日本と韓国の議論の広場

北朝鮮の話はまあ、ともかくとして感想を書きましょう。

愛国主義とか民族愛とかを尊重する人の多くは、いわゆるノン・ポリシーとなんら変わらないものです。愛国主義等を重んじる者はすなわち個人の明確なポリシーをもてなかった人のなれの果てといえます。
ジャンル・職業を問わず、一つのことに精通し努力した人には、国家・民族という以前に個人としてしかるべきアイデンティティをもつものです。知的職業でも体力勝負の職業でも、物事の限界に挑んだ人にはやはりきちんとしたポリシーが宿るものです。
そのアイデンティティをもつ者は国家・民族の枠にとらわれない考え方ができ、その結果として、他者を適正に理解しコミュニケーションをもてるのです。
日本人も在日韓国人も、在日朝鮮人ですら、それらは変わらないのです。

彼の者の発言についても、行間をみた場合、それが正しいかどうかは別としても、以下のことは十分感じ取れるでしょう。
・自分から主体的に意見できること
・視点が現在/未来に向いていること
・自分が為すべきことを自覚していること

在日にとっての問題の本質には、自己のアイデンティティの形成を広範囲で数世代にわたって行える環境づくりがあります。
過去の歴史などは参考にすぎないのにそれを足かせにした考え方しかできないのでは、
彼の者の発言にある”後世の審判を恐れる”ことにより自滅への道を歩むものです。

このトピで私が今まで一貫して主張してきたことの繰り返しかもしれませんが、
・主体性をもって自分の意見を発言し健全に考えていけること
・視点が現在/未来に向いていること
ということに、在日韓国人も今からでもいいのでトライしていって欲しいとおもいます。

また、反論したくなる部分ですが、
小林よしのりの発言については"日本人の心が分かる"というよりは、"日本人を理解して適正につきあえること"とおもいますけどね。日本人側も勘違いしやすいのですが、同一であることよりも互いに刺激しあって成長できることの方が重要なんですよ。
我々にかぎらず、日本人の国際感覚についても、その意識を変えて欲しいところですね。

「前田日明はエライね」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=kldabaaf&sid=1143582&mid=3464

リンク先は古いけど前田日明の話です。
前田日明のような在日なら喜んで受け入れます。
別に日本寄りでなくともかまいません。

こういう発言をする人が、
“「在日」は日本、韓国、北朝鮮それぞれに対して自立して存在価値を発揮すべき”
と言うなら、帰化しろとか帰れとか言う気にはなりません。
「在日」という立場を尊重しようという気にもなります。
在日の人の多くがこのような考えでいてくれれば、
日本人と在日の間の問題の多くは無くなるのではないかと思います。
嫌うどころか協力してあげたい気すらしてきます。

在日の人は彼の発言を読んで、どんな感想をもつのでしょうか。



これが載ってるサイト、創刊辞読むとなかなか良さそうなんですけど、
最終更新日が２０００年６月１５日で止まってますね。もったいないな。

議論
「思いつきや感想を述べあうことで」では無理ですね。
私は、意見を言ってそれを受けて意見を返してを繰り返す“話し合い”を言いたかったのです。
どんなレベルの議論でも一方通行では駄目で、「受けて応える」が出来れば、
どのレベルでもお互いの理解は深まるのではないかと思います。
難しいのは確かですけど、それはどのレベルでもだと思います。


法律論
参政権は確かに法律で規定されるものですが、
参政権も国民主権の理念を法律によって具現化したものです。
まず理念が先で法律はその後だと思います。
方針を決める段階では法律に縛られる必要はないと思います。

でも、話が進んでいけば法律論にもいくでしょうね。
必要ないは言い過ぎました。あの部分は取り消します。


他は了解。

以降

荒らしはシカト、釣り師もシカト、煽りもシカト。
by トピ主

投稿者: sidestack 2002/11/27 22:06
メッセージ: 2606 / 2624

応答不要でよろしいかと。

　 一個人の考えですか、ここはどう言う場所かというと、嫌韓・好韓・反日・親日何れの場でもないし、嫌韓・好韓・反日・親日どんな人でもＯＫ、但しまともに議論しようとするまともな人であれば。だと思ってます。
　 タブー視された韓国側に不利な情報が具体的に何かは解かりませんが、他所みたいに盛り上がる？ことがないので、そう見えるのかもしれません。でも、結構韓国にとってキツイ話も出てますし、現実問題として韓国側に不利な話題に関しては韓国側の人がもっと増えてくれないと、気乗りがしないという問題は抱えてるのですよ。「異議なし」で直ぐに終わりそうでね。

　 参政権の問題では、主に地方参政権を問題にしていたと思います。地方参政権に関して言えば、住民サービスが地方自治のメインですので、例えば、外国人の子供が小学校に入ってきました、親御さんにもＰＴＡに入ってもらいましょうかのレベルの話と捉えるか、やはり国政と同じように捉えるかであって、それ程とんでもない話ではないでしょう。

