日中関係

「中国のひとはなにかあるとすぐに日本の軍国主義化、右傾化と騒ぐけど日本から見ると中国は軍国主義で国家主義と見えるのですがそれについては批判しないのですか？」
とてもいい質問です。やはり素直に本音で議論したいです。一民間人ですので外交辞令が必要ないと思います（勿論悪意の罵倒と中傷は別ですが）。
個人的な意見ですが、多少、他人の顔の上のホクロが良く見えて、自分のは気づかないところがあるかもしれません。しかし、大部分の日本人が日本の軍国主義化はありえないと考えているように、大多数の中国人が中国は軍国主義、国家主義ではなく、これからも絶対ならないと考えています。また、これは大多数の中国人の願望でもあります。中国は百数十年間帝国主義、軍国主義の大きな災害を被ってきましたので、人々はその痛みを十分すぎるほど分かっているはずです。また、中国は長い間共産主義の旗を揚げてきましたので（共産主義はいろいろなところにおいて破綻しましたが、その理想、国際主義精神等は間違いではないと思います）、これも軍国主義と国家主義に大きな歯止めをかかると思います。
お互いの国の状況に対し理解が不足するから、お互いに誤解が生じやすいです。もっともっと話合いをし議論をしましょう。

是非読んでみて下さい。私も再読してみます。

＞「木」という事実を無視して，否定するのは，歴史的考え方じゃないと思います。

事実は無視できません。いくつかの事実を集めて「真実」を考察しようと
するのが歴史学の考え方ですから。ここに来て思うことは本当に「真実」を
客観的に判断するのは難しいことだな、ということです。どうしても、
主観が入ってしまうのは日本と中国という立場に分かれると尚更です。

主題からそれそうですが・・・・
「三国志」と「三国志演義」では扱うものが同じでも一般人に好かれている
のは後者の方ですよね。まあ、後者は小説なので比較できないかもしれませんが。

この刺激に馴染むと、日本の社会に閉塞感を感じます。
虹橋空港を出ると「さぁ戻って来た！いかさま、騙し、なんでもアリの鉄火場に」
と緊張感が心地良く、血行が１ランクUPします。
赤坂溜池さんも「隠れ中国ファン」ではないですか？ちがってたら失礼。

　 本の情報を有り難うございます。

　 ご紹介したように，事実は最低限の要素が含まれています。おっしゃった「木」を例にすると，最低限の要素は木で，角度を換えて，１本か，２本かを見えるのは事実の認識だと思います。事実認識は個人よって，学歴によって，経歴によって，違うかもしれませんが，「木」という事実を無視して，否定するのは，歴史的考え方じゃないと思います。

　 「歴史とはなにか」を読んでみます。

文化大革命からの伝統？か、密告には辟易です。
解雇なんかしようものなら（どんなに出勤態度が悪くても）有る事無い事密告
されました。
内部資料を持ち出されているから、それと担当部門とつるんでいるから、有罪
は確定です。それで、退職金の上乗せ交渉だから、恐喝みたいなもんです。
どんな形（罰金・恐喝）でも日本人から巻き上げるのは「聡明」なんだから・・・
日本の経営者のなんと「楽」な事！！

＞でもその事実認識そのものについて異なった観点があるんですよ。

　 問題は認識じゃなくて，事実そのものの否定です。例えば，南京大虐殺問題。南京大虐殺否定論は当時南京の人口が３０万弱しかいないのに，何で３０万人が殺された？との根拠ですね。３０万か１０万か，別にして，大勢の民衆が殺されたのは事実で，それを否定するのはだれも納得できません。広島原爆投下は事実で，その投下の正当性についての観点は認識範囲に属していると思います。

＞そのように対立する様々な観点を自由に選択して受け取ることができるのが民主主義の原則ですから、それが健全に機能している限り、「プライド」を見たからといってみんながみんな洗脳されて東条英機のファンになるということはないですよ。

