日本と韓国の議論の広場一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

sadatajpさんへ。

投稿者： khani_kms2000 投稿日時： 2002/11/15 02:44 投稿番号： [2437 / 230347]

今晩は。
多少の誤解があったみたいですが、sadatajpさんような方から感じたことを
集約するとそんなもんかなと思ってsadatajpさんの投稿より抜粋した質問でしたが、
思ったより深刻なことではなかったので少しは安心しながらお答えに対し幾つかの
コメントを付けさせて頂きます。

１．Ｗ杯表記問題。（正式名、国内名とも）
　これは如何いう経由であれ大会の主催者であるFIFAが決めたことなので文句は勝てだと
　思いますが、決められたことはルールになるのでそれを守るのが順当ではと思いますが。
２．日本海表記問題。（国家主権の問題）
　これは隣同士の両国間の問題なのでsadatajpさんと私が論じたとしてもそれ程意味がないので
　コメントできません。（sadatajpさんの全くの逆の考えが韓国の主流である事だけ伝えたい）
３．歴史関係
　国家間の交流のあり方につき物だと思います。不幸な歴史があれば仲良き時代もあった訳ですから
　近代の歴史が不幸な関係だったし、韓国にとっては国がなくなったのは初めての経験だったので
　さらにエスカレートしたところもあるでしょう。
　しかし、昔に比べたら（主観的ですが）、何かによって刺激されない限り今の韓国社会では
　それ程日本を意識していません。国家（民族）の面子が関われない限りですが。
４．隠されてた朝鮮人の悪行などなど
　大変失礼ですが、朝鮮人という言葉の使い方に現代感覚が伺えられません。
　ご存知のように国家として朝鮮はもう地球上に存在していません。外国人を指す場合は「国家＋人」だと
　思います。もし困ったら北も南も民族のアイデンティティから見ると同族なので韓国人で呼んでください。
　さて、韓国人の悪行は何なんでしょう。
　人間の社会に悪人も善人も平人もいるでしょう。
　ある国家のひとすべてが悪行ばかり行うとは私は信じません。
　どの社会でも悪人よりは平凡な人が多いと思います。（善人は悪人より少ないかな？）
　とりあえず、平人（善人にも悪人にもなる可能性を持つ人間）の私が謝罪すれば済むレベルであれば
　謝ります。申し訳けありませんでした。
５．弱腰外交
　韓国の政府も結構言われている問題ですね。多分、戦争抜きで行うので仕方ない問題かもしれません。
　あるいは外交そのものがそんなものかもしれません。
　これは結果優先をベースで行くべきではないかと思います。
６．北朝鮮問題（拉致問題）
　先に同族の一人としてsadatajpさん並びに日本の方らにお詫び申し上げます。
　 sadatajpさん（日本の方ら）が憤慨されている以上（失礼）に北韓（権力層）に対しての
　怒りをおぼえています。それ以上のコメントは控えさせて頂きたいと思っております。

以上、sadatajpさんからのご説明を頂いて私なりの返事を書きました。
私は別に「韓国への批難」を止める目的で書き込んでいる訳ではありません。
批難もなければ同調もないし、同調もなければ批難もあるまいと思っているからです。

初めての議論だったんですが、私は有益だったと思います。
今後ともよろしくお願いいたします。

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まいったな

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/15 01:01 投稿番号： [2436 / 230347]

＞ちょっとしたことで激昂するタクシー運転手や食堂での不手際にも謝罪をしない店員、現地ガイドは同胞ではあるけれどお構いなしに利益の追求をする。
そんなことがあっても私たちのグループは、怒らないんですよ(笑)
みんなは「韓国人は、こんなもの」と言って笑っていました。
もしこれが日本人のグループだったらと考えたら、おそらくいやな思い出や何という国かという印象を受けるかもしれないと感じました。

日本人のグループだったら後でボロクソに言う可能性高いですね。
他国のことで、そこの土地柄と軽く受け流すことも考えられますが、
日本でこれやられると受け入れ難いです。客から苦情入ってクビかも．．．
でもって不当解雇だなんて騒ぎ出しそうなんですが、考えすぎでしょうか．．．

ここでちょっと質問。
韓国で人柄のいい人ってどんな人のこというのでしょうか？
逆に柄の悪い人ってどんな人で、どんな行為がそう思わせるのでしょうか？
具体的には、いいタクシー運転手、店員、現地ガイドはどんな人で
悪いタクシー運転手、店員、現地ガイドはどんな人なのでしょうか？

在日で本土に住んでないからわからないかな。
誰かわかる人、教えて下さい。

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V 訂正。

投稿者： nishina3777 投稿日時： 2002/11/15 00:14 投稿番号： [2435 / 230347]

　 minamiさん、敬称をつけ忘れました。失礼しました。

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minami337337へ。

投稿者： nishina3777 投稿日時： 2002/11/15 00:11 投稿番号： [2434 / 230347]

　 minamiさん、こんばんは、幽霊部員のnishinaです。
　 netさんの卒業は「コメディーお江戸でござる」で伊東四朗が抜けた時ぐらいの損失ですが、この上、minamiさんにも遠慮されたら、さらに由紀さおりがいなくなるくらいの気持ちです。
　難しい話しもしてますが、難しくなさそな話しもしています。歴史的、政治的議題もありますが、生活に則した議論も必要であると考えます。ここは皆が知恵と経験を売買？する市場の様なものです。minamiさんの経験、意見は付加価値の高い商品？ですから、売り惜しみしないで下さいね、お願いします。あまり重荷に考えないで、適当に気軽に投稿していただければ宜しいと思います。伊東四朗？なき後、皆でこのトピを支えていきましょう！
　　　　　　　　広場の　魁　三太郎

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乗せられる方も悪い

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/14 23:56 投稿番号： [2433 / 230347]