お返事ありがとうございます。

前回はここを見ていての個人的な意見やら何やらがごっちゃになって、レスをしてるのか独り言を言ってるのか
よくわからない文章になってしまいました。

議論の意思がない貼り付けのみの投稿はここの趣旨に反する旨はわかりました。

ただここでは韓国側に不利な情報はタブー視されているかのようなイメージを受けて公平さに欠くと感じたものですから。

＞参政権
私がなぜ法律的知識が常識があれば不要と書いたかというと、本来法律とは人間のため
（安全や公平さの保障）にあるものであり、人間の本質とでもいいましょうか？から独立するものではないと思ったからです。
法律なんてものが存在しない社会でも、普通に考えれば自分達の仲間でもないのに
自分達の意思決定に干渉出来る権利を外部の者に持たすようなことはないと思います。

そういった、自然に普通に考えれば当たり前なこととして、不要といいました。
もちろん法律について知らないよりも知っていた方がいいです。

例えばある男子が女子校に通いたいと言い出したとします。男子は自分だって女学生と同じ学生だし、
学生として勉強してると主張していたとします。
しかし女子校とは元々女子のためにあり、女学生であることが大前提です、女子だから入学できる教育の場です。

果たしてここで常識的に考えて、男子がなぜ女子校に入れないか議論する余地があるでしょうか？

こんな感じのことを考えていたので先のように書きました。知識がなかったり、その道のプロでなくても考えたら
解かるはずのこともあると思うのです。
（法的知識を否定するつもりはありません）

細かく専門的に法律を持ち出したらどうなるのかは解かりませんけど・・・

＞最近日本人にたいして申し訳ながる在日がいるが、そう言う人に自分は「あんたが拉致したわけじゃないなら代理で謝るな」と言う。
日本人で「日本は韓国・朝鮮にたいして良い事もした」という人には「あんた自身が良い事をしたんじゃないだろう」と言ってやる。

最近韓国人にたいして申し訳ながる日本人がいるが、そう言う人に自分は「あんたが朝鮮半島を支配したわけじゃないなら代理で謝るな」と言う。
日本人で「日本は韓国・朝鮮にたいして良い事もした」という人には「あんた自身が良い事をしたんじゃないだろう」と言ってやる。

これなら筋が通っている。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1834602&tid=badfffca4ha4n6a6c08a4r9ma4a8a4k0q0w2 q&sid=1834602&mid=5057&thr=1&cur=5020&dir=d

（本文なし）

ワシの大学にいる留学生もそうだが
奴らはこちらの問いに対する答えに窮すると必ず「日本の戦争責任云々・・」などという全く関係の無い話を持ち出しては
一方的にこちらを「非人道的」やら「残虐な人種」等と非難してくる。

あんな直情的で喚く猿共と議論などできようはずも無い。

韓国のひとたちとも

こんご、そのようなスタンスで付き合いたいという意味でした＾＾

ちょっと、読み返してみて
自分でも何いってるのかな・・と反省しました<(_ _)>

感情抜きに人間社会が語れるでしょうか

私のような学歴のない平凡な人間から見ると
為政者のほうが余程感情で行動してるような気がします
みんな自己の面子を保ちたいが為に政策してるようにしか映りません

衆愚とかいうことばで、世論をバカにしたりする言葉もあります

なにがいいたいかというと・・・

国家にとって国民感情こそが一番大切で根本的なことだと思うのです


戦争を知らない自虐史観で教育された日本人は
生まれてはじめて日本の主権というものを考える時機が訪れたように思います

強さに憧れるのは人間の本能だと思います
いままで、韓・朝・中・米にペコペコしてた国から
本当に自己主張できる国家に脱皮する時期が来てるような気がします

・・別に軍事国家になれっていう意味ではありません＾＾

堂々と日本の国益第一に考えた主張が出来る国になって欲しいと思います。

いま拉致家族の方たちを日朝交渉をスムースに行うために、
一時もう一度北朝鮮にいってもらうほうが良いなどという意見もあるようです。

ばかばかしい意見だと思います。
あの方たち５人は１億人の日本人の重さと一緒だと思います
すべての日本人をもう一度拉致されるようなものです。

国民感情を大切にした政策を望みます

＞韓国の実態や事実を知ってるのが当然とは敷居が高すぎませんか。

　 あくまで個人的な理想論です。仕方ない面があることは先のレスにも書いてあると
おりです。でも、それこそ一からここで知識を得ようとする必要はないですよね？
ヤフーだけでも多くの所に「韓国の知識を得る」場はありますから。少なくとも、手ぶ
らでこられても、周囲に迷惑がかかるのではないかと思いますが。

＞一般の人が思ったこと、考えたことを話し合い、疑問点を問い、答え
＞お互いの理解を深めるのも議論だと思います。

　 個人的な感想を申しますと、これこそ難しい「議論」だと思います。例の二股事件の
過去ログが典型的かと思いますが、思いつきや感想を述べあうことで「お互いの理解」
に到達しようというのは、よほど理想的な展開がない限り無理なのではないでしょうか？

　 私見ですが、少々厳しい議論としての枠を設定した方が、稔りある結果に近づくこと
ができると思っています。ただこれを全員に押しつけようとも思っておりません。あく
まで個人的観測と、それに基づく希望です。

