日本と韓国の議論の広場一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

＞あきらめてください。

投稿者： toraneko_yh 投稿日時： 2005/08/24 14:00 投稿番号： [11278 / 230347]

＞＞「日本における縦意識」って奴の定義はまだ？

＞縦意識の定義っていわれてもねえ・・・
＞なんていったらいいのか、わかりません。

ブワッハッハ
あんた、自分で「日本における縦意識」ってものが何かも説明できない癖に、「日本における縦意識」について論じてたわけですかい！！？

　もう終了だな

＞これまでの自分の感じた事を言葉にして話すことではだめだ、と言いたいのですか

ダメですね　あなたは自分の考えと真実との区別もつかない書き方しかしていないから　そういうのは論ではなくプロパガンダといいます

＞日本人の縦意識を語るとき、同じ日本人なら話せると思いますが

ヲイヲイ　「日本人の縦意識」も定義できないのに、「日本人の縦意識」を語るわけ！！？？　理解不能だな
　そんな与太話に他人を巻き込むのは迷惑だよ

＞貴方にはそれができないんですね

自分がモノの論じ方も分っていないことを指摘してあげたのに、それも理解できずに、私のほうが分ってないとおっしゃる貴方はとっても日本人とは思えませんね。
　まあ「同じ日本人」というフレーズを使った点で真実が歴然と現れてしまっていますけど　日本人なら絶対使わないフレーズだし

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choshichu_xpへのレスにレス

投稿者： akanbei_21c 投稿日時： 2005/08/24 13:33 投稿番号： [11277 / 230347]

元は私の投稿からの内容なので、ここにレスする。

議論をする時の基本として、用語の定義をし議論するから、一致点や相違点が明確になり、議論が進むのですよ。
それを、用語の定義も曖昧なまま、仮説をたてて主張し、批判者と議論をしても、互いの自説の羅列応酬にしかなりませんよ。
ましてその仮説が成立する基本的な部分の用語概念の定義をあいまいにしたままでは、

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ナンセンスも貴方の主観ですよ

投稿者： yoikowaruiko356 投稿日時： 2005/08/24 12:54 投稿番号： [11276 / 230347]

日本近代史における朝鮮半島の支配、をどう考えるか、について私の前レス「これが本当なら」の真偽によって大きく変るので先の私の常識的判断は保留にします。
ーーーーーーーーーーーーーーーーーー
古代史の件を抜きに考えれば、、以下のようになります。

＞現代の価値観で過去の行いに対する善悪を判定することがナンセンスなのだ。
あなたのお考えは中韓の不当な要求や態度を助長させるものです。

貴方の考えも理解できます。欧米に見習えば植民地にした責任を損害賠償した国はないのでは、と思うからです。こんなにいつまでも謝罪と補償を要求されているのは日本だけかもしれません。これも白禍時代（今も）に正面きって逆らった黄色人種・日本人の運命なのでしょう。

それでもなお、今は悪かったと思うけどあの当時は合法だった、、、と言いつづけるしかないように思います。

私はいつの時代でも人々は過去について、それぞれの時代・地域の常識で判定している、と思いますね。
それを貴方の主観で「ナンセンス」と考えるのも一つの意見、判定でしょうね。
別に私は批難するつもりはありません。

＞「常識」が条文化されているなどとは誰も主張してはいません。
ご自身の「主観」を「常識である」とゴリ押しするのならば、それは議論のすり替えであって、
ご自身の主張を正当化するための手段にすぎないのです。

貴方の「ナンセンス」も貴方の主観による常識、、でしょう？

主張する事自体を、ごり押しだ、とかすり替えだ、とか正当化だ、というのは貴方の「主観による単なる批判」でしょう。

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あきらめてください。

投稿者： yoikowaruiko356 投稿日時： 2005/08/24 11:31 投稿番号： [11275 / 230347]

＞「日本における縦意識」って奴の定義はまだ？

縦意識の定義っていわれてもねえ・・・
なんていったらいいのか、わかりません。

でも思い付きではありませんよ、、これまでの自分の感じた事を言葉にして話すことではだめだ、と言いたいのですか？
私はそれで十分だ、と思っています。

日本人の縦意識を語るとき、同じ日本人なら話せると思いますが、貴方にはそれができないんですね。

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分かりました。

投稿者： yoikowaruiko356 投稿日時： 2005/08/24 11:17 投稿番号： [11274 / 230347]

＞胸張って言いますが（笑）、現場は、報道なんかには、とうてい理解できない
事だらけです。言葉になんか出来ません。でも、ミスは許されないのです。
＞みんなそれを知っているから、黙って、「死んでも」仕事をしようとするんですよ。