黒幕が一番の元凶だろうけど、それに乗せられてる方も私は責めます。
焚きつけられた民団も責めます。北朝鮮のように強制されてるワケじゃありません。
止めることも出来るし異議を唱えることも出来ます。
知らない内にやらされてるワケでもない。やってることは自分で判ってるはずです。
焚きつけられたにしろ、自ら積極的にやってるのなら自分で考え、
自分で判断してそうしてるってこと。既に当人の責任に拠る行動です。
騙されてるとしても、やってる行為によって責められて当然。
止めれば遡ってまで責める気はありませんが、やってる以上責めます。

情状酌量の余地がある場合もあります。
それは情報が制限されてるときで、これは情報不足で考えることが出来ない。
でもその場合、抗議も制限してるとこまでしか届かない。
抗議が届けば抗議といっしょに情報も届く。情報操作だけならこれで情報は届く。
だから遠慮なく抗議していいし、責めていいと思います。

まあ出来るものなら黒幕暴き出したいけどね。とてもそこまで手が届かない。
焚きつけても、誰も乗らなかったり乗ってても降りたらそこで終わりです。
乗せられてる人を考え直させられれば黒幕無視出来ます。
理屈ではですが．．．（苦笑）

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khani_kms2000さん　２の答え

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/14 22:44 投稿番号： [2432 / 230347]

戦後日本が背負わされた罪の内の多くはデッチアゲ、冤罪だと知りました。
そしてそれを背負わせようとしたのは朝鮮だと知りました。
知った以上、今までのような遠慮はもうしません。
隠されてた朝鮮人の悪行も知りました。当然怒ります。それは朝鮮人への対応に現れます。
怒りからより攻撃的な方向へ行くことは間違いありません。
どの程度攻撃的かは日本人の自制心次第ですが、
自制心を抑えてでも怒りをしめそうという考えも出てきています。
そうは言ってもこちらから仕掛ける気まではない。
これも結局韓国次第のような気がします。

またそんなこと関係なく、日本が今以上の弱気な外交をしたら国の体を成さなくなります。
日本人は皆、今の弱腰外交をいけないと考えてます。
これでは駄目だと、より強気な外交を望んでいます。

２の答えとしては今の北朝鮮問題。政治家も何とか強気でいこうと頑張ってます。
国民もそれを支持し、後押ししてます。これを機に強くなって欲しいと願ってます。
　まだ日本が強くでることがなく、残念なことに他に例が思いつきません
それでも日本が目指すのはより強気に自己主張する方向です。
私もそれが日本にとってより良い方向だと考えてます。

流れ上最後になったけど、khani_kms2000さんよろしく。
でも、韓国への批難は遠慮なく書きますからよろしくしなくてもかまいませんよ。

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khani_kms2000さん　１と３の答え

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/14 22:31 投稿番号： [2431 / 230347]

Ｗ杯表記問題。正式名称は譲った。気分は良くないが
それほど拘りもしないので、そこまで言うならと譲った。
まだ友好的な気分だったのよ、こちらは。
それが国内の表記まで文句つけてきやがった！

日本海表記問題。なんだ、あのいい加減な根拠は？
あんなデッチアゲでよく国際問題にする気になるよな、何考えてんだアイツラ？
ネットで多くの国民が協力したって？　どーなってんだソイツラ？
そーまでして日本を悪者にしたいのか？
でもって自分がいい目しようってのか？ふざけんな！！
これがわかり易い１の答え。
歴史関係など簡単には書けない例は他に山ほどある。
日本から韓国に言いがかりをつけることはない。私は知らない。

こんな敵意むき出しの相手と友好的になんか付き合えるか！！
こんなワケ判らんヤツラ、まともに相手出来るか！！
具体的な事例じゃないけどこれが３の答え。

感情が絡む問題の為、あえて感情的に書きました。
きれいに取り繕った文章より遥かにわかりやすいはずです。

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netさん

投稿者： minami337337 投稿日時： 2002/11/14 17:30 投稿番号： [2430 / 230347]

帰国（再入国）して見てみたら、なんといきなり卒業ですか？
私自身知らない事も多く、まだいろいろお話してみたかったのですが、とても残念な気持ちです。

でも、こちらの投稿は見ていらっしゃると思いますのでちょっとだけ韓国旅行の感想を書いておきます。

今まで何度か韓国本土に行った経験があるのですが、今回は初めて本土に行く同胞のお供で参加しました。
初参加の同胞は、生まれてはじめて見る自分の国である韓国に対していろいろな感想をバスの中で話していました。
全体的な感想としては、ほとんどの人が韓国語を話せるために自由に動き回り充分堪能したようでした。
ちょっとしたことで激昂するタクシー運転手や食堂での不手際にも謝罪をしない店員、現地ガイドは同胞ではあるけれどお構いなしに利益の追求をする。
そんなことがあっても私たちのグループは、怒らないんですよ(笑)
みんなは「韓国人は、こんなもの」と言って笑っていました。
もしこれが日本人のグループだったらと考えたら、おそらくいやな思い出や何という国かという印象を受けるかもしれないと感じました。
受ける印象というのは、やはり立場が違うと違うのだと思いましたしまたそれを理解してもらうには難しいとも感じました。
また一般道路を100キロで走り、割り込みし放題のタクシーの感想として、本土の人はただせっかちで速く進みたいだけではなく人のことを構っていられないほど自分自身が生きることに精一杯なのだという意見もありました。

旅行に行く前にこちらのトピでいろいろな意見も見ていましたし、また旅行に参加した人達がいろいろな感想を言うので私自身もそういう観察的な目で今回見ていたようにも思います。
ｎｅｔさんが、以前、本土の人の気質としておっしゃっていた「ドライ」「個人主義」の意味が理解できたように感じました。

外出先からホテルに戻り、玄関ドアを入るとすぐにベルボーイが「おかえりなさい」と日本語で話し掛けます。
私達は、日本語を話していなくても日本人として見られてしまうのです。

私達在日は、日本にいると韓国人として生きようとしているのに、韓国本土の人からは日本人として扱われるというギャップを感じます。
参加グループの人たちも、自分たち在日も将来的には日本人になるのが自然かもしれないとも話していました。
日本で突っ張って、韓国籍で通すことに無意味を感じる一瞬です。
しかし日本に帰ると現実には、そう簡単に日本人になれないという拒否感があるのが不思議です。

