日中関係

介入したコソボが平和になる確証がありますか？
こんどはコソボ人がユーゴ人を殺している。
憎しみは延々と末代まで続くでしよう。

この問題の解決の仕方は難しすぎてわかりません。
しかし、あまりにもダブルスタンダードな干渉とは思いませんか。
ご意見の違いを承知しながら、今ある国連憲章を尊重したいと思います。
もし、日本が逆の立場で他民族国家であったとしたら、どうなるのかを考えていただきたいと思います。
我々は、keroperoさんのように中国人と違って寛容さがあるから、彼らの願いを聞き入れる。
仮にこじれて他国から懲罰軍事力を行使されてもやむを得ないと思われますか？
「干渉はやむを得ない」と日本人が思うでしようか、私はそうは思いません。

＞むしろそれと衝突するからこそ世界各地で様々な民族紛争が起こっているのであり、それはもはや、内政不干渉の原則を振りかざして一つの国家の内部だけで解決できる問題ではないと思うのですがどうでしょうか。＞

論点は、この一点に絞られますね。
ユーゴ、トルコにギリシャにスペイン、イスラエルとパレスチナ、北アイルランドにアフリカの国。
キルギスとウズベク、タジキスタンにウズベキスタン、アルバジャイダン、チェンチェン。
独立しても紛争は絶えない。まだありますね。
根はすべて民族か宗教のからまった紛争ですね。
「国家の内部だけで解決できない」ならば、すべてに介入しなければならないでしよう。
介入したコソボが平和になる確証がありますか？
こんどはコソボ人がユーゴ人を殺している。
憎しみは延々と末代まで続くでしよう。

地方公務員採用問題と間違えていました！
ゴメン！

＞実質的には、地方参政権は、自治体により選挙権がある所の方が、多いと思＞いましたよ。(韓国の方だけなのかな？)

多い？！あなたは夢をみてるじゃない？
日本で「永住者は地方参政権、自治体により選挙権」を与える地方自治体、一カ所も聞いたことはないですよ！！！

韓国の方々の運動は確か数十年（数年じゃないよ！）も続けてやりましたが、
マスコミの外国人正当権利に対する無感心、日本人の外国人に対する潜在的差別意識、政治家に韓国系人はほとんどいない（確かいたも自殺した）、・・・等々原因に、結局、永住者に参政権与えの議論あったが、その声は弱々しいのが実情です。

数年前、一人の韓国女性は国家公務員の「国籍条項」があるため、結局なりなかったの報道はあった。これは「日本の国際化」の現状なです。希望あるが、あまり期待できたい。

まず、coriolisさんにありがとう。

＞「主権の尊重と承認は別」だとクリントンは言った>

つたない英文読解力ですが、どこを探してもその文語が見つかりませんでした。


THE WHITE HOUSE Office of the PressSecretary
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For Immediate Release October 29, 1997

PRESS CONFERENCE BY PRESIDENT CLINTON AND PRESIDENT JIANG ZEMIN

PRESIDENT CLINTON:

A key to Asia's stability is a peaceful and prosperous relationship between the People's Republic of China andTaiwan.
I reiterated America's longstanding commitment to a one China policy.
It has allowed democracy to flourish in Taiwan and provides a framework in which all three relationships can prosper -- between the United States and the PRC, the United Statesand Taiwan, and Taiwan and the People's Republic of China.
I told President Jiang that we hope the People's Republic and Taiwan would resume a constructive cross-strait dialogue and expand cross-strait exchanges.
Ultimately, the relationshipbetween the PRC and Taiwan is for the Chinese themselves to determine -- peacefully.


This is a broad agenda in which China and the United States share important interests that we can best advance by working together.
But we also havefundamental differences, especially concerning human rights and religious freedom.
We believe all individuals, as a condition of their humanity, have the right to life, liberty, and the pursuit of happiness.
We believe liberty includes freedom ofreligion, freedom of speech, freedom of association.


天安門事件、米中の立場を説明、意見噛み合わず。
下のチベットも平行線です。

Q Mr. President and Mr. President, I wonder if you specifically had a chance to raise the cases of the twoleading political dissidents in China, Wang Dan and Wei Jingsheng, with President Jiang and ask for their release.
And to President Jiang, why not simply release these political prisoners?
And, also, why not allow greater religious freedom in Tibet,which has become such an emotional issue here in the United States, as well?