できれば「言葉に出来ないことをそのままに、死んでも仕事をしようとする」のではなく、何とかして説明し理解を求め、健全な労働条件が整うことによって、過労によって引き起こされる単純ミスをなくしてくれること、、、、、が患者の願いだ、と思うんですが、

残念ですが了解せざるを得ません。

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続、子供は初めに親から洗脳を受けて

投稿者： yoikowaruiko356 投稿日時： 2005/08/24 11:01 投稿番号： [11273 / 230347]

＞それと、今、混乱を来していると書かれていますが、それは、民主主義に対する
混乱ではなく、国という概念に対する混乱です。

現在の混乱は、敗戦による自信喪失とあいまいな国家主権の存在、が主な要因であるかのように見えます。

でももっと深く観察してみると、戦後の新憲法と戦前までの日本思想とのあまりにも大きな違いが、日本人の価値観を混乱させ混迷を続けている、民主感覚の定着はまだ発展途上にある、のではないか。

まだまだ日本人は憲法で保障されている人権を行使できないでいる、のでは。

集団での行動が主なものになったまま、
個人の言論の自由を日本では互いに去勢しあう空気があって活発な議論展開にならない、そのためいつまでたっても「個の進化」が妨害されて視野が狭いままになっている、

それが選挙では「票の取りまとめ」を許し、愚民政策につながっているとしたら
政治改革はいつまでたっても難しいと思う。

特に地方では特定郵便局長さん達が村の票の取りまとめをしてこれまで自民党をささえてきた、という。自民党員のほとんどは局長様様で彼らの首根っこを押さえられている。

彼らは桜井よしこ氏の著書（日本の危機、平成１２年）によると、年に場所代として５００万弱、経費として５００万円貰い、他に給料が支払われるのだ、という。
簡単に計算しても年収１５００万円はかたい、ということになる。これらのお金は特別会計からでるもので、実質国会でもノーチェックなのだという。郵政省の独裁になっているそうだ。

他には一般会計からも年に８５００億円ほど使っているという。

明治から始まった制度で当時の地方有力者の軒先をかりて彼らに世襲で管理を頼んできた経緯があり、今は簡単なテストらしいものをするらしいけど、実質ほとんど世襲で２人の子供の内優秀な子は外へ出してそうでない子は郵便局を継がせる、というケースが多いそうです。

そのかわり、かどうか家族は全員自民党に加入する義務があるのだそうです。
これって憲法に違反しないんだろうか？

このまま堕落がつづけば、日本は破滅するかもしれない。

小泉首相が「殺されてもいい！」と言った背景には、明治からの慣行を改革しなければ日本の未来はない、、、ということなのだろう。
ーーーーーーーーーーー

話が大きく飛躍してしまい、失礼しました。

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>韓国人と議論？　まず無理

投稿者： chankoro_kirai 投稿日時： 2005/08/24 09:55 投稿番号： [11272 / 230347]

>韓国の政治家や大統領でさえも話し合うということができないのに
一般の韓国人にできるわけがない。

そんなに不思議なことでは有りません。

韓国の歴史を見ればすぐ分かります。

彼等は１２００年以上前から奴隷国家であり、日韓併合時文盲率９０％以上
日本統治時代を経て近代文明に触れたのがたかだか１００年足らず
論理的な思考法が身に付くわけがない。

昔アメリカの映画で南北戦争後、黒人奴隷を解放してやると黒人は
何処へ行けばいいのか、見捨てないでくれと元の主人に懇願していた。
自由になってもどうしていいのか分からない朝鮮もそうである。

奴隷時代は理屈では無い、強いもの勝ち声の大きい者が勝つのです。
ライオンが肉を前にして雄が一声唸れば他は引き下がるしかありません。

また建設的な考えが出来ない。当然です、建設的な意見を誰が
聞くのでしょうか、奴隷に取っては目の前の食い物が大事なのです。

奴隷と対話することは出来ません、相手が勝つか相手を従わすかの
どちらかだけです。

朝鮮人に何かさせようと思うなら理屈では無くムチでシバキ上げること。
理論は力を持ちません。

・

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韓国人との議論

投稿者： narurin 投稿日時： 2005/08/24 09:49 投稿番号： [11271 / 230347]

出来る人はいると思うのですが、まともに議論をしようとしても、
少しでも、親日発言があるだけで、その人自身に身の危険が及ぶことを考えると、
今は、ネットでさえも、発言など出来ないでしょう。

かつて、ここにも、在日であることを隠さず議論をしていた方がいました。
金完燮氏、呉善花氏、崔基鎬氏など、韓国人でありながら、
冷静に自分の国の歴史を見ようとする人もいます。