　 ただ議論にさまざまなレベルがあっていいのはもちろんですし、多少の誤解や無知は
お互いに指摘しあえば補えるものでしょう。どこそこのサイトを見てみたら、というアド
バイスは、たいてい私にも稔りある助言でした。
　 議論として行うことのメリットは、それこそ悪罵やみっともない言葉を使わないという
縛りから、議論上言い負かされれば素直に認めるとか、根拠のないことはできるだけ言わ
ないとか、そういう「あたりまえのルール」が適用できることにあると思っています。
　 知識の多寡とかいうのはあくまでも二義的なこと（しかしそれがあるとスムーズだと考
えています）、重要なのは「感情論」にならないとか、そういったことです。

　 各人でいろいろな認識があるでしょうが、

＞既存の法律の運用や解釈の問題ではなく、今はない法律の話なのですから
＞まずその法律を作るべきか否か、作るとしたらどういうものにするかが先決で、
＞そこに法律論は必要ないと思います。

これはちょっとわかりません。参政権問題に対するいろいろなアプローチがあって良い
とは思いますが、まさに法律をどうこうという時に法律論が必要ないと考えるのは、私の
理解を超えることです。

　 ここに参加される人々と同じだけ「理想」はあると思いますので、私は私の考えに従っ
てできるだけうまくいったらと願いますし、他の方には他のもくろみがあって、それに
忠実に行かれてもよいのではないでしょうか？

　 ただし、大量に過去の投稿を削除されて、なおかつ名前を変えて、一生懸命になって
他人様の邪魔をしようとしている誰か（笑）には、上の言葉は適用除外です

＞むしろ、左翼シンパ心情を持つ側と、現実政治感覚をもつ側との仕分けが必要だと思いますよ。

あの声高に「核兵器廃絶！」と叫んでいた反核平和団体は、今の北朝鮮による核兵器開発に一声も挙げていないでしょう。
その支持団体の多くが、不況でも首切りの心配のない、競争も無い、自治労や官公庁労組と日教組でしょう。

今年の8月6日〜9日の運動に注目すべきだろうね。

＞なぜ拉致をする必要があるか、なぜスパイが必要か？
＞どちらの問題にしても、核技術を中心とした先端技術の摂取を目的とすることぐらいは明らかな話でしょう。
＞根本的に同一の問題であり、二者択一ではないため選択する必要はそもそもないのです。
＞それが共産主義/独裁国家（とあるグループはあれは共産主義でなく、古くさい封建領主だそうだ。）

なるほど。
確か一部で、「日本の原子力発電関係だかの資料が北朝鮮に流出した・・・」という報道もあったような気がしますね。


＞個人ベースと団体ベースが必ずしも一致しないのも、今の在日韓国人の現状なのです。

それは日本人社会も同じですよ。
民主的な手法でコミュニティをまとめ、リーダーシップをとる人材養成に金をかけてこなかった”つけ”でしょう


＞日本にしても在日にしても、不正確な情報で騒ぐのは得策でないのですが、こういう時ほど真実を見通す目が必要なのです。

同意！
私は今回の事件で、日本人と在日、と言うような仕分け方が妥当だとは思わないのですがね。
むしろ、左翼シンパ心情を持つ側と、現実政治感覚をもつ側との仕分けが必要だと思いますよ。
これをハッキリさせる為にも、在日の方々の発声が欲しいですね。

ご意見ありがとうございます。

＞それは傲慢な考えではないでしょうか、彼らの正義を日本人がとやかく言う必要はもはやないのでは、と考えます。
＞日本も普通の国となり、韓国・朝鮮に対しても普通の国として振舞えばよいとおもいます。

日本は十分普通の国だと思っています。
日本がいくら普通に付き合いたいと思っていても、相手があんな曲を出し、しかもそれが多くの人に受け入れられる、そんな異常な国と普通には付き合えるでしょうか？
だから、相手の考えが変わるまで待つしかない、と思うわけです。決して傲慢から言っているわけではありません。

＞ただ、日本人の中にも、韓国人のことを、やたら罵倒する人がいるでしょう？
あれは、ますます、韓国人を、強固な反日に駆り立てるだけだと思いますね。

それは根本的に間違った考え方だと思います。
日本人で韓国人を嫌い罵倒する人のほとんどは、韓国人の強固な反日に反発してのものだと思っています。
それ以外に韓国を嫌う理由はないでしょう。
じゃあ嫌韓がなくなれば反日もなくなるのでしょうか？もしくは和らぐのでしょうか？それはないと思います。

元常連、現在はコメント屋。
それではいけませんか？

一応、トピ主さんの意見はトピ主さんに聞いてください。
委任というなら、uuminさんはじめの常連達ににここでのルール付けを委託されているトピ主さんの発言も過去ログにあると思います。

私はトピ主さんと、W杯等のカテでご一緒したことはありますが、別人です。
トピ主の私の退出を希望するなら私は去りますけど、それはトピ主さんの意向を確認してくださいね。