　 健全に機能していると期待していますが，最近の国会運営からみると，nationalismが溢れたら，どうなるかを心配しています。

　 「三人成虎」って，虎が来ないのに，三人が次から次へ【虎が来ている】というと，皆が信じるようになるとのことです。
　

お互い、現地で憤りを感じている同志？とお察しします。
本当に「法治主義」には頭にきます！管轄部門が増えるは、規則の類は増える
は、むちゃくちゃです。なにやっても「違法」になってしまう・・それで罰金
は担当者の一存で決定できるし、額も随意だし。
ジェトロなんかが音頭とって「日系企業納罰金統計」を作るべきでしょう！
中国法律特別厳格対外国企業！弊社の合弁先のえらいさんが言ってました
「中国で捕まらないで儲かったら、中国を理解した」・・と
さっさと逃げる香港人やアウトローで仕返しの抑止効果の台湾人の方が利巧かも。

岩波新書に「歴史とは何か」という本があります。
http://www.iwanami.co.jp/.BOOKS/41/8/4130010.html

私が学生時代に西洋政治史のゼミで最初に歴史を学ぶに当たって、
入門編として読むことを薦められた本です。

この本の最初に「事実とは何か」という章があって「歴史的事実」に
ついての解釈がなされています。もし興味が有れば一読されては如何で
しょうか？昔に読んだ本なので記憶が定かではないですが、「事実」を
見る場合に色々な角度で見ることによって様々な「真実」が見えると言え
ます。例えば北の方角から一本の木が見えたとします。それを見た人は
「木は一本だ」という事実を確認したとします。しかし、東の方角から見た
人は木が２本に見えたと言うこともあります。北から見た人に後ろの木が
見えなかったわけです。この様な類の話から歴史を語るための考え方を
教えてくれます。事実を誤解しているか、歪曲しているかは見る角度によって
も変わってくると言うのも理解しておく必要はあると思います。

＞産経、読売だけでなく、たまには朝日、毎日も読み、石原慎太郎だけでなくたまには管直人や土井たか子の話も聞いてみたらいいというこ
とです。日本の新聞や政治家の考え方、立場はは左から右までかなり幅広いです。

　 読んでいますが，管直人や土井たか子の話は聞こえないほど弱いと感じています。だから，「その声はほとんど聞こえません」と申し上げました。

　 日本のことはもちろん日本の方々で決めるんですが，いう資格がないと自覚しています。ただし，中国に関することは言うべきときには言わせていただきます。

ご返事有り難うございます。

＞歴史論争とは言いながらその実態は現在と未来の自国あるいは自分のあり方についての論争なのです。

　 だから，アジア侵略否定論を批判しなければいけません。

　 私は，歴史事件には最低限の評価基準があると考えています。都合主義は世の中で確かに氾濫していますが，最低限の基準ないと，おっしゃったような議論するのは無理でしょうね。その最低限の基準は事実だと思います。

＞＞＞まずは，事実を基にしないと，いくら議論しても無意味でしょう。
　　 そうですね。でもその事実認識そのものについて異なった観点があるんですよ。
＞＞＞お金さえ出せば，言論自由を名乗って，広告とか，映画とかで，宣伝できるんですね。真実を分からない民衆は信じがちでしょうね。中国語のことわざで「三人成虎」。それは民主社会の落とし穴の一つでしょうね。
　　 たしかに「プライド」のような映画もありますね。でも、大多数の民衆はああ言うものを見てそれを全て鵜呑みに信じるほどバカではないと思います。本屋に行けばわかりますが、例えば南京虐殺のコーナーに行けば、南京虐殺否定論の隣には必ず肯定論の本がありますし、そのように対立する様々な観点を自由に選択して受け取ることができるのが民主主義の原則ですから、それが健全に機能している限り、「プライド」を見たからといってみんながみんな洗脳されて東条英機のファンになるということはないですよ。「三人成虎」の意味はわかりませんが、中国のような政治体制の下で暮らしてきた人が、日本のような民主主義のあり方が危うく思えて、なかなか信じられないのは理解できますけど、もう少し深く観察してみたらどうでしょう。