全ての韓国人が反日であり、話も出来ないなどあり得ません。

にもかかわらず、親日糾明法だの、親日財産収監法だのを作ったり、
政府自体の政策のせいで、こういう人たちは、ますます、表に出られず、
彼ら自身の国にとって、マイナス要因となっていくのです。

それらに、我が国が介入する必要は、全くありません。
まさしく、静観しているのが正解だと思います。

後は、国力を上げ、日本にとって、有益な外交力を持って欲しいものです。
そうすれば、かならず、まともな議論が出来るようになるでしょう。
韓国人達より、日本人が変わることこそ、急務といえます。

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Ｒｅ：子供は初めに親から洗脳を受け・・

投稿者： narurin 投稿日時： 2005/08/24 09:37 投稿番号： [11270 / 230347]

yoikowaruiko356さん、おはようございます。

一つ申し上げておきたいのです。
あなたの書き方が悪いのか、私の読解力がないのか、それは、分かりませんが、
あなたは、これまでどうだったか、という話にしたいらしいですが、
私は、これまでというより、社会における縦関係というものと、
親子関係（縦横関係なし）は、同一ではない、と言うことを書いてきました。

それに対して、
＞日本における縦意識はどのように子供達に伝授されているか、について話をしているのですよね？

と、いうことは、今の話ですよね？じゃあ、今、現在の話で良いのですね？
この辺が、あまりにも、ごちゃ混ぜになっているので、あなた自身が混乱するんじゃないですか？

さて、私は、あなたに対して、上記の異論を唱えており、親子関係から、
社会における縦関係を切り離して考えなければいけないのでは？
と、提案したのですよ。

＞家庭内外で乳幼児期から体験する縦の人間関係を通して、縦意識が植え付けられているのでは、ということです。勿論横の同志関係も含みますが。

この、勿論からの話は、付け足してはいけません。あなたの文脈からは、
ハッキリと、縦関係以外言及されていませんし、幼児期に限って言えば、
親子関係しか語られておりません。付け足すのなら、きちんと、付け足して下さい。

前回のレスから貼り付けです。
「＞いつからこうした意識が全国的に伝授されるようになったかは知りませんが

あなたの理論を実証しない内から、決めつけるのは、良くないでしょう。」

日本における縦意識は、あなたによると、既に全国に伝授されているのでしょう？
でも、その縦意識とは、あなたの考えであって、誰もが認めるものではない。

あなたが、真実と認めることは、あなたの勝手ですが、
全国の意識調査もしないで、全国に広がっていった、というのは、
決めつけていませんか？おそらく、そう感じられるのでしょうが、
それなら、自分は、そう感じてならない、などの表現を用いなければ、
ネットでは、すぐに誤解を招き、叩かれますよ。

＞黒船による異文化の流入後、日本が取り入れたのは主にハード部門のインフラとか建物とか物質的なもの、だった。

と、前レスで言われたので、文化や考え方の流入の方が大きいこと、
と、書いたつもりです。

また、
＞明治憲法下での開国時と敗戦後の新憲法制定による混乱と対比して、大雑把な区別をするとそうなる、という表現です。

開国時は、江戸時代でした。明治憲法下ではありません。

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「イエス・キリスト」は韓国人

投稿者： mmkki 投稿日時： 2005/08/24 09:35 投稿番号： [11269 / 230347]

「イエス・キリスト」は韓国人、だと信じて疑わない韓国人と議論出来る土壌など無い。

日本人でよかった。

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朝鮮人はなぜキレるのか

投稿者： nekomaru4 投稿日時： 2005/08/24 00:09 投稿番号： [11268 / 230347]

幼児虐待がなぜおきるのかという研究で興味深いものがありったのでまとめてみました。

陣痛促進剤により早期に出産された赤ちゃんはなにも準備ができてない段階で強制的に排出されたので強い怒りの感情で満たされている。そしてこの強い怒りの感情は脳に記憶されていてなにかのきっかけでミラーニューロンのはたらきによりノルアドレナリンをつくりだすプログラムとして機能します。
また虐待を受けたものは親になったとき脳にある記憶により条件反射的に虐待をするという世代連鎖があります。

韓国では陣痛促進剤をつかったり帝王切開が主流だそうです。

アイゴー

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韓国人と議論？　まず無理

投稿者： nekomaru4 投稿日時： 2005/08/23 23:39 投稿番号： [11267 / 230347]