う〜ん！
>正直に言えば、私の住まいが日本海側で、拉致事件も近所の事件であり、他人事には思えないところがあるのですよ。

感情的には理解できますが、感情で片づけられないのが政治・経済ではないでしょうか。
少なからず、個人の感情が政治・経済で通じることはないのです。
感情的なことでも理性的にとらえ、その理性を持って多くの人の支持を取り付けることが必要なのです。

＞ただ、外交を進めるにも”国家犯罪”と”民主主義体制の”人権擁護”はバックボーンとしての錦の御旗になりますから、長期戦となれば、後で利いてくると思います。（国際世論での包囲網形成や国連での決議などで）

そうですね。
故に私は「外交カード」と位置づけているんです。

＞核開発阻止の為の国連による査察決議が出れば、北朝鮮体制の崩壊は近い、と言う状況になると思いますよ。（違反や拒否は経済封鎖を招き、中国やロシアも支援しずらい状況が生まれるね。）

現在のイラクのような情勢になるのは、再来年ぐらいにはなりますね。
たぶん、次の朝鮮戦争もその頃でしょう。もっとも１週間戦争になりそうですが。
それまでに、日本としては経済の立て直しをしておく必要がありますね。
現在のイラク問題で日本も経済対策の取り方を学ぶでしょうから、あほな政治家は今のうちに排斥しておいてくださいね。
そうでないと、イラク・北朝鮮の巻き添えを日本が食らいます。

＞冷静で正しい認識ですが、現在はまだ二者択一の状況ではありませんね。

なぜ拉致をする必要があるか、なぜスパイが必要か？
どちらの問題にしても、核技術を中心とした先端技術の摂取を目的とすることぐらいは明らかな話でしょう。
根本的に同一の問題であり、二者択一ではないため選択する必要はそもそもないのです。
それが共産主義/独裁国家
（とあるグループはあれは共産主義でなく、古くさい封建領主だそうだ。）

＞私的には、在日社会（一部グループでも）は声を上げるべき時ではありませんか？
「金正日体制にノー！」とね！
日本人社会の見る目が一変するでしょう

個人ベースと団体ベースが必ずしも一致しないのも、今の在日韓国人の現状なのです。
かつて韓国学生同盟のデモ内容の声明文を見ましたか？
韓国学生同盟は在日韓国人内でも極端好みですが、ああいうばかげた事をあえて行ってしまう連中もいるのですよ。前回発言にある通り、諸処の問題について個人的感情が異なるため、一枚岩にできない苦労もまたあるのです。
日本にしても在日にしても、不正確な情報で騒ぐのは得策でないのですが、こういう時ほど真実を見通す目が必要なのです。

個人的に言わせて頂ければ、
私は金正日を"金ばか"といい彼の者の写真を踏みつけるぐらいわけないですけどね。
機会があれば、在日朝鮮人の北朝鮮支持派の目の前でやりたいぐらいですね。

p.s.
さーて、こんな発言すると笑い袋がまた騒ぐぞ（笑）
あいも変わらず、自作自演と騒ぐのがすきなようだから。

もう読みましたか？

http://www.shinchosha.co.jp/sensho/2000/html/600565-4.html


賛否両論ありますが、必読でしょう。

　

ご苦労様、
当然、日本発のウィルスメールもご存じでしょうね？

携帯への広告メールにしても同じ、倒産企業の顧客名簿の横流しも当たり前・・・例えば、個人情報保護基本法が成立した場合、どのような問題が生じるでしょうか。ご自分でしっかり考えなさい。

まったく、直前の発言すらみていない証拠ですね。
笑い袋となんら変わりませんね。

笑われるんだよ、ネクラひきこもりのゴキブリくん 　　 w

授業での発表のため、従軍慰安婦について調べています。

被害者側の立場からの意見・体験などの情報を得たいと思っています。
また、それについての反論もお聞かせください。朝鮮半島に限らず、広い範囲でお願いします。

何故そう思うのか、意見の根拠となる資料は、などということも知りたいです。
ので、できるだけ詳しく書いて頂ければな、と思っています。

応答不要でよろしいかと。

でも 　 netcitizenmasterさんトピ主さんではないでしょ 　 それともダブハン 　 それともトピ主さんから委任でも？

韓国の実態や事実を知ってるのが当然とは敷居が高すぎませんか。
それでは専門家と韓国に住んでた人ぐらいしか参加出来なくなります。
豊富な知識を持ち寄って話し合うのも議論ですが、
一般の人が思ったこと、考えたことを話し合い、疑問点を問い、答え
お互いの理解を深めるのも議論だと思います。
そのつもりで参加したのですが、この条件なら私も失格ですね。
口出せないくらい深い知識を要求される議論になれば私は引っ込みますよ。


歴史認識に歴史認識の土俵や、相手の言い分を理解しつつ反駁はいいですが、
参政権についてはvraies_noiresさんの言い分の方が正しいと思います。
既存の法律の運用や解釈の問題ではなく、今はない法律の話なのですから
まずその法律を作るべきか否か、作るとしたらどういうものにするかが先決で、
そこに法律論は必要ないと思います。