>>>尖閣諸島の所有権には全国の意見ほぼ一致しているじゃないでしょうか。
　　 領土問題はその歴史的経緯に対する認識より先に、まず民族感情が来るので、ここで同列に論じられません。尖閣諸島が日本のものだと思っている日本人（大多数の一般国民）の中に、果たしてどれだけ、その根拠をはっきりと提示して主張できる人がいるでしょうか。もちろんこれは中国人も同じです。
>>>歴史を歪曲する行為を批判すべきじゃないでしょうか？それも言論の自由の一つ，人間としての良心でしょうね。残念ながら，その声はほとんど聞こえません。
　　 ほとんど聞こえないというの日本にいてですか？もしそうならそれは聞こえないのではなく、聞こえていないのか、聞こうとしていないのだと思います。こういう言い方はふさわしいかどうか知りませんが、産経、読売だけでなく、たまには朝日、毎日も読み、石原慎太郎だけでなくたまには管直人や土井たか子の話も聞いてみたらいいということです。日本の新聞や政治家の考え方、立場はは左から右までかなり幅広いです。

>>>誤解じゃなくて，意識的曲解だと思います。誤解は許せますが，意識的曲解は許せません。
　　 「誤解」と言ったのは日中両国の人々が、互いの政治体制の相違から来る「先天的」ギャップを考慮に入れず、自分の土俵だけで相撲を取ろうとしていることについて指摘したのであって、個々の歴史認識について指したものではありません。
>>>日本にとって恥を感じる歴史的事実（例えば，アジア侵略）だけに対して異なった考え方があるようです。
　　 これは違います。そもそも、歴史、特に近現代史を純粋に単なる歴史としてのみ認識している人は日本にも中国にもいません。歴史論争とは言いながらその実態は現在と未来の自国あるいは自分のあり方についての論争なのです。だから、国家のあり方に関わることであれば、天皇制の是否、皇室のあり方、また、明治維新のような日本人にとって誇りとも思えるような事柄にも、様々な意見の相違が存在します。

＞気が付いていないのなら仕方ないのですが、無視ならちょっと悲しい。

　 見ています。真意をもったレスは無視できません。

　 siizuさんのレスにちょっとご返事させていただきました。ご参考下さい。

　 私見としては，日中は仲良しすべきだと思います。ただし，その基礎は歴史的・現実的事実に基づかないと何も議論できません。

　 事実を歪曲しようという行為は，私にとって，感情的に，倫理的に，価値観的に絶対許せないものです。

　 ご質問されたのはあまり大きすぎて，正直に1，２行では答えられません。ごめん。

横レス入れていただいたのにそれで終わりでしょうか？
気が付いていないのなら仕方ないのですが、無視ならちょっと悲しい。

都市部に住んでいると糞尿の処理は水洗です。ゴミは定期的に回収して
くれます。これらは実際にどこに行くかはわかりません。調べれば
判るでしょう。水道をひねれば水が出ます、電気も、ガスも不自由なく
供給されます。でもどこから来ているのか、どこで作っているのか詳しくは
知りません。多分調べれば判ります。都市に住む人達は身の回りの循環を
肌で感じられなくなってしまいました。農村部の人達は糞尿の処理を自ら
体感しながら循環型構造を見事に造り上げています。糞尿の意味、意義も
充分判っているでしょう。畑や豚の肥やしになっていくと。

「臭い物には、ふたをする」と言う言葉があるように、自分の嫌いな物を
遠ざけておくだけではその物の存在意義や効用が判らなくなってしまうことが
有るのは確かです。麻痺した感覚を修正できる人は問題がないでしょう。
ただ麻痺してることも判らずに忠告に耳を貸さずに、逆に人を見下すような
言葉をはく人は救いようがありません。