韓国の政治家や大統領でさえも話し合うということができないのに一般の韓国人にできるわけがない。日本のテレビなどにでてくる朝鮮人達もなぜかまともな話しのできる者は皆無である。そういう人選なのか人材がいないのかわからないがバカばかりである。
もともと朝鮮人というものは他者の立場になって考えるという人間的な心をもちあわせていない。そういう民族の議論というのは勝ち負けの争いでしかない。（声の大き方が勝つそそうだ。）日本人の話し合いでなにかを発見しようというような建設的な姿勢とはまったく逆のものであるからかみあわないのは当然である。

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そっとしておいてあげましょう。

投稿者： mjgt21 投稿日時： 2005/08/23 23:31 投稿番号： [11266 / 230347]

かわいそうな人なんですよ。
ネットだと誰かにかまってもらえるし
とにかくほめてもらいたいんでしょう。
ついでに宣伝してあげましょう。

http://blogs.yahoo.co.jp/ggg_nihon/MYBLOG/yblog.html

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まだやってるの、ggg_nihon

投稿者： go_komacho 投稿日時： 2005/08/23 22:53 投稿番号： [11265 / 230347]

相変わらずのコピペの繰り返し。

お主のホームページを見ても誰もが最後まで読みはしませんから、ザンネーン！！

ツラを洗って出直してくるべし。

また俺を殺すとか言って脅すのかな？？？

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yoikowaruiko356さん

投稿者： attoko12345 投稿日時： 2005/08/23 22:43 投稿番号： [11264 / 230347]

訂正

＞天皇制の廃止に賛成ですか？反対ですか？

どちらかといえば反対です。

天皇制は維持した法がよい。

間違えましたので訂正します。

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＞あっとこさんへ２

投稿者： attoko12345 投稿日時： 2005/08/23 22:39 投稿番号： [11263 / 230347]

＞ネット情報によるとやはり、天皇の始祖は朝鮮の３国時代の百済、任那（現地で二ムナと読む。意味は王の故地を意味する）地方が出身地であったようだ。

どのネット情報か知れいませんが、まず捏造でしょう。

＞明人天皇も数年前、「南朝鮮とは親戚に当たる」という言葉を表明しています。
＞しかし、なぜこれだけ状況証拠があるのにかかわらず、日本史には天皇の始祖に関する明確な記述がなく、空白になっているのか、謎だ。

日本書記には桓武天皇の后が百済の女性であると記載されています。
今上天皇はそれを踏まえて、朝鮮にゆかりを感じていますといったのであって、
「南朝鮮とは親戚に当たる」というのは秘密でも何でもありません。

日本史に興味がある人は誰でも知っています。天皇の始祖が不明なのは更にその前であって、神武天皇の由来のほうです。神武天皇は半ば神話の人で実在さえも信じない学説が主流でしょう。

私はこの点は異端で、
安本美典氏の学説を信じています。
いわく、卑弥呼は天照大神で邪馬台国は北九州、神武天皇の頃大和に東遷した。

安本美典　卑弥呼のなぞ　講談社現代新書、高天原のなぞ　講談社現代新

安本美典はインターネットで引くとでてますよ。

歴史時代をさかのぼると、
縄文時代は13000年前にさかのぼります。縄文は東北地方で栄えたのですが、最古の遺跡は鹿児島（上の原遺跡）から出てきます。そのため南方起源と考えられており、言語学から現在の華南以南、もしかするとハワイ、ポリネシア、ミクロネシアに移動した原マレー人かも知れないのですが、是といった学説はないようです。漠然と華南以南の民族とされています。
いま、上野の博物館で縄文ー弥生展示会が行われていますが、最近は弥生時代は紀元前800年くらいからゆっくり始まったようです。弥生人はまず間違いなく中国で、華南地方から来たようです。
中国というと黄河文明と思いがちですが、黄河文明は小麦作で米はできません。揚子江の流域に黄河文明に先立ち良渚文明という稲作文明が発見されています。

長江文明の発見　徐朝龍　角川選書
紀元前4000年くらいです。エジプト文明に匹敵します。この文明は水害で滅びたといわれ、一部の生き残りが黄河流域から山東省あたりまで非難し、一部は黄河の流域の異民族と戦闘融合し、黄河文明が起きる。
他方、一部が直接黄海を渡るか、山東省型朝鮮半島の南部を経由して日本に稲作を伝えた。日本の稲作が朝鮮半島を経由したかどうかがなかなかはっきりしないのです。

区の地の百済周辺と北九州の稲作遺跡はほとんど同時らしいです。

ただ、米の遺伝子の研究からどうも朝鮮半島は経由しなかったらしく、日本と朝鮮半島南部は結びついていなかったようです。別々に伝わった。

日本に来た稲作民族は縄文人とは違う民族で日本では混血して日本人になりました。縄文人は東北、北海道、南九州では混血が少なく、縄文形質を強く残しています。
弥生人が多いか少ないか、議論の分かれるところで、最近は多かったという学説が強い。