ソウルの氷点下の寒さで風邪気味なので、いつもよりいっそう意味不明な文章で申し訳ありません。

ｎｅｔさんがいなくなったら、ここの在日は、今のトコ私だけですよね。
難しいお話には、とても私には対応できませんから私も遠慮した方がいいかもしれません。

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(^m^)　ぷぷぷ

投稿者： warawarawarota 投稿日時： 2002/11/14 16:35 投稿番号： [2429 / 230347]

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思った事（＞hatuo74さんへ）

投稿者： uumin3 投稿日時： 2002/11/14 16:15 投稿番号： [2428 / 230347]

　まあ「最近切に感じること」のご投稿にレスがつかなかったことで、投げ出す手もないと思います。
ここのトピは、実際問題として「対話相手」となるべき韓国・朝鮮の人（在日の人も含めて）が少数だ
という弱点を抱えていまして、初期からのログをごらんになっても「問いかけ」のまま消えていってし
まった投稿はいくつもあるのに気がつかれるでしょう。

　それにしてもnetcitizenさんが「ゲスト」に回られるようでしたら、この不足が一層深まりますね。
（残念ですが、それはそれ個人のご都合でしょうし…ご苦労様です）新規参入がなおのこと待たれます。

　というわけで、私も慣れてきたというか、自分の意見にストレートに韓国・朝鮮人の方の意見をを求め
るという事は最近しておりません。ROMにまわっておられる方々を含め、日本人の方でもレス付けてくれ
たらラッキーだな、ぐらいのことで出しております。

　また、折りよく韓国の方とかが現われて話しになったとしても、よくよく質問・意見が集中してしまい、
相手方の負担になってしまうケースも何度かありましたね。これは私も自省せねばと思ってるのですが…
　その際でも、論点がはっきりして、感想ではなく意見を言えるような投稿に、相手の方もレスしやすい
せいか、返事が多くよせられるというものではなかったかと思います。

　 hatuo74さんのご投稿は、失礼ながら途中までよく内容がまとまっておられなかったと拝見しました。
また、感情的に（これは致し方ないことだと存じますが）その感情をそのまま質問にしてぶつけたものが
多くありましたでしょ？　相手方としては、一々その問いかけすべてに答えるなど「面倒くさい」もので
しょうし、そうなれば返事の確率もさがるというものです。せめて本当に答えて欲しい一つか二つの質問
に押さえて、それで投稿なさるべきだったと思います。

　そして、これは個人的な意見ですが、望むらくはテーマがはっきりした意見として（その方が論議になり
易いと思います）それを日本人および韓国人に問う、という形になるべきではないかと思います。
　主旨に同調される日本人の方々、反対される方々が出てくるうちに、たまたまでも見ていて気になれば、
それは「対話相手」として出ようかという向こうの方もいらっしゃるのではないかと…

　繰り返しますが、議論の相手不足のトピであるという前提を踏まえられて、漫然としたご意見ではない形
で、それでもレスがつけばラッキーぐらいの姿勢で、またご投稿されてみてはいかがかと存じます。

　それから、こういう掲示板はもちろん常に新規の参入の方々によって支えられているべきだとは思います
が、日韓問題についてどこから学べばいいのか？ぐらいという方は、先にちょこちょこいろいろご覧になって
から来ていただかないと、うまく論議がまわりにくいかと思います。
　例えば中立的なところで「討論掲示板―日本とコリア」などから資料リンクを辿るなんていう具合にです。
　 http://tekipaki.jp/~kazahaya/

　さてhatuo74さん、よけいなお世話だと思われたかもしれませんが、前からここにいた者でも大変なんだと
いうことをお汲み取りいただければ幸いです。実際、例えば私が、あるいはaoiparrotさんが、あるいは誰それ
が、という具合に飛び飛びに「活性化」した者がいたからこそ細々やってこれたトピだと思いますので、また
先々において、「書きたい意欲に止むに止まれぬ」hatuo74さんが、ここを引っ張ることもあり得ますので、
今後ともよろしくお願いします。

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従軍慰安婦ねえ

投稿者： hatuo74 投稿日時： 2002/11/14 12:42 投稿番号： [2427 / 230347]

なるほどね・・・。見込みありきでこの伝言板にカキコしましたが、案外「なるほど」という意見も見つからず。

昨日、朝鮮総連が謝罪はしたけど過去を認めないという談話を会見しましたね。

それ、日本がこれまで、というか、拉致を公にしてこなかった15年以上、日本の政治家の皆さんが朝鮮半島や中国に行ってきたのと、談話を発表してきたのと同じじゃないのおお？立場的には？？

ってカンジです。はっきり言って拍子抜け。今朝のマスコミは弁護してますよ？「朝鮮民族は面子を重んじる国」だからって。大笑いですな。なんじゃそれ？ってどんな日本人でも思ってますよ？
教師以外の日本で、少なくとも普通の教育をされてきた人間は。

脅迫の電話をするのははっきり言ってアホくさい！けど、気持ちはわからんでもない。マスコミを含めて今の日本国民心意気
はね。拉致を見てもまだ「日本は過去の戦争の反省をしていない」とか、「朝鮮半島に謝罪を」とか、「日本は攻められたら逃げる国だ」とか言ってるようじゃあねえ。これじゃ、どっか他の島で「日本」です。って言う国に引越しする人、多いんじゃないの？？

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(( 爆笑 )）（⌒▽⌒ ）ノ彡☆ ばんばん！

投稿者： warawarawarota 投稿日時： 2002/11/14 11:19 投稿番号： [2426 / 230347]

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netcitizenさん、＞＞ALL

投稿者： aoiparrot01 投稿日時： 2002/11/14 10:41 投稿番号： [2425 / 230347]