Thank you.

PRESIDENT CLINTON:

First, as Mr. Berger I think has already told you, my answer to that question is, I discussed every aspect of this issue ingreat detail.

PRESIDENT JIANG:

To be frank with you, President Clinton discussed all these relevant issues with me.
I am the President of the People's Republic of China and not the Chief Judge of the Supreme Court of China.
And as forthe issues such as the one concerning Wei Jingsheng, this involves China's criminal law and will be resolved gradually according to the legal procedure by the court of China.


PRESIDENT JIANG:

Ladies and gentlemen, a while ago I had anin-depth exchange of views with President Clinton on China-U.S. relations and on international and regional issues of mutual interest.
The meeting was constructive and fruitful.
President Clinton and I have agreed on identifying the goal for thedevelopment of a China-U.S. relationship oriented toward the 21st century.
The two sides believe that efforts to realize this goal will promote the fundamental interests of the two peoples and the noble cause of world peace and development.

千客万来なかなか賑わっているようですね。
ケッコウ、ケッコウ。
その内、お土産が見つかったら行ってみます。
「日本の国旗を錦の御旗にすべし」とか、ん〜理論武装が
大変かな・・・

御大は今、そこでの総括として、自分ＨＰを立ち上げてます。
hitさんも質問してたみたいですよ！
（uso888のHP) 　　 http://www.geocities.co.jp/WallStreet-Bull/1252/

御大の本拠地はそちらでしたか、そのうち覗いてみます。

赤い彗星との長い戦いが終わった所で、今は一休みです。

しかし、それまでの道程のなかで、中国のこの種の問題への対応は非常に硬直していますので、場合によってなにかが起こる心配もあります。また、国際環境でもそれを更に硬直させる要素もたくさんあると思います。アメリカのパナマ侵攻、同国首脳を逮捕し米国で裁判するような事件が代表するように、中国から見れば国際法を踏みにじっての内政干渉は公然と行われている現在、依然として過去のような主権侵害を受ける危険が随時にあり、とても安心してのんびりできない状態です。ですから、内政不干渉の限界はどこにあるのか、論理的、法的な統一見解がない限り、この問題はさらに難しくなっております。

案外そうなのかも知れないですね。

keroperoさんの幾つかの中国に関する指摘は基本的に事実だと思います。私見ですが、現在中国の対外政策及び国際感覚並びに一般中国人の認識は、確かに五四運動以来民族民主革命の思想を受継がれており、また、百数十年の間、歴史事実としてあまりにも多くの国から侵食を受け、長い分裂と戦乱の時代を経験しましたので（こういう話しに対し違和感を覚える方がいると思いますが）、この類の問題に対し非常に過敏になっているところがあると思います。また、政府も外国に対し弱腰だ、売国だと批判されるのが一番恐れていますので、対外的に柔軟に対応する余地も今のところ少ないと思います。勿論これは２１世紀に持込むべきものではありません。中国の経済発展に随い、政治的民主化によりこういう状況が変わると思います。

＞8888では容赦しませんよ。
ニュース＜国内＜終戦記念日 　 の御大「usoさん」に負けない様にね！

お邪魔します。

昔、よく赤阪の四川飯店を利用させて頂いて、お父さんで建民さんと面識がありますが、建民さんの世代からすでに日本に帰化していらっしゃいます。
陳健一さんの本名は東健一です。

バリバリ日本人です。

くやしさのあまり「さん」を付けるのを忘れてしまいました。
本当にゴメンナサイ。

おめでとうございます。
奪おうと思ったがjyouiが狙っているのが分かったのでどうしても
クリック出来なかった。8888では容赦しませんよ。
5000番の男より

7777をとったよ〜ん！

　 「人を呪わば、穴二つ！」日本の諺です。

中国の長い歴史を見ればわかるように,権力者の「倒行逆施」に対する天罰をもろに受けたのは常に(と言ってもいい)罪のない一般の民衆です。李登輝が民選で民意を代表できると自負するのならば,民衆の基本利益を常に考え,大陸側とちゃんと話し合うべきです。このまま天意に反して祖国分裂の道に沿って「倒行逆施」して行けば,必ず「替天行道」の中国人民解放軍により粉砕されるでしょう。