＞事象は金政権の政権末期の最後のあがき。日本は北朝鮮にはつぶす覚悟で外交に望むべきでしょう。

賛成ですね。


＞また、日本での報道を見る限り、核兵器よりも拉致問題の話題を取りざたしているが、日朝会談の本当の目的は核兵器及び核エネルギー問題が主たる目的であり、拉致問題は外交カードであって主たる問題ではない。

う〜ん！
正直に言えば、私の住まいが日本海側で、拉致事件も近所の事件であり、他人事には思えないところがあるのですよ。

ただ、外交を進めるにも”国家犯罪”と”民主主義体制の”人権擁護”はバックボーンとしての錦の御旗になりますから、長期戦となれば、後で利いてくると思います。（国際世論での包囲網形成や国連での決議などで）

核開発阻止の為の国連による査察決議が出れば、北朝鮮体制の崩壊は近い、と言う状況になると思いますよ。（違反や拒否は経済封鎖を招き、中国やロシアも支援しずらい状況が生まれるね。）


＞リスクの観点で見た場合、数十・数百人の命と、数千万の命をはかりにかけて、数十・数百人の命を重視する政治などあり得ない。

冷静で正しい認識ですが、現在はまだ二者択一の状況ではありませんね。


＞私は拉致問題はあまり話す気はないです。在日（韓国人）批判に絡み日本人側が聞く耳を持たないため機会を失ったのと、真実を語らぬメディア報道にうんざりした面があるためです。

私的には、在日社会（一部グループでも）は声を上げるべき時ではありませんか？
「金正日体制にノー！」とね！
日本人社会の見る目が一変するでしょう。

　 そうですね、どこからお話ししましょう。発端の記事、それとそこで紹介されていた
書籍は、決して目新しいものではありません。（私はあの新書も買いましたし、記事の
紹介は昨年来いろいろなトピで何度も目にしております）

　 あれを貼り付けるだけの行為に、あまり意味がありそうに思わなかったのはご理解い
ただけましたでしょうか？

　 お互いに情報を交換して韓国認識を「啓蒙」する性格を持ったようなトピなら、他に
いくらでもあるじゃないですか？ 　 それは他でやればよいこと。

　 嫌韓でも好韓でもかまいませんが、いやしくも韓国側と「議論」しようと考えるぐら
いならばあの記事程度のことはとっくに知識として入れておいて当然のこと、と考える
部分もあります。（実際はそこまで要求できるものではないと承知していますが）

　 だから「日本人に知られるとまずい」なんてことはまったくなくて、私としては知っ
てて当然。むしろあの本の性格とか著者の立場とか、そこらへんまで「前提」として、
それでここへ来て議論するくらいがベストだと思ってます。

＞韓国の実態や事実を知らずに一体何を議論するのかが私には疑問なのです

　 要するにこれは他で学んでから来てね、というスタンスなんです。欲を言えば。
　 また、議論をするなら謙虚な立場で、厳密にやって欲しいと思いますね。

＞在日外国人の参政権の問題については、「個人的には」常識的に考えるなら法律の
＞知識など必要ないと考えています。よほどの馬鹿でもなければ、部外者に口出しす
＞る権利を与えることがどういうことか、分ると思います。

　 こういう考えには反対ですね。私は参政権反対の立場でしたが、議論相手が法律論を
出してくるならできるだけその法律の土俵で、歴史認識で迫ってくるなら、その歴史認識
の土俵で、それぞれ相手の言い分を理解しつつ反駁するのが理想ですね。
　 実際、今回調べたおかげで、日本政府が一方的に一片の通知で在日から日本国籍を剥脱
した、という彼らの言説は間違っているという認識が得られたと思います。これは今後、
彼らと話していく上でも結構貴重な一歩だと喜べましたよ。
　 私は自分の常識を過信しておりませんし、それによりかかるよりは調べる方が性に合っ
てます。また、必ずしも議論に勝利するということが絶対に欲しいというよりは、議論の
過程でいろいろ認識が深まったり、知識が得られるのを楽しみにしています。
　 そこらへんがあなたと違うと言えば違いそうですが、こればっかりはどっちがどうこう
ではなくて、趣味の問題かもしれませんね（笑）

　 さすがにここまで過去ログが増えれば「読め〜読め〜」とはできませんが、私が友好
第一（絶対の前提）の立場でないことは、初期のログでおわかりいただけるはずです。

　 事実は事実として、それの提示の仕方とか利用の仕方とか、そこらへんも深く考えた上
で発言していくのが、大人の態度だと思いますし、わたしはそうしたいというだけです。
少なくともこうした掲示板では…

ただの貼り付けのみで議論の意思が
感じられないということですね、
了解しました。

お返事ありがとうございます。
しかしながら

＞韓国はこんなに問題を抱えている」んだぜ的なもの、つまり
＞視野を狭くしていて（自分の意見が嫌韓に固まっていて）、新ネタが議論を目的に提起
＞されるのではなく、日本人に同意を求める性質のものに出されていると思います

と仰いますが、それでも事実ですし、またなぜ日本人に知られるとまずいのでしょうか？
韓国の実態や事実を知らずに一体何を議論するのかが私には疑問なのです。
何故いつも日本側のことばかりアレコレ議題になり、韓国側のことは深く議論されないのでしょうか？
何故いつも日本にばかり何かをしないといけないような議論になっているのでしょうか？