突然の引退宣言にショックを受けましたが、ずっとnetcitizenさんに負担が集中し、netcitizenさんが回答をご自分の責務と考えて必死に応えようとしていらっしゃるのを見て、申し訳なく思っていました。
また最近ではウィルスバスターまでさせてしまい、ごめんなさい。

netcitizenさんあっての広場ですから、卒業後もゲストコメンテーターとしてでも良いから、お時間がある時にはお顔を出して下さい。
お願いします。

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sadatajpさん、

投稿者： aoiparrot01 投稿日時： 2002/11/14 10:29 投稿番号： [2424 / 230347]

基本的に、参政権についての私の考えも貴方と同じです。
地方参政権、従軍慰安婦などの一連の問題をほんのちょっとですが調べてみて私が感じたのは、これらの反日活動（とあえて呼ばせてもらう）の裏にある何かです。根拠は乏しいのですが、一つにはこの問題は韓国対日本とか韓国の反日感情だけでは片付かないような気がする。韓国の反日を利権としている組織が日本と韓国の中にあって、その黒幕が一番の元凶なのだと思うのです。思想団体とか政治団体とか宗教団体とか。
従軍慰安婦の時に書いたのですが、本来韓国政府も保守系新聞も河野談話を歓迎し、従軍慰安婦問題が日韓友好の阻害要因となることを喜んではいなかったようです。
こじらせたのは、人権を隠れ蓑にした反日利権屋なのでしょう。韓国の挺対協のことをあれこれ書きましたが、これに捏造情報を与え、焚きつけた黒幕は日本の中にいると思います。表面的には日韓友好を標榜して、陰では友好を阻止したいと企んでいるのだと思います。
地方参政権について調べていた時には、この裏で某政治団体が、在日の組織票を狙って民団を焚きつけているという暴露話もネットの中で見つけたことがあります。

netcitizenさんやminamiさんとは、話せば分かってもらえるという感触があります。
でも、上のような問題の裏側は複雑、巨大すぎて、到底議論したところで収拾がつかない気がする。
本当に難しいです。韓国はさておき、日本の中が一体どうなっているのか、これからどうなるのか、とても心配です。

まとまりなく、すみません。
荒唐無稽かもしれません。へんだったら、笑って下さい。。

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sadatajpさんへ。

投稿者： khani_kms2000 投稿日時： 2002/11/14 04:05 投稿番号： [2423 / 230347]

初めまして。
khani_kms2000と申します。
sadatajpさんごレスは何回か勝手に拝見しており色々勉強させていただいております。
そこでいくつか質問がありましてsadatajpさん宛てに投稿しますので教えて頂ければ
幸いと存じます。
質問の内容は下記のものですが、（sadatajpさんが書かれた文をそのまま転記します。）
　 1.韓国に関しては日本は受身。韓国がおかしなことするから皆騒ぐ。
　 2.受身の日本が変わるとしたらより攻撃的な方向。
　 3.求めるのが友好なら、やはり韓国に変わってもらわなければどうしようもない。
以上、３点に対し、もし事例などの具体的な例がございましたら教えてください。

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netcitizenmasterさんへ。

投稿者： khani_kms2000 投稿日時： 2002/11/14 03:47 投稿番号： [2422 / 230347]

今晩は。
netさん（勝手に略しました）宛てには２回目かと思いますが、
同じ韓国人でありながらこちらのトビの特徴上なかなか声を掛けられませんでした。
netさんの投稿を読ませて頂いた感想は一言では言い切れませんが、
韓国と日本の両国を祖国だというスタンスを強く受けられています。
時には韓国よりの時には日本よりのスタンスを私は理解しながらたまには誤解しながら
netさんをはじめとする僑胞（キョポ）方らの複雑な気持ちを再三伺うことが出来ました。

私にも結構の親戚らが僑胞としていますが、僑胞の世界には入り込まずにしていましたので
彼らの実態の感情とか故国への思い込みとかは今まで考えたことさえありませんでした。
お掛け様で私の固定観念若しくは間違った認識だったところも多く感じ凄く反省しながら
netさんの気持ち、僑胞の気持ちを少しでも理解しようと心構えるようになりました。

私もいずれかは僑胞になるかもしれませんが、現在は立場の違いを自ら設定しているためか、
認識不足か、解りませんが、ここでよく出ている「嫌韓」、「反日」のことを深刻に考えていません。
それはお互いの真心が伝わっていないだけというあまい（？）認識を持っているためです。
勿論、最初は凄く気になり、何とかしないといけないと思いましたが、
色々対応している内に「まあ人間の社会だから多様でいいのではないか？」と言う風になりました。
消極的かも知れませんが、いずれはお互いの真心が伝わって行くでしょう。

なにが言いたいのか解らなくなって来ましたが、
一言で整理しますとnetさんが情熱を取り戻して色々教えていただきたいと言う事です。

もし、私にも何か手伝えるものがありましたら指示してください。
私で出来るものなら喜んでお受けいたします。

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いいかなぁ？

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/14 02:28 投稿番号： [2421 / 230347]

＞友好の妨げというのは真剣に考える姿勢を損ねることに他ならないし、今までの日本・韓国の間でも、そのことをおろそかにした部分もあることはいくつかの出来事を通じて、誰でも想像がつくことでしょう。
いいじゃないですか、これからでも考えていけば。結果にとらわれたり、その考えに固執することなく、柔軟に対応していけばいつかはいい結果に結びつくと信じていこうよ。

感情的に反発するようになっては、考える姿勢を損ね、
結果に拘る、勝ち負けで考えるようになり意地になる、
つまり考えに固執するようになって柔軟性も無くなるから妨げになると。
感情を軽く考えすぎではないかと思うのですが。
もっと感情に気を配るべきだと私は考えてます。でないと更に悪化すると思いますよ。
悪い評判も放っといちゃいけないと思うな。（で、私の最初のころの投稿に戻ります：笑）