一方、弥生人は朝鮮半島にもいったでしょうから、弥生人は朝鮮南部と北九州は同一民族といってよう、中国の歴史書は両者をまとめて「倭人」と呼んだのではないかと思います。
紀元前0年くらいから北九州の倭人国家、百済の前身国家、任那の前身国家が独立して出てきたのか？同一の国家としてできたのか？ここが歴史書では分かりません、記録がないし、遺跡の研究も少ない。

後の朝鮮を統一する新羅はいまの慶尚道あたりで、稲作民族ではありません。北方の狩猟民らしいので、日本人との関係は不明です。

邪馬台国は紀元後三世紀の国、倭人の国とは言われていますが、卑弥呼が朝鮮半島から着たと言う言い伝えはありませんが、スサノオノミコトが朝鮮から来たという伝説はあります。支配者が朝鮮半島から来たというのはありうることですが、照明は困難でしょう。

更に5世紀頃大和に前方後円墳がでてきますが、前方後円墳が朝鮮にもあるという話があります。前方後円墳は間違いなく大和起源で、それなら5世紀に大和朝廷が南朝鮮に進出したろうと言う考えも成り立ちます。

＞近代の日本が朝鮮を侵略するず〜っと前の古代ですでに日本領土が彼ら帰化人によって支配地とされていた、

現代と直接結び付けないほうがいいですよ。誤解を招く。

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韓国人って、可哀想だよね

投稿者： kazuhiro_53 投稿日時： 2005/08/23 22:24 投稿番号： [11262 / 230347]

子供の頃から正しい歴史を学べずにいて
洗脳せれる様に感情論のみの間違った
歴史を学び続けてしまっている。

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了解

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2005/08/23 22:13 投稿番号： [11261 / 230347]

致しました。

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別に俺は憲法改正に反対していないが

投稿者： fakeforeignerbasher 投稿日時： 2005/08/23 22:00 投稿番号： [11260 / 230347]

抑止力としての軍事力は必要だろう。

今の自衛隊の位置付けではそれは心許ない。

憲法改正は外交改革の前提ではないが、
日本の変革に必要なコンポーネントではないかとは考えている。

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日本は憲法9条で

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2005/08/23 21:51 投稿番号： [11259 / 230347]

戦争は出来ないスタンスを取って惨めな外交をやっている。

彼の馬鹿三国は戦争放棄の憲法ではない。
同じ土俵で論じているように思えるのだが。

憲法改正しなければ、貴方の言う理屈は彼の三国には通用するとは思えませんがな。

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yoikowaruiko356さん

投稿者： attoko12345 投稿日時： 2005/08/23 21:47 投稿番号： [11258 / 230347]

＞天皇制の廃止に賛成ですか？反対ですか？

どちらかといえば賛成です。

いろいろ理由はありますが、３つだけあげておきます。
１．日本民族が危機を迎えたとき変革の中心として機能する。
２．日本民族の心のふるさととして目に見える象徴として機能する
３．王がいたほうが社会が安定する。

異論があるでしょう、年配者の考えですから。私も４０くらいまでそのようには思わなかったのですから。

＞なぜ、なくならなかったのか？

単純に言うと、天皇を打倒または廃止しようとした事件は歴史上２回くらいしかありませんでした。２度とも失敗しました。
蘇我氏の頃と平将門の事件くらいです。

それ以外の権力者は天皇制を利用して実験を握るというやり方で、天皇を抹殺すると自分の権力も壊すことになるためです。最初に始めたのは藤原氏の摂関政治です。
次は藤原氏を同じやり方で引退天皇が上皇として院政を開く。
平将門は文字通り新皇を名乗って失敗。
引き継いだのは源頼朝、彼は草創期でとても天皇を廃止するまで権勢を強化できないうちに幕府が滅んでしまいます。
室町幕府も徳川幕府も天皇から将軍の任命を受けるという手続きを残しました。
滅ぼす気はなかったのです。

信長も足利将軍を利用して捨てましたが、天皇を利用して打倒するまでの時間はなかったようですし、秀吉は天皇から関白に任命されています。
成り上がりものの秀吉には自分の権威を認めてくれる他人が必要であって、最後に天皇を擁護することにしたわけです。

要するに天皇を打倒する人は日本の歴史上稀有なことで、ほかは失敗に終わってます。むしろ、天皇が弱いときに失敗して事例を見て後世の権力者は打倒するより、生かして利用する方法を選んだから、というのが表面上の理由です。