少し前の参政権の件についても、私は見ていてとても不思議でした。
在日外国人の参政権の問題については、「個人的には」常識的に考えるなら法律の知識など必要ないと考えています。
よほどの馬鹿でもなければ、部外者に口出しする権利を与えることがどういうことか、分ると思います。
これは自国の利益や安全を考えるなら当然であり、差別とかそういった問題であはありません。

例え韓国側に不利であったりイメージダウンになる情報であっても事実は事実であり、それを無視しては日本側だけが韓国について勘違いをしたまま
何も知らずに悪戯に言葉だけが交わされ、意味のないものになると思います。

また、「日本人にも悪い人はいるんだから」と言う人がいますが、これは論理的に
全くフォローになっていません。
犯罪発生率やその程度を見てみると、とても日本のそれと比較して同程度だとは言い難いと感じます。

近年の残虐極まりない犯罪がほとんど在日によるものであったり、韓国との付き合いや旅行で
酷い目にあった人がいる事実を見ても、以前からここでも少数の人が述べているように、
これは日本人の安全に関る切実な問題です。

こういった事実（相手の性質）を全く知らずにただ友好という言葉に踊らされて
それでいいのか？と思うのです。
友好のためなら何でも犠牲にしていいわけありません。

確かに争うよりは仲良くする方がいいです。しかし、相手が本気で友好を望んでいない限りは
日本側としては全く百害あって一利なしという情況になることは必至です（というかもうなってる気がしますが）

そして、本気で友好を望むなら、こういった事実から目を背けず、これらのことも含めて議論がなされるべき
だと思います。まずは相手が友好国（隣人）となるに相応しいのかどうか、見極める必要というのも
あるはずです。これは損得とかそういう問題ではなく、ごく当たり前のことです。

事実は事実であり、火のないところに煙は立ちません。

事実を無視した議論は納得がいきません。

それともこれはもう結論が出てるんでしょうか？もしくはあえてそういうことには言及しない決まりでもあるんでしょうか？
またはそういった議論は他でやって欲しいということなのでしょうか？
（過去ログを全て読んでるわけではないので）

sadatajpさん、素早いレスありがとうございます。

＞「様」は止めれ。丁寧過ぎる言葉も止めてね。

了解です。「丁寧過ぎる言葉」もなるべく使用しないように努力します。ただ、真剣な議論になればなるほど、丁寧な（？）言葉になってしまうのが私の癖なので、多少は大目に見てやってください。 　 ＾＾；

で、本題の「Ｗ杯での韓国」、「サッカーとは関係ない事」ですが、

Ｗ杯での韓国に対しても不快感を感じているが、それ以上に韓国社会のエゴや不合理さ、理不尽さに怒りを感じているのですね。

私は逆にワールドカップというスポーツの祭典において、あなたが感じた不快感や怒りのもとである韓国社会の負の部分が凝縮され、発揮されていたと思っています。

さらに、貴方は言及していないのでどう考えているかわかりませんが、私が大きなショックを受けた原因のひとつが、日本にだけでなく、対戦相手国のほとんどに対して、悪意を剥き出しにしているかのような印象をかの国から受けたことです。

日本に対しては、旧支配者の国に対する敵意や憎悪の感情（正当性は別問題）があるのである程度の反日行動は理解できますが、他の対戦国に対しても反日行動と大差ない行動をとっているのを見た時、悲しかったし、怒りが沸々と沸いてきました（特にサッカーファンの私にとっては許しがたい行為でした）。

つまり、韓国にとって重要な事は、自分（自国）の事のみで、他人（他国）というのは自己満足を得る為の道具としか認識していないという事になり、韓国の対日政策がその他の国に対しても同様に行われる事も十分に有り得ると思うのです。

sadatajpさんは、どう思いますか？
また、他国に嫌われる可能性が高いにもかかわらずそのような政策をするのには、どんな理由があると思います？

追伸： 　 盧廷潤選手を気に入っているのですかぁ・・・盧廷潤選手ってたしかサンフレッチェでものすごく活躍した選手ですよね。今は、アビスパでしたっけ？関西人の私は、以前ガンバを応援していたのですが、盧選手が活躍してた頃のサンフレッチェが強くて、よく悔しい思いをしてました。 　 ＾＾；
確かに、盧選手のような人が多くなれば日韓の関係もかなり良くなるでしょうね。

ということで、今日はここまでにします。

乱文失礼しました。

それでは、おやすみなさい（ってあと１時間半しかないけど 　 ＾＾；；）。

＞かつてサッカートピでアルゼンチン戦でサポーターがブルーリボンをつけて応援することに私は反対しましたが、議論内容よりも"在日のくせに”と投げかけられた日本人側の姿勢に大いに失望しました。これと同様の事はリアルの世界でも多くあります。在日韓国人が北朝鮮問題を触れない・触れたくない一番の理由はこういった排他性にあるのです。