韓国に関しては日本は受身です。韓国がおかしなことするから皆騒ぐ。
今はネタがないから静かなもんです。怒りながらもまだ冷静な態度は失われてません。
受身の日本が変わるとしたらより攻撃的な方向。
求めるのが友好なら、やはり韓国に変わってもらわなければどうしようもありません。
netcitizenさんが同族内に立ち返るのは必要なことだと思います。期待してます。

でも変わらないなら私は友好ではないものを選びますよ。

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>ALL

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/14 00:55 投稿番号： [2420 / 230347]

時期的にそろそろ話すつもりでいたのですが、私はこのトピをそろそろ卒業するつもりです。

周知の通り、現在の在日韓国人の置かれている諸般の状況には、私自身いろんな懸念があるし、Yahoo内で解決できる話ではないため、同族内や日韓交流の場にしばらく立ち返る必要性があると思っています。

現時点では、在日韓国人内でも健全に現在や未来へのアクションをとることが難しい状況にあります。
私はかねてから、架け橋（ゲートウェイ）を自己の役目として果たしてきたつもりですが、今の情勢では、今後は多忙となることが想定されます。
故に、このトピの役割はすべて辞し、一ゲストとして今後は参加させていただくことにしたいと思っています。

このトピでは、議論の方向性が過去の史実の正しい検証と、現在・未来に向けた提言となるようにできるだけ努力したつもりでいますが、いかんせん１人の能力にも限界があるので十分に果たせたとは思っていないのは心のこりですが、このトピでは十分に勉強させていただいたと思っています。

トピ主、並びに、今までおつきあいのある諸氏にあらためて感謝すると共に、今後の活躍を陰ながら見守らせて頂きます。

p.s.
引き際のバカボンとの口論は多少みっともないことは自覚していましたが、それは容赦してください。

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>ALL

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/14 00:29 投稿番号： [2419 / 230347]

＞今後も続けられるつもりなのですか？
それだけでも教えてほしいです

いいや、止めますよ。
いつまでも相手にする気はですからね。

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＞総括

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/14 00:20 投稿番号： [2418 / 230347]

君が医者の卵だったとして、レントゲンを見て病原があるかどうかをどうやって判断できるのかな？
それは、健康な人のレントゲンなり、病原のあるレントゲンのイメージがきちんとあって、それと相対的に比較した上で、病原があるかどうかを判断できるようになるんだ。

人の思考は多かれすくなかれ、こういった比較可能なイメージがあって物事を対比できるんだよ。
比較検討した結果が病気か否かいう以前に病気かどうかを見抜く力を養う必要があるというものだ。

たとえば、君の発言で
[現在の問題点を洗い出す為のテーマならかなり有効。]というのは、今までの話によって将来、再検討する時の下地（＝比較元）ができたものと考えたからでしょう。
一方、[国の枠の意味が変わらない限り同じ理由で拒否され続けます。]というのは君の所見（＝判断結果）ですよね。
さらには君の所見は君の意見となって発言されるでしょう、それも正しい。
君が考えたことは、[この要求は友好の妨げにしかならないと思います。]という発言も、説得力のある記述になったでしょう。

友好の妨げというのは真剣に考える姿勢を損ねることに他ならないし、今までの日本・韓国の間でも、そのことをおろそかにした部分もあることはいくつかの出来事を通じて、誰でも想像がつくことでしょう。
いいじゃないですか、これからでも考えていけば。結果にとらわれたり、その考えに固執することなく、柔軟に対応していけばいつかはいい結果に結びつくと信じていこうよ。

このトピの話によって、いい結果が導かれればそれが最も望ましいことだが、少なくとも、考えるにあたってのの下地になるだけでも有益でしょう。

あなたも、
[友好を考えるなら参政権より先に考えることがあるんじゃないでしょうか？]と発言するように、先に考えねばならないことはあると私も思うけど、誰が提起するかはともかく、それは今後順次かんがえていくことでしょう。

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参政権個人的総括

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/13 23:51 投稿番号： [2417 / 230347]

＞netcitizenさんご本人の気持ちが参政権不要だったのに、議論の為にわざわざ反対の論陣を張って下さって、ありがとうございました。

そうなの？　まあそれなら疑問も解けるんだけど．．．気抜けました。
それにしても人権持ち出しといて二国間の提案は戴けないなー。
人権で誤魔化そうとしてるのかと思ってしまいました。

未来のこととしても、国の枠の意味が変わらない限り同じ理由で拒否され続けます。
考えられるようになるのは国の枠超えて運命共同体となれた時から。
参政権から遡ってそこまで考えようというのは無理がありすぎると思います。
未来を考える為のテーマとしてはあまりいいものではないと考えます。

でもこれが現在の問題点を洗い出す為のテーマならかなり有効。
大して考えなければ「まあいいかな」とも思えるけど、
改めて真剣に考えるとこれはとても呑めない要求。現状では特に。
「よくこんなこと要求する気になるな、図々しいにも程があるぞ、ふざけんな！」
などという感情を日本人に引き起こす要求です。
この要求は友好の妨げにしかならないと思います。
友好を考えるなら参政権より先に考えることがあるんじゃないでしょうか？

ちなみに、制限された参政権は線引きが難しすぎて非現実的。参政権自体も歪む。
既存の参政権とは別の方策考えた方がいいと思います。

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ネットさん

投稿者： roger_ze 投稿日時： 2002/11/13 19:25 投稿番号： [2416 / 230347]

反応してもらうことが彼の楽しみなので、
放置した方がいいかと思いますよ。

ではでは。

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netcitizenmaster様

投稿者： jpn_629 投稿日時： 2002/11/13 19:22 投稿番号： [2415 / 230347]

net様、こんばんは。お久しぶりです。

ところで一体どうしたのですか？このトピの実質的な管理者である貴方が、低俗な「荒らし君」相手に本気（？）でけなし合いを続けているとは・・・

我慢の限界を超えてしまったのですか？
トピ主さんも無視するようにお願いしていましたが、それにもかかわらず続けているのには、よほどの理由があるとは思いますが・・・

理由はあえて聞きませんが、一つだけ、
今後も続けられるつもりなのですか？
それだけでも教えてほしいです。
お答えはここでなく他トピでもかまいませんのでよろしくお願いします。