世界史では天皇を越える権力者が出たとき、必ず天皇は廃止されます。

ヨーロッパでフランク王国のメロビング家は家老のカロリング家に打倒され王位を簒奪されています。
カロリング家は無能な王を２代まで支えましたが、ローマ教皇に相談し、了解を得て打倒してます。
無能でも王位を簒奪しても良いか不安だったのでしょうし、正当性の付与を外部の権威に頼って正当化したわけです。

中国では漢の時代に天命思想が儒教の理論として現れ、無能な王の元では天意により新しい王がでてよいと主張され、この理屈を元に無能な王位は他家へ変えられました。

要するに古い王を辞めさせ、新しい人を王位につけることがいいのだという思想があったかなかったか？
日本には王位を血族以外に渡す正当性の考え方がなかったからです。

大体どの国でも血縁以外で王位を変える思想はなかったようです。
異民族による征服でなければ王朝は滅ぼされません。
ベトナムでは古い皇帝が日本の天皇のように政治的実権はないが、武士の長として認可するという時代があります。

イスラムではカリフの権限が低下したとき、トルコ人奴隷が奴隷身分のまま政治権力を握り、カリフからスルタンの称号を得て、政治権力を行使しています。
しかし、時代が進むとスルタンの一人がカリフから称号を譲り受け、カリフに代わります。

中国の革命思想も異民族の征服を正当化する説ではないかともいます。

日本は内乱だけでしたから、革命思想は出なかった。
もし、平将門が天皇家を簒奪したら、次世代の権力者も真似をしたでしょうが、失敗した、是が時代を決定したと思います。

＞マッカーサーは天皇制の存続を許可した理由として、そのほうがやりやすいだろう、との読み

是をかくと長すぎて投稿できないのでまたの機会に。

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>だから・・・

投稿者： sakagaki332 投稿日時： 2005/08/23 21:20 投稿番号： [11257 / 230347]

あれ？分裂の片割れって僕じゃありませんでしたっけ？
独り言。先日某１００円ショップに行ったんですが、アクセサリーが韓国製だったんですよ。
それまで、韓国は日本ほどではないにしろ、経済水準は決して低いほうではないと思ってたので以外でした。
やはり数年前の経済危機は大きな痛手だったのかな・・・。

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だから・・・

投稿者： mmkki 投稿日時： 2005/08/23 21:05 投稿番号： [11256 / 230347]

　「あの人」は、そ〜っとしてあげてください。
精神分裂気味なので、係わらないのが一番です。

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>なんだ、お前も結局

投稿者： sakagaki332 投稿日時： 2005/08/23 21:03 投稿番号： [11255 / 230347]

そう思われたなら仕方ないですね。
スタンスが違う、ということなんでしょう。「ただの・・・」かぁ。仕方ないとはいえショックですね。

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常識はコンセンサス無しでは成り立たない

投稿者： choshichu_xp 投稿日時： 2005/08/23 20:58 投稿番号： [11254 / 230347]

＞私は常識的範囲での人道的見地で十分だ、という考え方です。

あなたが常識であると思っていることが、60年後の世界でも常識であるとは限らない。
イデオロギーは変化し続けていくもので、普遍のものではない。
「裁くこと」を問題にしてるのではない。
現代の価値観で過去の行いに対する善悪を判定することがナンセンスなのだ。
あなたのお考えは中韓の不当な要求や態度を助長させるものです。

＞あらゆる常識は、条文化された形で確立されている、ということはないのでは？
誰でも主観による常識論、という話になると思いますが、、、？

常識という言葉の意味を考えてほしい。
「常識」とはコンセンサス無しでは成り立たない言葉です。
「常識」が条文化されているなどとは誰も主張してはいません。
ご自身の「主観」を「常識である」とゴリ押しするのならば、それは議論のすり替えであって、
ご自身の主張を正当化するための手段にすぎないのです。

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お前、俺をスルーするじゃなかったのか？

投稿者： fakeforeignerbasher 投稿日時： 2005/08/23 20:53 投稿番号： [11253 / 230347]

さすが女。二言ありだな。

ところでお前の申告年齢が本当なら、
俺はお前とそう歳変わらんぞ。
残念だったな。

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↓この人は、そ〜っとしてあげてください。

投稿者： mmkki 投稿日時： 2005/08/23 20:50 投稿番号： [11252 / 230347]

精神分裂気味なので、係わらないのが一番です。

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なんだ、お前も結局

投稿者： fakeforeignerbasher 投稿日時： 2005/08/23 20:47 投稿番号： [11251 / 230347]