「どうせ死なせるのなら,独立分裂派だけを死なせるように」という切々な祈りを持ちまして長文を終わらせていただきます。

-------- 以上の文責は私個人にあり,出所を明記すれば伝載自由です


どなたからの質問,討論も喜んで対応します。新意のある罵倒,中傷も大歓迎です。今まであった台詞を下からコピー&ペストで使ってもいいです：

バカモノ！>sunyimin君 By: jyouiさん
馬鹿者！！ By: thomas52さん
お前卑怯な奴！！！ By: weizhenliさん
出て行くべきですね By: yokukangaeさん
お前恥ずかしくないのか; キチガイの方はお引き取り下さい By: yosi355さん

以上順不同,他多数。

二十数年前,文化大革命によって極めて混乱な状態に陥った中国では強烈な唐山大地震が起きました。翌年の一月から九月までに,新中国を創立した三大巨人周恩来,朱徳,毛沢東が天意を悟った如く引き続いてこの世を去っていきました。故に中国がまた新しい発展の時期を迎えました。
数年前,中米間の暗黙の了解を破り中国台湾省行政長官李登輝がアメリカへ行きました。怒った中国最高指導者達が台湾海峡で大規模の軍事演習を行い,民族間の殺戮が危機一髪の状態に陥りました。続いて発生した史上稀に見ない大洪水はもう周知の通りです。天意を悟ったのように中国の最高指導者達が「台湾が独立しなければ大陸は武力行使しない」というスローガンを前面に出して,「静を持って動を制す」という方策に切り替えました。
数ヶ月前,中国台湾省行政長官李登輝が大陸側の自制を軟弱と思い,独立を意味する「両国論」を持ち出しました。この挑発に対して中国の最高指導者達は数年前と対照的に意外と軍事行動を自制しつづ,対抗行動を文面に限りました。その後のことはもうここにいる皆さんのご覧の通りです。そうです,台湾集集大地震です!
これは分裂派に対する天罰だ!

続く

仏教伝来するまでに漢民族には宗教といえる宗教は持ち合わせていなかったのだと私は思います。つまり具体的な「神」という崇拝の偶像はなかったのです。もちろん崇拝の対象はあります,つまり「天と地」です。「無生一,一生二,二生天地」 ---- ここの「生」はつまり「生む」という意味です。「天人感応」,人間の出来事の全ては「天」の摂理によって決まられ,「天命を聞いて人事を尽くす」のは立国,保家,安身の根本とされています。この掴もうとも掴めない「天道」に従わず「倒行逆施」にすれば,例え最高権力者の皇帝でも,「天」によって「王朝覆滅」になるとされています。ですから,いくら偉い皇帝でも,「天子」つまり天の子供としか自称できません(主題から外れるのですが,中国人から見れば「天皇」と自称するのは実にふざけた話です)。「東周列国誌」という中国の戦国時代の歴史を記録した資料から見ても分かるように，「天道」を恐れず「倒行逆施」をした人は例え死んで墓に埋められても,必ず墓から掘り出されて「鞭屍三百」されるのです。これは復讐というより,人間の手を借りた天罰だとされています(日本人にとって怖い話ですね)。

続く

罵倒合戦でお騒がせ致しました。皆さんのストレスも良く解消したと思われるところで勝手ながら第二段階の”言い訳タイム”に入りたいと想います。

日本人の生死観について浅薄ながら理解しているつもりです。生前何をしたかにかかわらず,死んでいれば皆ホトケさんになり,祭られるのも当然です。例えいくら多額の借金を背負っても,死んでいれば帳消になるのも一つの例で,今はやりの中高年自殺の誘因の一つにもなっているかと想います。ですから,中国人の私も政府要員の靖国神社参拝について怒りこそ覚えますが,非難するつもりはありません。なぜならば日本国民の立場から見れば祭られているものは(結果にかかわらず)一応祖国のためにと信じて命を捧げたのであって,例え生前如何に残酷極まりない非行を行われいても死ねばみんなホトケさんとなっているのです。ですから,野中官房長官の「戦犯を遷出し参拝を公式化する」案には大賛成です。さすが二つの民族の知恵を持ち合わせた方かなと感心しています。祖国のためにと信じていた死んだ戦犯たちも喜んで祖国のためにもう一回犠牲になることでしょう。こんないい案はなぜ国会の場に上れないのでしょうか。