私の発言により気分を害されるかもしれませんが、お詫びを申し上げると共に、他意はございませんのでご理解ください。

では、体調を崩さないよう気を付けて、お仕事がんばってください。

トピずれ失礼でした。

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ワロタ

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/13 13:12 投稿番号： [2414 / 230347]

馬鹿だね、こいつの発言。

---------------------- -
自称韓国人（笑）の君が、どれほど韓国朝鮮人差別をしても、
日本人の僕は、別に口惜しくないのですが？・・・バカですか？　 w
---------------------- -
こういう発言は日本人ならあまりしないよ。「自称韓国人」だって・・・笑う。
日本人が韓国人のふりをしても長続きしないことぐらい誰もが承知しているさ。
お前こそ、日本人のふりするんじゃないよ。

「韓国朝鮮人差別」なんて言葉も、あまり言わないね。「朝鮮人差別」「韓国人差別」と普通は言うもの。
それに、僕は北朝鮮側にはきついが、韓国に対してはアメ・ムチの両方の発言をしているのに、なーんで差別というかね。

だいたい、日本人はあんたみたいにここを荒ら必要性はないわけ。ここは、在日韓国人よりも日本人が多いから日本寄りの意見になりやすいからな。
それに、総連批判の次にこういうレスを返すとは、やっぱり総連がらみか。（なんか、北から転んだ韓国人の可能性もしてきた）

ワロタもこれまでか、次はなんのＨＮでくるんだい？　（大嘲笑）

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>「地方参政権」議題クローズ

投稿者： aoiparrot01 投稿日時： 2002/11/13 12:05 投稿番号： [2413 / 230347]

netcitizenさん、了解しました。
netcitizenさんご本人の気持ちが参政権不要だったのに、議論の為にわざわざ反対の論陣を張って下さって、ありがとうございました。

最後にお尋ねのあった在日米国人についてだけ答えて終わりにします。
在日外国人全般について地方参政権付与には現時点では反対です。
アメリカでも永住権から市民権を申請すると決断するときには、参政権と引き換えに兵役も含めてアメリカへの忠誠を宣誓するようです。　私には至極当然と思われるのです。政治に参加することにはそれなりの覚悟が必要だと思うのです。たとえ地方であっても。

また、機会があればよろしくお願い致します。

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地方参政権の感想

投稿者： nishina3777 投稿日時： 2002/11/13 10:11 投稿番号： [2411 / 230347]

　現状の外国人参政権問題を論ずるsadatajpさんと、未来の参政権問題の意義、可能性を考えるnetさんでは、微妙に議論がかみ合っていないように感じました。例えて言うなら、地方参政権問題という巨大なビルの中の違う階について議論しているような感じというか。たしかにこの問題はとても複雑で、重層的です。共通な場を設定し、もっと議題をしぼらなければ難しいと思います。今回はちと議論に入りにくかったです。

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sadatajpさん

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/13 02:46 投稿番号： [2410 / 230347]

>私には、なぜ日韓友好を望むnetcitizenさんがこの問題を扱おうとしたのか疑問です。

過去の問題ではないから。
現在・未来の問題は過去を礎にしても、これからの世代が築くもの。
それらを真剣に考えることの大切さを、日本人・韓国人問わずに考えて実践していってほしいからですよ。

百聞一見にしかずですが、皆が常に接する互いの存在への認識は、いくつかの本よりも強烈なインパクトとなる。
過去は変えられませんが、未来は変えられるものなんです。だから、現在・未来を考えることは健全な精神を持って友好関係を築く上で重要なのです。
ごく当たり前の事なのに、これがなかなか実践できないのも現状ではありますが・・（笑）

きれいごとをいうつもりはないのですが、ここでのやりとりは、不快な議論にはならなかったでしょ？
そういった議論ができるように、日韓が成長していって欲しいものです。

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あらら

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/13 02:16 投稿番号： [2409 / 230347]

これはまたあっさりと。

こんな風に民団もあっさりと要求引っ込めて欲しいものです。
日本側が拒否する理由はたった一つで、容易には譲れないものです。
現状では要求すればする程不評をかうことになります。
逆に、自ら引っ込めれば評価は上がります。が、そうもいかないでしょう。
とりあえず放置しとくのが得策だと思います。が、要求し続けるでしょうね。
それは日本人の韓国人に対する評価に反映されることになります。

私には、なぜ日韓友好を望むnetcitizenさんがこの問題を扱おうとしたのか疑問です。
これは感想で質問ではありませんから答えはいりません。クローズします。

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「地方参政権」議題クローズ

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/13 00:48 投稿番号： [2408 / 230347]

私の提起している「地方参政権」についての議題をいったんクローズします。
いろんな意見、ありがとうございました。

私の感想としては、
現在・未来を考える上では格好のテーマと思っていますが、複雑さもまた格別ですので、現時点ではこのテーマを扱うのはまだ厳しい印象を受けます。

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人権を理由にしないなら

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/12 22:01 投稿番号： [2407 / 230347]

人権を理由に持ち出さないのであれば、私の書いた人権に関する部分は不要なものです。
無視してもらって結構です。

しかし、私ってそんなに感情が先立ってんでしょうか．．．（苦笑）
気をつけます。が、感情は物事を左右する大事なものと思ってますので、感情の表明もします。
行き過ぎないようには気をつけます。

さしあたり韓国には、こちらが怒ってることを表明しておく必要があると考えてます。

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個人的には

投稿者： ahirutousagi2 投稿日時： 2002/11/12 21:11 投稿番号： [2406 / 230347]

私はsadaさんのいろいろなお話はちょっと感情が先立っているように見えて同意しがたい感を覚えてしまうのですが、参政権にあたって相互主義は適応されるかどうかについては、私も疑問です。私は以前にも確かに書きましたが、相互主義をここに反映させる必要はない、との立場です。