ただの韓国人嫌いなのか

前言撤回だ

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お前の私見はよくわかったが

投稿者： fakeforeignerbasher 投稿日時： 2005/08/23 20:42 投稿番号： [11250 / 230347]

その姿勢で韓国人と議論できるのか？

俺は極論に走ることしか知らない一部の日本人とは友好な議論はするつもりないんだが、折角トピの趣旨が「日韓の議論の広場」なんで韓国人とは友好な議論をしてみたいと思っている。

恩着せがましいお前の私見は、ただ相手（韓国人）を挑発することを意図しているような気がするが気のせいか？

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自分の考え

投稿者： sakagaki332 投稿日時： 2005/08/23 20:27 投稿番号： [11249 / 230347]

一応今後も書き込みをしたいと思ってるので、自分のスタンスを書いておきます。

数年前までは、韓国に対しても中国に対しても何の感情も抱いてはいませんでした。

でも、今は韓国も中国も好きではありません。きっかけはサッカーのアジアカップです。ワールドカップのときはあれ？とは思ったものの、大して気にもしてませんでした。その後、ネットなどでちょこちょこ調べていくうちに嫌いになっていったわけです。

ただ、最近またわからなくなってきました。原因はここの掲示板です。ここではあまりにバッシングがすごいですよね。なかには１００％否定の人も少なくない。

その姿勢に自分を重ねてみたんです。実際、僕も大差ないくらい韓国嫌いだったから。

そしたら、自分の発想があまりに醜いことに気づいて愕然としたんですよ。これじゃあ反日反日騒いでるだけの、僕が嫌いな韓国人とやってることが変わらないじゃないかと。

だから、ここでなんでもかんでも否定するだけしかしない日本人に対して、悲しさすら覚える今日この頃です。

「大人な」日本人に言いたいのは、「火病」韓国人と同じ土俵に上がらないでほしい。「火病」には出来ない冷静な態度で、大人な韓国批判をしてほしい。

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謝罪

投稿者： mtxph281 投稿日時： 2005/08/23 20:22 投稿番号： [11248 / 230347]

２度も同じ「私見」を投稿してしまったことを深くお詫び申し上げます。
誠に申し訳ありませんでした。

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＞＞＞子供は初めに親から洗脳を受け・・

投稿者： toraneko_yh 投稿日時： 2005/08/23 20:11 投稿番号： [11247 / 230347]

でっ、横だけどさ

「日本における縦意識」って奴の定義はまだ？

お題の定義も出来ないうちに何言っても決して議論にはならないと思うけど

だって、根拠もデータも説得力のある仮設も何もなくて、思いつきだけなんだもんね、あなたの「日本における縦意識」論は

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＞＞子供は初めに親から洗脳を受け・・

投稿者： yoikowaruiko356 投稿日時： 2005/08/23 20:07 投稿番号： [11246 / 230347]

なるりんさん、こんばんわ。

どうも話がこんがらかってきました。

現在の話、というよりこれまでどうだったか、ということです。

日本における縦意識はどのように子供達に伝授されているか、について話をしているのですよね？

貴方は社会に出てから、と言っていますがそれは何歳頃から、という設定でしょうか？

また、社会に出る前は貴方の御考えでは縦意識は存在していない、と言うご意見なのでしょうか？

私はそれについては、既に幼少期から縦意識は存在している、と考えています。

それから「親子関係」を誤解していないでしょうか？言葉不足だったかもしれません。親だけでなく家族全員、地域も関与してきます。

親子関係自体が縦の関係であることは当然の事であり、（横にも出気る、とありましたが、それは表面的なもので縦の関係は崩れないと思います）

私が言いたかったのは家庭内外で乳幼児期から体験する縦の人間関係を通して、縦意識が植え付けられているのでは、ということです。勿論横の同志関係も含みますが。
＞この実例として、共産党系の家庭と、創価学会の家庭、宗教の原理主義者の家庭等が上げられそうですね。

洗脳ということばが「宗教・特定の思想」を連想させたのでしょうか。
私はまっさらな脳に教え込むあらゆる物事をその対象に考えていました。

日本の縦意識という伝統的認識も思想、のうちではないでしょうか。

＞親子関係は、まず、親が子供に対して、ほぼ、一方的に与える愛情関係です。
全く異質なものです。

愛情だけでなく、親の思想、人生観、考え方、も有ると思います。そうした中に親が既に身につけている「縦意識」が伝授されていく、と思います。

＞あなたの理論を実証しない内から、決めつけるのは、良くないでしょう。
もはや、これが事実であるかのように言われるのは、違和感があります。

ちょっと良く理解できませんでした。
決め付ける、とか、これが事実であるかのように、とは「親が子に縦意識を植え付けている」ということですか？

何か悪い事をしている、と私が批難している、と感じているのですか？
としたらそれは大いなる誤解です。
批難ではなく、事実ではないか、と思うことを話しているだけです。