続く

今度は、7777を目指そうか！

＞しかし、我々は日本の永久居住権をとっても、そういった権利はないです。
計らずも、日本国内の民族問題に触れる事になりますが、在日韓国人の方々の近年の運動により、「指紋押捺問題」も「永住外国人の地方参政権」も世界的な標準に向い、日本でも法律の改正が進みそうですね！

実質的には、地方参政権は、自治体により選挙権がある所の方が、多いと思いましたよ。(韓国の方だけなのかな？)

私達も、この韓国の方々の運動を、「日本人の国際化」として前向きに捉え、改革すべきでしょうね！

>しかし、我々は日本の永久居住権をとっても、そういった権利はないです。非常に残念と思います（日本国籍を取らないと、「日本人」にならないです）。あの王監督、料理の鉄人陳建一さん、・・・も。

非常に皮肉なことですね。

ところで、今の公明党のことですが、果たしてそれは日本国民の選択とは言えるんでしょうか。そんな宗教団体が全面的に支えている政党から総理大臣が出たら、日本はどうなるでしょう。（余計な心配かな。）

keroperoさんをはじめ、日本人の方々は香港のことを考えてくれるのはありがたいですが、日本のやり方に拘らなくて、現地の状況と中国の現状などいろいろ含めて慎重に考えた上で投票できるように祈ります。

＞善意な第三者に対し、これを見極めた上でのもっと責任の負える発言を望みたいです。
上記の意見については、その通りだと思います。

ですから、コソボの場合でもアルバニア系の分離独立には、NATOも批判的で非協力でしょう。
私見ですが、前回の提言(認識と政策論)で、経済的統合からさらに進み、実質的に国境の壁を低くして行く、と言う事は、既存の国境を変更したくない、と言う事であり、国境問題、民族の分離独立を言い始めれば、紛争の種が世界中に拡散するからですね。
その代わりに、基本的人権についての価値観の共有と民主的手続きにより、政治(政策施行現場)への意志の反映により民族問題、南北問題を解決して行こう、と言う事ですよ。

［しかし永久居住権を取ると、中国人ではないが「香港人」ということになり、参政権が与えられます。香港の議会選挙に投票や立候補ができるし、中国全人代の香港代表、つまり中国国会の香港選出議員の選挙にも、立候補はできませんが投票できることになります。］

おめでとうございます。香港の発展に大いに活躍を祈ります。そして中国の発展に力を頂きたいと思います（投票できるから）。

しかし、我々は日本の永久居住権をとっても、そういった権利はないです。非常に残念と思います（日本国籍を取らないと、「日本人」にならないです）。あの王監督、料理の鉄人陳建一さん、・・・も。

keroperoさんが言う通り、「不正領土」かどうかよりも、現在その地域の住民が独立の要望があるかどうかが大事だと思います。しかし、私は彼が言ったようにすべて投票をすれば問題が解決できるとは思いません。投票することにより、更に民族問題を深刻化させ大混乱を引き起こす例はたくさんあるからです。民主主義の原則からすれば住民の意志を最優先尊重するべきですが、現実問題としてその理想を反する悲惨な結果にもたらす可能性も非常に大きいです。ですから先進国の方々、善意な第三者に対し、これを見極めた上でのもっと責任の負える発言を望みたいです。

ご返事どうもありがとうございました。「不正領土」について、keroperoさんはもともと国があって、それを占領したのは「不正領土」と定義していますが、この定義ですと新彊ウイグル地区はもともと国がないところですから、除外されるべきですね。また内蒙古については蒙古人民共和国があるので、これで「不正領土」とするならば、まったく同じ状況の朝鮮族地域も「不正領土」にしなければ不公平となります。やはり、この問題の定義は非常に曖昧で人により見方が違うと言わざるを得ません（この意味で日本の琉球合併もkeroperoさんの説明では争う余地がたくさんあるように思います）。

