親日何れの場でもないし、嫌韓・好韓・反日・親日どんな人でもＯＫ、但しまともに議論しようとするまともな人であれば。だと思ってます。
　 タブー視された韓国側に不利な情報が具体的に何かは解かりませんが、他所みたいに盛り上がる？ことがないので、そう見えるのかもしれません。でも、結構韓国にとってキツイ話も出てますし、現実問題として韓国側に不利な話題に関しては韓国側の人がもっと増えてくれないと、気乗りがしないという問題は抱えてるのですよ。「異議なし」で直ぐに終わりそうでね。

　 参政権の問題では、主に地方参政権を問題にしていたと思います。地方参政権に関して言えば、住民サービスが地方自治のメインですので、例えば、外国人の子供が小学校に入ってきました、親御さんにもＰＴＡに入ってもらいましょうかのレベルの話と捉えるか、やはり国政と同じように捉えるかであって、それ程とんでもない話ではないでしょう。

お返事ありがとうございます。

前回はここを見ていての個人的な意見やら何やらがごっちゃになって、レスをしてるのか独り言を言ってるのか
よくわからない文章になってしまいました。

議論の意思がない貼り付けのみの投稿はここの趣旨に反する旨はわかりました。

ただここでは韓国側に不利な情報はタブー視されているかのようなイメージを受けて公平さに欠くと感じたものですから。

＞参政権
私がなぜ法律的知識が常識があれば不要と書いたかというと、本来法律とは人間のため
（安全や公平さの保障）にあるものであり、人間の本質とでもいいましょうか？から独立するものではないと思ったからです。
法律なんてものが存在しない社会でも、普通に考えれば自分達の仲間でもないのに
自分達の意思決定に干渉出来る権利を外部の者に持たすようなことはないと思います。

そういった、自然に普通に考えれば当たり前なこととして、不要といいました。
もちろん法律について知らないよりも知っていた方がいいです。

例えばある男子が女子校に通いたいと言い出したとします。男子は自分だって女学生と同じ学生だし、
学生として勉強してると主張していたとします。
しかし女子校とは元々女子のためにあり、女学生であることが大前提です、女子だから入学できる教育の場です。

果たしてここで常識的に考えて、男子がなぜ女子校に入れないか議論する余地があるでしょうか？

こんな感じのことを考えていたので先のように書きました。知識がなかったり、その道のプロでなくても考えたら
解かるはずのこともあると思うのです。
（法的知識を否定するつもりはありません）

細かく専門的に法律を持ち出したらどうなるのかは解かりませんけど・・・

＞最近日本人にたいして申し訳ながる在日がいるが、そう言う人に自分は「あんたが拉致したわけじゃないなら代理で謝るな」と言う。
日本人で「日本は韓国・朝鮮にたいして良い事もした」という人には「あんた自身が良い事をしたんじゃないだろう」と言ってやる。

最近韓国人にたいして申し訳ながる日本人がいるが、そう言う人に自分は「あんたが朝鮮半島を支配したわけじゃないなら代理で謝るな」と言う。
日本人で「日本は韓国・朝鮮にたいして良い事もした」という人には「あんた自身が良い事をしたんじゃないだろう」と言ってやる。

これなら筋が通っている。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834602&tid=badfffca4ha4n6a6c08a4r9ma4a8a4k0q0w2 q&sid=1834602&mid=5057&thr=1&cur=5020&dir=d

（本文なし）

ワシの大学にいる留学生もそうだが
奴らはこちらの問いに対する答えに窮すると必ず「日本の戦争責任云々・・」などという全く関係の無い話を持ち出しては
一方的にこちらを「非人道的」やら「残虐な人種」等と非難してくる。

あんな直情的で喚く猿共と議論などできようはずも無い。