専門的には存じ上げませんが、相互主義は外国人の権利などにおいて、常につきまとうものなのでしょうか。私は、国の施策にそれとは別の思想もあっていいと思っており、地方参政権において日本の立場は広く構えていいものと考えます(限定付き)。

ただし、私はsadaさんのいうような「人権」は別に考えていません。地域社会における「共生」の日本としての一つの道筋であって、人間としてあたりまえの権利ではありません。地域社会の構成員としてともに考える位置に立つことが前提であって「人権」とは考えていません。

さしあたり、「無国籍者」である北朝鮮の方々は、国交がない以上、「共生」にも若干の不便はあってもやむをえない部分があるので、いったんははずれてもらうのがいいでしょう。国交が正式に結ばれれば、金王朝であれ、崩壊後であれ、なんであれ、地方参政権を認めていいと思われます。

＞韓国にとっては導入してもほとんど影響無いが、日本にとっては大きな影響がある。

私は地域生活においては影響があっていいと思っています。しかしあまりひどいと困るので、外国人の議席の制限や、なんらかの法律的な整備も必要かもしれません。

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何も変えてないは言いすぎた

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/12 20:48 投稿番号： [2405 / 230347]

北朝鮮への食料援助については意見変えました。
地方参政権も「それ自体反対しない」から「反対」へ変えました。
納得出来る意見があれば考えを改めることに私は躊躇しません。

遠慮なく矛盾点指摘して下さい。

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netcitizenさん＞相互主義

投稿者： sadatajp 投稿日時： 2002/11/12 20:31 投稿番号： [2404 / 230347]

少なくともここに顔出し始めてから考えは何も変えてません。
矛盾してると思うならその部分を指摘して下さい。
誤解だと思えば説明します。説明つかなければ矛盾と素直にそれを認め、
改めて考え直してみることを約束します。

私はあなたの方に矛盾を感じます。
２国間であろうとＥＵのような地域的な結合であろうと、
限定された相手国の国籍を持つ者だけに限定して与えるのでは
参政権を与える理由は人権ではないはずです。
それは相手国の国籍を持つ者への特別な権利、特権です。
あなたが“人権”と書いてるものは、万人全てが持つとされる人権とは違うものです。
人権はより尊重される方向へ変えていかなければなりませんが、
日本在住の他国の国民への特別な権利はそうではありません。
それこそ外交絡みで決まるもの。国内問題も絡みます。
必ずしも尊重する方向にいく必要はありません。特権ならむしろ慎重にすべき。
人権を持ち出して、それ以外重視しなくていいなんておかしな理屈だと思います。

＞ただ、同一の理念でも、実現可能性を考えた場合、Ａは無理だがＢは可能という選択肢の幅はあってしかるべきと思いますよ。

選択肢の幅はあってしかるべき。
だけど基本理念を外れるような選択肢を選んではいけません。
人権が理由なら、特定の相手国に限定した付与は理念を外れてます。
基本理念が人権に基づくものならですが。

＞外交においては相互互恵的な考えなしに物事を推進するのはむしろ危険なことであると思いますが？

同意。相互互恵になるかどうか考えないと危険です。
それぞれの国の状況が違うのだから、同じ施行をすることが相互互恵となるとは限らない。
参政権で言えば、それぞれの国に住む相手国の国籍を持つ人の数が圧倒的に違う。
韓国にとっては導入してもほとんど影響無いが、日本にとっては大きな影響がある。
韓国側に“恵”はあるが日本側に“恵”は無い。相互互恵なんてとても言えない。

「議題提起した当初からある話」って相互主義なんてものじゃなく、
自分達がやってもいないクセに日本に要求するな！って撥ね付けられただけでは？
それなら韓国がやったとしても、要求することの正当性が認められるだけで、
呑むかどうかはまた別。日本においては日本は独自の決定権を持つ。
韓国がやったからって日本がやる義務なんてありません。

相互主義は検討する際のただの枝葉。絶対的なものではありません。

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warawarawarota

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 18:01 投稿番号： [2403 / 230347]

君の目的が書いてあるんじゃないのか？

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=SP&action=m&board=1834688&tid=4z9qa4ua46a41a4sa4j&sid=1834688&mid=72305

韓国人としてこういう輩どもは許せないのでね。
総連の破防法はおそらく適用されないだろうが、今は幹部も逃げまくっているのが現実だから内部壊滅の方がそう遠くはない話として実現するだろうね。

自作自演といい続けるんじゃ、どこにいっても扱いは同じだろうが、北朝鮮問題をこのトピで扱う価値が現状はないんだよ。

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客観的に見て、

投稿者： odanobunaga_san01 投稿日時： 2002/11/12 15:42 投稿番号： [2401 / 230347]

何一つとして論理的に返せなかった貴方の負けですね♪

（　｀∀´）｀∀´）　ヒャ　ヒャ　ヒャ　（｀∀´）

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↓語るに落ちる粘着魔（笑）

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 15:04 投稿番号： [2399 / 230347]

で、あんたは在日朝鮮人というわけか。

＞おいおい、そのＨＮは、自称韓国人だろ？　　＾＾

OFFで会ったメンバーにでも聞いてくるんだな。
あんたに言われずとも、正真正銘の韓国人だよ。

＞韓国擁護を口汚く罵倒してどうするの。　バカ？　 (苦笑)

お前みたいな小奴は同族でも嫌いなの。
もうちょっと頭使え。

もうこいつを相手にすんのやーめた。マジでつまらん。

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ね、聞いて良い？何で粘着するの？

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 14:28 投稿番号： [2397 / 230347]

＞そこまでして韓国朝鮮を誹謗、差別したい理由は何？

ふーん（爆笑）、これが聞きたくて粘着してんの？

粘着してまで、韓国・朝鮮を擁護する理由は何？

聞くまでもないか・・・金ぼけに洗脳された頭で考えるのは、祖国万歳だからな。

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ネットさん。。。。

投稿者： to_be_continued_007 投稿日時： 2002/11/12 14:01 投稿番号： [2396 / 230347]