基本的には賛成です。
彼のスタンスは常に中国への蔑視であり、差別的発想でしかない。
またそれを肯定するための事象や理屈を並べようとする。どんな
事実であろうともその人の解釈次第でいくらでも論理は展開できるもの。
「りんご」を見て「赤い」と言い始めるのも「丸い」と言うのも正しい
が、「うまい」「まずい」というのは人それぞれの解釈。
そんな話をここで繰り返していても平行線になるのは当たり前ですよね。

皆さんは生活も文化も環境も違う人達が共鳴し合える接点を捜して、この様な
掲示板で持論を展開してるはず。相手を批判はしても罵倒したり、中傷する
行為が悪事であると言うことが判らない成人はいないはず（子供なら別）
日本の恥部のような行為を繰り返す発言には注視していきたいと思っています

>最近，提唱している循環型社会はある意味で，マ−トンの復帰かも
>しれません
インドネシアには下に豚がいて後始末をしてくれるトイレがあります。
下水道を完備できない国の方が圧倒的に多いのだから、それを見下す
人間はただのバカですね。
スサノウはアマテラスの祭事を妨害する為に糞尿を撒き散らした。
我々が後生大事にしている神話だってその程度のものですし・・・

ありがとう。

人権を無視した発想ですね。
日本人だって国内で区別されていないと言うのに・・・。

貴方の発想は常に差別的だ。

　 マ−トン自身は悪くない，マ−トンを使う人も悪くないです。悪いのはマ−トンを使う人を見下ろしたやつだと思います。

　 ところで，下水道の敷設によって，自然浄化力を低下させ，水汚染をひどくさせるのはすでに証明されています。最近，提唱している循環型社会はある意味で，マ−トンの復帰かもしれません。

　 最近，掲示板に中国のマ−トンに関する議論が結構多いですね。

　 歴史的にはマ−トンの出世は文明のひとつだと考えます。平野での大便から，毛房のマ−トンでの大便に変わったことによって，農産物の肥料問題を解決し，農産物の生産高がグッとアップしたんですよ。7月末に飛弾高山に見学したことがあるんですが，重要文化財である昔の官庁にマ−トンも陳列しているんですよ。それも中国から学んだそうです。

　 近代化につれ，水洗トイレが普及し，マ−トンはこの世からだんだん消えていきます。マ−トンは時代遅れのシンボルとなってしまいました。

　 確かに中国には，特に農村部には，マ−トンはまだ使っています。中国はまだ貧しいですから。まだマ−トンを使っている中国になんでWTOに入るときに先進国並みの条件を求めているのは，アメリカを始めとする先進国の下心があると思われるしかありません。

私は「あさはか」の言っていることを全部マチガイだとか嘘だと言っているわけではありません。以前にも投稿したことがあるのですがもう一度。
耳の痛い話は日中お互いに素直に聞くべきと考えております。
中国のトイレ事情は決してすばらしいとは言えません。近い将来の観光産業を考えたとき改善の余地は大いにあると思います。しかし「あさはか」の投稿はどうでしょう？
昔のトイレを馬鹿にしさらに「反吐が出る」などと言っている以上「誠意を持って耳の痛い話」をしているとはとうてい思えません。
ZHOUHE さんへは「誠意を持った耳の痛い話」を期待します。

ネットゲーについては私は素人ですが、該当部分を自分なりに読んでみたいと思います。

>だから厄介なのです。しかし、中国人家庭のすべてがそうであるかの
>ような言い方をするから頭に来るんです。
ホントそうですね。
マートンに関しては私も一連の話しをうかがい認識を改めました。
６年程前の上海の話しは本当ですが、北京の話しは、朝のラッシュ時には
公衆トイレが満員で使えずマートンを利用しているという話しを最近聞い
ただけの聞きかじりです。良く考えると各家庭で常置しているとは限りま
せんね。yosi355さんの言う通りです。
yosi355さんはここの良識ですからあまり熱くならないでね。それでは。