しかし永久居住権を取ると、中国人ではないが「香港人」ということになり、参政権が与えられます。香港の議会選挙に投票や立候補ができるし、中国全人代の香港代表、つまり中国国会の香港選出議員の選挙にも、立候補はできませんが投票できることになります。

中国大陸でも区人代（区議会）や郷人代（村議会）の選挙には、制限付きながら国民による直接選挙が行われていますが、全人代の代表は間接選挙なので一般の国民に投票権はありません。

つまり、熱血的な中国人であるあなたの一票は中国の国政に反映されないのに、中国人でない私の一票は、中国の国政に影響を及ぼすことができるのです。ヘンですね。とてもヘンです。しかし、こんなシステムによって中国の社会が安定しているのなら、それでいいのかも知れません。私にはわかりませんが…。

＞あなたはどう思うのは自由です、何の影響もないから、
＞どうぞ大いに発想して下さい

まぁ、その通りでしょうね。

私は先日、香港の永久居住権の申請をしました。簡単な審査なのでいずれ取得できるでしょう。香港政府からはすでに無期限居住権をもらっていて、好きなだけ香港で暮らして行けます。いわば「居港日僑」という立場です。

こんにちは。

今日は仕事が忙しいのでレスは付けないつもりでしたが、あなたの反論をみて、嬉しくなったので、ちょっとだけ書きます。

あなたの反論する内容は、一般の中国人（ここは大陸と香港だよ）の典型的な考えですね。私はこれまで少なからぬ中国人と同様の討論をしましたが、ほとんど一言一句同じ展開（ただし中国語でですが）になったのです。こういったことをフツーの中国人が考えていると、多くの日本人が知ることは重要だと思います。それに比べると、yao3さんやsunyiminさんの指摘していた点は、少し違いますね。おそらくあのお２人は日本に滞在されて長いので、視点が客観的なのかなと思います。

あなたの反論へは誰か他の日本人に反論してもらいたいです。私はむしろ一般の日本人の見方が知りたいですから。誰も書かなければ、いずれ私がレスしますが…。

久しぶりに見に来ました。相変わらず中国人で一杯じゃん。
ところで、近く中国政府の、変わらないと思われていたある政策が、コロッと変わりますよ！！ 　 ボーッとしていると、死活問題になりますよ！！
（まあ、わかってる中国人は、もう手を打ってるんだけどね）
一応、親切心からお教えしました。

中国の民族政策はどの国よりも成功です。ここで投稿するのはおそらく漢族じゃなく、回族、朝鮮族・・・（僕は読めない、わからない民族も沢山あると思う）の方々が、自分の民族だけ国として独立したい声はまた聞いたことはないです。
日本人の皆さん、ご心配ありがどうございますが、でも我々はあまり心配して
いないよ。
現在の東チモールようにならないと思うなら、我々と一緒にこれらの
少数民族にお金、物、技術を援助したらどうですか？
大歓迎です。

例えば、ロシアやユーゴスラビアなどの欧州諸国、インドネシアの東チモールなどがそうですね。中国はその流れに抵抗して、いるわけですが、中国がそのような態度を示すよりどころとなっているのが、keroperoさんの指摘される「富国強兵やナショナリズム、領土へのこだわりの欠如は、他国からの侵略を許すことにつながり、悲惨な戦争をもたらす」という、中国人の五四運動以来受け継がれてきた考え方だと思います。しかし、このような考え方は、20世紀的なものであり、次世紀にはもちこむべきではないと思うのですが、みなさんはどう思われますか?もちろん中国だけでなく、日本でもアイヌや沖縄などから、少数民族の利益を主張し、明治以来続いてきた日本という国のあり方に、少しでもアンチテーゼが出されるようになるのはいいことだと思います。