＞黒船がもたらした開国は、まさに、開国あり、異文化を知り、自分たちを知った瞬間なんですよ。物質だけを取り入れたわけではないでしょう。

確かにそうですが、明治憲法下での開国時と敗戦後の新憲法制定による混乱と対比して、大雑把な区別をするとそうなる、という表現です。

続

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ああ・・・・

投稿者： sakagaki332 投稿日時： 2005/08/23 19:54 投稿番号： [11245 / 230347]

名前いれ間違えました、すいません。

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もう止めようよ・・・痛々しい・・・

投稿者： mmkki 投稿日時： 2005/08/23 19:47 投稿番号： [11244 / 230347]

自作自演は・・・（＾＾；）

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あっとこやなるりんは知らんが

投稿者： fakeforeignerbasher 投稿日時： 2005/08/23 19:46 投稿番号： [11243 / 230347]

ここでは誰が日本人で誰が韓国人なんだ？

日本人ばかりで議論しても仕方がないだろう。

韓国人の常連も中にはいるのか？

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＞＞＞日本の縦思考について

投稿者： narurin 投稿日時： 2005/08/23 19:45 投稿番号： [11242 / 230347]

こんばんわ、yoikowaruiko356さん。さっそくのレスありがとうございます。

ひとつ、謝罪しなければいけません。
どう考えても、現場を知っている私と、あなたとでは、立場が違いすぎ、
自分のフィールドで、あれが違う、こらが違う、というのは、卑怯ですね。
このパターンでのお話は、これで、終わりにさせてください。
情報量が違いすぎると思います。思慮が浅かったこと、申し訳ありませんでした。

＞あのー私は医師の仕事内容について、公と民とに分けているのではなく、…（中略）…反映されているのではないか、と考えたからです。

これは、本当に、こういう意図には読めませんでした。こちらの勘違いでした。

全体を通して、システムに忙殺されることもあるでしょうが、
それだけで説明が出来ないこともあるんですよ、ということを知っていただければ、
それで良いと思います。

何から何まで、あなたの言うような、背後に何かが作用して、等と言うことでは、
語れないのが世の中だと思います。

ああ、後、研修医って言うのは、指示を出すにも、先輩医師のチェックがあります。
もし、それをやらないと、もっと、多くのミス報道が出る羽目になります。

それに、研修医より、そうではない医師の医療ミス報道の方が多いでしょ？

胸張って言いますが（笑）、現場は、報道なんかには、とうてい理解できない
事だらけです。言葉になんか出来ません。でも、ミスは許されないのです。

みんなそれを知っているから、黙って、「死んでも」仕事をしようとするんですよ。

勝ってで申し訳ありませんが、この件は、これで、降りさせて下さい。
今後、この件について、レスは不要です。ほんとに、勝手でごめんなさい。

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日本と韓国の議論の広場

Ｒｅ：続、子供は初めに親から…

あっとこさんへ

＞あきらめてください。

choshichu_xpへ のレスにレス

ナンセンスも貴方の主観ですよ

あきらめてください。

分かりました。

続、子供は初めに親から洗脳を受けて

>韓国人と議論？ まず無理

韓国人との議論

Ｒｅ：子供は初めに親から洗脳を受け・・

「イエス・キリスト」は韓国人

朝鮮人はなぜキレるのか

韓国人と議論？ まず無理

そっとしておいてあげましょう。

まだやってるの、ggg_nihon

yoikowaruiko356さん

＞あっとこさんへ２

韓国人って、可哀想だよね

了解

別に俺は憲法改正に反対していないが

日本は憲法9条で

yoikowaruiko356さん

>だから・・・

だから・・・

>なんだ、お前も結局

常識はコンセンサス無しでは成り立たない

お前、俺をスルーするじゃなかったのか？

↓この人は、そ〜っとしてあげてください。

なんだ、お前も結局

お前の私見はよくわかったが

自分の考え

謝罪

＞＞＞子供は初めに親から洗脳を受け・・

＞＞子供は初めに親から洗脳を受け・・

ああ・・・・

もう止めようよ・・・痛々しい・・・

あっとこやなるりんは知らんが

＞＞＞日本の縦思考について

私見

choshichu_xpへのレスにレス

>韓国人と議論？　まず無理

韓国人と議論？　まず無理