これは在日の韓国人と北朝鮮人の区別がつかないからではありませんか？
区別ついてても、在日の韓国人にも悪い評判があります。
それを放っておくから話も聞いてもらえなくなります。
日本人の排他性は自覚しており、変えていかなきゃならないところですが、
この場合は在日のあり方に問題があると思います。
netcitizenさんは同胞の悪い評判に足を引っ張られたのだと思います。
余力がないと放っといたのでは良い方向にはいきませんよ。
まあ日本人怒らせること言うくらいなら黙ってた方がいいかもしれませんが。


それはそれとして、サッカーの試合に政治を持ち込むのは私も反対。
でも意思表示自体は賛成。

＞Ｗ杯での韓国に対しては、あまり不快感というものを感じていらっしゃらないようにも
＞受け取れるのですが、その辺はどうなのでしょうか？

無茶苦茶感じてますよ。でもそれ以上に別のことに不快感を感じるってことです。
「サッカーと関係ない事」とは、国挙げての反日と歴史捏造による日本人への責めです。
その裏で自分達のしたことは隠してるその姿勢。出典隠したパクリも腹が立つ。
聞こえてくる韓国人の考え方、その態度、ネットでの受け答え等々。

それでも盧廷潤がいるから嫌いきれない。彼はいい人だと思います。
ほんとこの理由だけで友好に希望もってます。
彼が日韓友好を望んでるならそれに答えたい。


それから「様」は止めれ。丁寧過ぎる言葉も止めてね。

＞どうせならここまで踏み込んでほしいものです。

現実的な話をするとしましょう。
こういった意見は私だけではありませんが、少数派とはいえそれなりに居ます。

当たりまえですが、時は待ってはくれません。
これすら実現できないなら、韓国が先進国とよべなくなる時代がくるのは明らかだということです。
政治や経済などでも、現状の問題点が深刻な形として現れるのもそう遠い話ではないのです。

考えてもみてください。
いくら個人の生産性をあげたところで、それには限界があります。
約５０００万程の国民だけで先進国の生み出すべき生産性を確保できること自体どだい無理があるのです。
外国人の力を借りなければ、技術であれ生産であれ、自ずから臨界点に達します。
その時に今の外国人政策で外国人の協力を得られると、sadatajpさんは考えますか？
それが答えです。

また、架空の話ではなく、遙か先ではない現実の話です。
そう遠くない時期に実現すべきこともたくさんあるでしょう。

在日韓国人の一人として、回答しますね。
事象は金政権の政権末期の最後のあがき。日本は北朝鮮にはつぶす覚悟で外交に望むべきでしょう。

北朝鮮は空軍は日米比較で２割、海軍は空母もろくすっぽ持っていません。
対空・対鑑でずば抜けた軍事技術を有しているわけでもない。
国民皆兵であるものの、今の時代は陸軍のみで戦争はできません。
ま、精度の低い弾道ミサイル技術はあるものの、発射するエネルギー・リソースの状況からすれば数発・数十発が限界でしょうね。

核兵器のみを取り上げているようですが、現実の話では、核兵器・生物兵器・化学兵器の３点セットで考えるとして、これら以外にテロや戦争を起こす能力は北朝鮮にはない。
私的な見解としてなら、
「北朝鮮は核兵器を
持っているでしょうか・・No.
開発可能か・・Yes.
武器として製造できるか・・条件次第でYes
核兵器を実践で使えるか・・条件次第でYes.」
ここで条件次第と言っているのは、北朝鮮への重油その他のリソース供給、ならびに食料などの供給を今後北朝鮮に対して行うかどうかにかかっています。
もし行うなら、それは「単なる馬鹿」に他なりません。
人道的見地での食料等支援について、今支援しても反対派勢力（６００万人→２００万人に飢餓で減少）にはわたらないし、かえって北朝鮮の戦争能力を高めるだけにすぎない。

また、日本での報道を見る限り、核兵器よりも拉致問題の話題を取りざたしているが、日朝会談の本当の目的は核兵器及び核エネルギー問題が主たる目的であり、拉致問題は外交カードであって主たる問題ではない。
そして、今こそ北朝鮮の核開発問題を本気で封じることが必要な時期なのです。
世論支持率を得るために拉致問題の情報が頻繁にマスメディアに提供されているが、有る意味では目くらましにしか見えない。

リスクの観点で見た場合、数十・数百人の命と、数千万の命をはかりにかけて、数十・数百人の命を重視する政治などあり得ない。
また、平和である故に、他国に比べ経済が発展しやすかった日本において、核の脅威にさらされることは、日本経済においてより一層の信用不安を形成する。
日朝交渉を行う担当者もそのぐらいの認識は念頭にはあるはずでしょう。
ただ、国民への説明は明らかに不足していますね。