また、Akashi_Sugarlightさんの投稿に>国家と民族は別の概念、民族的要求はその国家主権の範疇の中にある。国連憲章にも、二国間条約にも、ましてや他国間条約でさえも主権の尊重、内政不干渉が明記されている。<という部分がありますが、民族的要求が必ずしも国家の主権の範囲内で解決されるとは限らず、むしろそれと衝突するからこそ世界各地で様々な民族紛争が起こっているのであり、それはもはや、内政不干渉の原則を振りかざして一つの国家の内部だけで解決できる問題ではないと思うのですがどうでしょうか。20世紀はまず、国民国家を打ち立てて、帝国主義の侵略から国を守ることが優先され、その中では、まず「国家」という旗の下に各民族の独自性などはとりあえず無視して統合した「国民」を団結させることが必要だったのですが、次の段階では、「国民」として画一的に統合されてしまった個々の民族が独自性を発揮できるように向かう流れが出てきていると思います。

50年代以来中国は「平和五原則」を外交の基本原則とし、この原則に基づいて、新中国の外交を発展させてきました。そしてこの原則は日米など西側諸国や、社会主義国の親玉ソ連にも最終的的に受け入れられ、冷戦後の世界における国家間の秩序は、この原則によって律されるべきと考えられたわけですが、特に天安門事件以後は、五原則の中でも「内政不干渉」の項目が強調されています。しかしまさにこの天安門事件を見てもわかるように、内政不干渉を徹底的に貫くことが果たして、本当に世界の各地域に存在する様々な問題を解決するために有効か疑問があります。例えばkeroperoさんの言われるようにある一国の政府が、国内の少数民族を不当弾圧しても、内政干渉になるから国際社会は口出しできないのか、あるいは環境問題や経済の問題にしても、もはや国境がなくなっていますが、この問題を処理するのに全く相手国の主権に触れないで済ますことができるのか、ますます疑問ですね。

＞じゃあなぜダライ・ラマにノーベル平和賞が贈られたの？

ノーベル平和賞が贈られたのは何の説明できる？政治の利用だけ。

ダライ・ラマは「政宗合一」の実行者であり、彼と追随した者は全て
「政宗合一」の既得利益者、権力者であり、２２０万のチベット人を
奴隷扱いの張本人です。

＞主権の尊重と承認は別だと、クリントン大統領は言ってるよ。

だから、僕は政治の利用だけというですよ。

sunyimin君

いつも君の荒唐無稽な投稿には大爆笑しているよ。

君の云うことを真に受けようとした俺が間違っていた。
君の云うことは全て嘘に思えてきたよ。
君はいつも偉そうなことを云っているが、
中身のない内容を取り繕うために過激な言葉で気を引こうとする
寂しい人なんだね。
悪いことは云わない、周りの人に迷惑だから、
インターネットの世界から出ていってくれ。
ただし、改心するつもりがあるなら、受け入れるぞ。

>３．南京記念館の捏造については、戦争犯罪行為の事実すべてを否定している訳ではありません。ただ、どうみても関東軍の正式軍服でなかったり、
勝手に自分の印象や感じから、重大な歴史事件に対して無責任な発言をするのは造謡です。別に罵りでも何でもないです。本当の事を指摘されたら、罵りと決めつくのが大和民族の条件反射ですか。
>祖国を出国し、異国で発財してる同志として
あなたが本当の意味の「向銭主義」ですね。私には日本にお金よりもっと魅力的なところがあります。残念ながら、あなたの同志ではありません。
>容認しましょう。
疑問を感じるならそう言ってもいいですが、勝手に捏造と公的な場で言い決めるのは容認できないもんですか。
ただ、あなたの書き込みを読んで、もうみんなが証拠もない事実でもない、40何歳のオジサンが愚痴を言ってるだけだとわかったと思います。これ以上せめてもかわいそうですが、ただそんな重いことに軽く口をあけることはやめてくださいませんか。

>１．「中国通」の翻意は「中国を理解している」ではなくて「容易に騙されない」と認識しています。
そのレベルはひくすぎるんじゃないですか。世の中に本当の「中国通」といえる真面目な研究者がいますよ。不要冒充！！
>２．「中国人」とは狭義の「人民共和国のパスポートを所持し、身分証明書に漢族と記載される人」と認識しています。
これは間違っています。日本の民族は少ないから、あなたは民族の意味が理解できないですか。違う民族であっても同じ国の人であることがあります。