＞歴史認識に関する誤解

　 誤解じゃなくて，意識的曲解だと思います。
　 誤解は許せますが，意識的曲解は許せません。

＞日本では一つの歴史的事実についても様々な考え方があり，

　 日本にとって恥を感じる歴史的事実（例えば，アジア侵略）だけに対して異なった考え方があるようです。

　 尖閣諸島の所有権には全国の意見ほぼ一致しているじゃないでしょうか。

　 歴史を歪曲する行為を批判すべきじゃないでしょうか？それも言論の自由の一つ，人間としての良心でしょうね。残念ながら，その声はほとんど聞こえません。

＞容認し、対立、論争しながらも共存していかざるを得ない

　 大賛成です。

　 ただし，何れにしよう，まずは，事実を基にしないと，いくら議論しても無意味でしょう。

　 しかし，現実は我々の思ったようではないと自覚しています。金銭至上の資本主義社会では，お金さえ出せば，言論自由を名乗って，広告とか，映画とかで，宣伝できるんですね。真実を分からない民衆は信じがちでしょうね。中国語のことわざで「三人成虎」。それは民主社会の落とし穴の一つでしょうね。

ネットゲーについては、#7182から始まるコリオリさんとの
論争で登場しています。ご確認ください。
マートンに関しては私も参加していなかった頃の話しなので
存じません。

幣７３７３御参照下さい。理解致しました。途中参加者故、お手数おかけしてしまいました。

私は中国通ではありませんし、学生時代は中国にはほとんど関心がなく、何の縁もなかったのですが、現在業務上の理由で当地に赴任しております。実際にこちらに来てみて、いままで自分が抱いていた中国のイメージと違うこと！一つは、中国が物質的に非常に近代化・発展している姿です。もう一つは、このトピックで赤坂氏に共鳴する部分ですが、物質的には発展しているものの、旧態依然としたこの国の社会体制のもつ暗部と狂気です。

現在の中国を一言でいうなら、物質文明の衣をまとった封建社会といえます。

Maoll氏（＝赤坂溜池氏）のこの部分の指摘は、全くその通りと思いますが、如何。 外国人に対する二重料金制は全く納得いきません。それどころか、その効果（儲け）よりも、中国に対してあまり良くない印象を与えるだけと思います。

二重料金よりももっと深刻な問題は、企業違法行為（脱税とか無許可・無免許営業とか、密輸・不正貿易等）を取り締まるために都度発布される法律が、結果として遵守する外国企業だけに大きな負担となっており、中国企業に対する取り締まりは底抜けになっており、二重料金制と同様、同じ法律でありながら非常に不公平なものになっていることです。

>>>石原慎太郎のような戦争好きな政治家，産経新聞や読売新聞がアジア侵略戦争の罪さえを認めなければ，中国を含めてアジア諸国は絶対許せない
　　 日中の歴史認識に関する誤解の中で、政治体制の違いから来るものがあると思います。もちろん石原発言や産経新聞の記事を読んで中国人達が許せないと思う気持ちは分かります。でも、日本は民主主義国家ですから、上のような言論や考え方は永遠になくなりません。百年後にも「石原慎太郎」はいるし、産経新聞も今と同じ社説を書くでしょう。中国では歴史について、ある唯一絶対的に正しい事実があり、それに反する言論は全て誤りで、決して存在してはならないと考えられているようですが、日本では一つの歴史的事実についても様々な考え方があり、そのような異なった意見や違う観点をもつ人々が存在するのを容認し、対立、論争しながらも共存していかざるを得ないのです。中国人が日本人の歴史認識の問題を考えるとき、まずこの違いを頭にいれて、一部分の人々の意見を日本人全体、あるいは日本政府の公式見解だと思わずに、日本国民の意思がどこにあるのか、慎重に考えるべきだと思います。