p.s.
私は拉致問題はあまり話す気はないです。在日（韓国人）批判に絡み日本人側が聞く耳を持たないため機会を失ったのと、真実を語らぬメディア報道にうんざりした面があるためです。
Yahooでも北朝鮮問題をふれるのは好まないため、申し訳ないが、これ以上のレスはつけません。
理由：
かつてサッカートピでアルゼンチン戦でサポーターがブルーリボンをつけて応援することに私は反対しましたが、議論内容よりも"在日のくせに”と投げかけられた日本人側の姿勢に大いに失望しました。これと同様の事はリアルの世界でも多くあります。在日韓国人が北朝鮮問題を触れない・触れたくない一番の理由はこういった排他性にあるのです。
それに、在日韓国人内部でも多くの問題があるので、日本人側に割く余力がないのも実情です。（北朝鮮問題は、強制労働だの従軍慰安婦だのの問題と重なり複雑化していることもあるため、内部的に様々な意見の対立が激しくなりやすいため。）

sadatajpさん、こんばんわ。回答ありがとうございます。
レスが遅れてしまって申し訳ありません。

＞きっかけはＷ杯です。でも、きっかけってだけで不快感を感じるのはサッカーと関係ないことに対してですけどね。

よろしければ、貴方が不快感をはじめて感じた「サッカーと関係ない事」を教えていただけませんか？

それと、Ｗ杯での韓国に対しては、あまり不快感というものを感じていらっしゃらないようにも受け取れるのですが、その辺はどうなのでしょうか？（ちなみに私は、Ｗ杯で韓国という国に絶望しそうでした 　 ＾＾；）

質問ばかりして申し訳ありませんが、よろしくお願いします。

リアルが多忙になり、なかなかネットが出来ないので、今後もレスが遅れる事があると思いますが、この場でお詫び申し上げておきます。

それでは失礼します。

そんな今と全然違う遥か先の将来の話をされても困る。
それなら日本と韓国の話として議論する必要すらない。
むしろ架空の二国間の話でしてもらわないと混乱する。


少なくとも今の韓国は参政権を言い出せる立場にはないってことですね。
参政権については日本に要求する前に韓国人の中で話ししてくれって感じです。
私は要求すること自体を非難したい。身勝手すぎる要求です。
改善ポイントには韓国が変わることも入れておいていて下さい。
地方参政権付与を施行する前の、韓国において永住権を設ける為の
もっとも重要な改善ポイントです。
どうせならここまで踏み込んでほしいものです。

＞ここのトピ主は
「もし、相手に難しい質問をされたり致命的な指摘をされても、・・・

発言者及び発言内容について、私なりには確認をとり回答しています。
リンク先の記事は半年ほど前に内容も読んでいます。

内容について「嫌み投稿」と表現したのは発言及びその内容について、
・事実呈示のみで本人の意見を確認できない
・その事実について討論する意志をうけとれない（このトピは議論目的です）

このトピのメンバーは、有る程度他のトピの発言も存じているでしょうし、嫌韓について全く知らないのではなく、むしろその事実について議論したいから参加しているのです。
ここでは議論する意志を受け取れない発言は、発言者の意向に関係なく、嫌みでしかありません。
仲良しトピでも、事実の広宣・伝達目的の板と同じ発言をここでコピペすることは全くの無意味です。

発言者については、たぶんこのトピの事情を知らないだろうということから、あのように回答しています。

事実についてあなたはどのように判断しているのか、それは他者の判断とどのように異同するのか・・それを議論したいのでしょう？
uuminさんもその点を主張されたのだと思います。

なお、ダブルHNとか自作自演とかいう煽り目的の発言がとみに増えていますが、まともに発言を見ていれば分かること。
気に入らない発言をされたくないから妨害する連中は、日本・韓国双方（たぶん、北朝鮮がらみもありそうだが）の恥でしかありません。

今回の発言について、私は煽りとは考えていません。その点は誤解のないように。

今がそうだから将来もというスタンスの議論ではなかったはずですよ。
私とて地方参政権を擁護する他者に対しては、在日韓国人内では、ここでの議論も参考に、このトピで話してきた内容と同等の対話をしています。
それと同様に、中立・反対の立場の話もしますね。
（私は外国人の地方参政権問題に対しては、日常では中立派です。大事なのはきちんと議論され納得のいく方針を立てることでしょう？）

>外国国籍を保有したまま居住する権利（永住権）がなく”
これは本当ですか？ 　 知ってましたか？

本当のことです。
無論知っています。
中立・反対の立場では、このことの改善要求を出していますよ。
地方参政権に限らず韓国の閉鎖性を裏付けるため好ましい問題でないという観点が主ですが。

＞本当なら参政権のときの相互主義の主張は何だったのか問いたい。

私は地方参政権に関する議論において、日本が韓国側に条件を提示することを制したことはありません。
日本において施行する条件として、韓国において日本と同等の外国人への権利付与・法改正その他がなされ、その上で韓国国籍を有する在日韓国人への地方参政権付与を施行するべきとの立場を取っていたはずです。
どうあるべきかを議論してきたのであって、施行に当たっては相互主義を前提に現在の状況からの改善ポイントを改めて行うのは当然と考えています。

＞永住権認めてないなら、韓国側はいったい誰に参政権与えるつもりだったのですか

韓国側が日本と同等であること、その前提であれば、"韓国において永住権を設け、その永住者を対象に地方参政権を付与する"ことになる。
なお、兵役義務は在日韓国人同様、免除となる。