もちっと落ち着きませう。

ネットさんが相手するから喜んで来るんだと思います。

こうした議論が行われることを危惧する何者かの仕業なのか、単なる煽りなのかはわかりませんが。

煽りにレスをすると、議論に関係無いレスは2つになります。

煽りを放置すれば、議論に関係無いレスは1つで済みます。

荒らしも煽りも放置、もしくは黙って削除依頼しましょう。

ここを見ている人はちゃんとわかってくれていると思います。

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↓それはあんたでしょ。

投稿者： netcitizenmaster 投稿日時： 2002/11/12 13:03 投稿番号： [2394 / 230347]

いい加減に消えたら？

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民族意識―記憶の共同化

投稿者： uumin3 投稿日時： 2002/11/12 09:55 投稿番号： [2392 / 230347]

　 khani_kms2000さんのご投稿を読み非常に得るところがありました。触発されて、私の「民族意識」の投稿
のところで書いた「歴史認識が民族を支える」という部分を、若干補っておこうと思い、レスさせていただ
こうと思いました。

　神戸女学院大学文学部総合文化学科の教員に内田樹さんという方がおられます。たまたま氏のサイトに
行き当たり、いろいろ参考になるところがあって楽しませていただいているのですが、氏の日記である
「とほほの日々」の2000年6月分の過去ログ（下記url）
　 http://village.infoweb.ne.jp/~fwgh5997/tohoho/th0006.html
　ここの６月２０日の内容を参照しながら、意の足りなかったところを書き加えさせていただきます。

　内田氏はこの日の記事で、経験の記憶というものに触れられています。そして次のように語ります。

＞記憶というのは、その出来事「そのもの」の強度によって記憶されるのではない。
＞その出来事が「そのあとの」時間のなかでもつことになる「意味」の強度によって選択されるのである。

　また、人間において記憶の外挿による「擬似記憶」が比較的容易に成立してしまうことを述べ、

＞戦争体験のような激烈な経験をしたひとの中には、その後の人生において、「他者の経験」を、あるいは
＞「伝聞した経験」を、あるいは「幻視した経験」を、自分の経験としてリアルに「生きてしまった」ひと
＞だっていたはずである。
＞私はそのひとがなんらかの利己的な目的で、自己や他人を「欺いている」とは思わない。

＞他者の記憶をあるいは幻視された記憶を取り込むというのは、「記憶の共同化」という聖なる作業である
＞からだ。

　私はこの一節が非常に重要であると思います。もともと人は、社会的動物として生きるために、この記憶の
共同化を行うように出来ていて、そのため「擬似記憶」というものが出来やすくなっていると考えられます。
そして内田氏は、次のように続けます。

＞この「記憶の共同化」をつうじて、はじめて共同体というものは立ち上がる、と私は考えている。実際は
＞経験したことのないカタストロフや、危機や、痛みや、恥辱を、「わがもの」として引き受けるような感
＞受性が私たちには備わっている。

　「記憶の共同化を通じて共同体が立ち上がる」という主旨は、私が「歴史認識を通じて民族が成立している」
と述べたところと重なっていると私は考えます。そしてこの認識―記憶の伝達は、必ずしも教育機関によって
なされるものとは限らず、むしろ日常の端々で、周囲の人々・社会の人々（マスコミ）等によって薫陶されて
いくうちに育つものでもあるのです。khani_kms2000さんのご投稿からもそれが窺えます。内田氏は続けて、

＞それは誰かを「騙す」ための装置ではなく、私たちが共同的に生きるための、他者と「折り合って」生きる
＞ための、とても重要な能力なのである。

　と語られますが、私はこれに付け加えて、それは他者と「共に」生きるための重要な能力であるとしたいです。
家族の記憶というものが、それぞれの家にあるでしょう。そしてその記憶は、家族だけで分かち合えるものであ
るがゆえに、家族の紐帯を強くするものとして働きます。またそれが広がると、郷土の記憶になったり、母校の
名誉になったり…。それぞれのコミュニティーが、ある面でこの「記憶の共同化」によって作られているという
ことが言えるのだと考えます。そして「民族」も…

※なお、内田氏の同月の日記のこの２０日および２８日の記事には、高橋哲哉の『戦後責任論』についての至極
真っ当な批判が載っています。内田氏自身は、どちらかというと「左翼側の論客」として扱われているこの高橋
氏のものの見方に同情的な方ですが、右だの左だのということではなく、考え方としての高橋批判になっており
ますので非常にいい意見だと感心させられました。
※もっと直截な高橋哲哉批判は、次のurlなどを参考になさっていただければ…
　 http://plaza11.mbn.or.jp/~matsuo2000/E15.htm

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日本と韓国の議論の広場

sadatajpさんへ。

まいったな

V 訂正。

minami337337へ。

乗せられる方も悪い

khani_kms2000さん ２の答え

khani_kms2000さん １と３の答え

netさん

(*^m^*) ぷぷぷ

思った事（＞hatuo74さんへ）

従軍慰安婦ねえ

(( 爆笑 )） （⌒▽⌒ ）ノ彡☆ ばんばん！

netcitizenさん、＞＞ALL

sadatajpさん、

sadatajpさんへ。

netcitizenmasterさんへ。

いいかなぁ？

>ALL

>ALL

＞総括

参政権個人的総括

ネットさん

netcitizenmaster様

ワロタ

>「地方参政権」議題クローズ

地方参政権の感想

sadatajpさん

あらら

「地方参政権」議題クローズ

人権を理由にしないなら

個人的には

何も変えてないは言いすぎた

netcitizenさん＞相互主義

warawarawarota

客観的に見て、

↓語るに落ちる粘着魔（笑）

ね、聞いて良い？何で粘着するの？

ネットさん。。。。

↓それはあんたでしょ。

民族意識―記憶の共同化

khani_kms2000さん　２の答え

khani_kms2000さん　１と３の答え

(^m^)　ぷぷぷ

(( 爆笑 )）（⌒▽⌒ ）ノ彡☆ ばんばん！