＜肥溜ちゃんの情報ソースは案外正確＞
だから厄介なのです。しかし、中国人家庭のすべてがそうであるかのような言い方をするから頭に来るんです。
＜コンピュータに関する情報はメチャクチャですけど＞
こちらも「あなたより詳しい！」とあさはかは思っています。

最近、私はあさはかの「中国語力」にこだわっているのですが、本当は出来るのかもしれません。ですがresが来るまでからかっております。

引用深謝。この点に関し、赤坂溜池氏の中国認識はちょっと古い。今時都市部で馬桶を使用している家庭はあまりありません。田舎でも馬桶は消えつつあります。（本当の内陸部はどうかわかりませんが。）さすがに田舎で水洗便所のある家庭はあまり見かけませんが、それでも家の外に、小屋のような便所を設置しているところが多いです。

だから
NO1649 　 RE上海の馬桶 YellowFlute 1999年3月10日20時29分
しかし、MAOⅡの投稿は消されていますと言っています。
「RE上海の馬桶」を開けば解りますが、「〜への返信です」（投稿の一番下）のところに何も書かれていません。と言うことは自分で投稿を消したと言うこと。

わたしは少し興味を感じるのは・・・

＞中国が嫌いになるのは命がけで中国政府や中国人に接触し中国発展に努力した証拠です。

と言う部分です。
命がけという言葉は、軽々しくは使えません。中国に接するきっかけや
命を張るまでの経験を少しずつでも聞かせて下さい。色々なことがあったの
のでしょうし。

笑わせないで下さい！
中国語が解らないのにどうやって口コミで情報を得るのですか？

マートンが馬桶のことだということわかりましたが、この件のやりとりは番号でどのあたりでしょうか。ネットゲーについても。途中参加の不勉強をお許し下さい。

（続き）
誹謗や中傷ではなく、要望に対して聞く耳を持つことが自分の立場を良くする
事にも繋がるのではないかと、せっかく日本の掲示板に書き込むのにその
意図が伝わらないのは大いなる時間の損失でもあると思います。
このことは私が中国のHP内の掲示板等では言うつもりはありません。
「中国語で書くな！」ではないんです「日本語も書いて下さい！」という
ユーザーからのお願いなんです。

携帯電話のオプションの話が出てましたので私の見解も。

＞オプションを提供するのはメーカさんの自由だ
から、選択するかするまいかはお客さんの自由です。ですから、
お客さんが自分の好きじゃない或いは要らない機能に対して
「どうしてこれはあるんだ？」と抗議するのはおかしくないの？

おかしくないんです。
ユーザー側からこんな機能はいらないと言う声が多くなればメーカーは
その製品に関しては改善することは少ないですが、自戒の製品からは
ユーザーの声に沿った物を作ろうと努力します。ここでの発言を読んで
欲しいから投稿しているんだったら、多くのユーザーに沿った形で原稿を
提供するのもメーカーの役目です。しかし規則ではありません。

（続き）

平和好きなんですよね、中国人は。
＞石原慎太郎のような戦争好きな政治家，産経新聞や読売新聞がアジア侵略戦争の罪さえを認めなければ，中国を含めてアジア諸国は絶対許せないと思います。

石原慎太郎と産経新聞と読売新聞が心を入れ替えればいいの？
それだけじゃないんでしょ？もっと大勢の人の罪の意識を認めさせないと
だめなんでしょ？それじゃ、いつまでたっても無理じゃないですか？

今、中国は何を日本に求めているのか？気持ち？物？金？もっと別の物？
戦争から５０年経ってまだ関係を修復できない隣国同士って異常だと思い
ますけれど全ては日本のせいですか？中国の非は全くありませんでしたか？
どこで手打ちにしようと考えていますか？多くの中国の方の心の内が
聞きたいですね。