日中関係

ちょっと話が見えないんだけど？

>>>戦勝終結方法を模索していた。
>おそらく、黄色さんはこのことを知っていてあえて隠してる。知らないとは思えない。

何？原爆投下されなければまだ勝つ気でいたの？（笑）

勝手に散々他国を蹂躙しておきながら、いざ負けそうになると和平調停ですか。

相変わらず、手前勝手な論理ですね。

君は何の話をしてるの？私は戦争の話をしてるんだよ。そこんとこお分かり？

矛盾以前に、君はなぜ日本に原爆を投下する必要がなかったか、何の論拠も示してないでしょうが。

最後通牒を受けたとき、さっさと敗戦を認めちまえば、原爆も投下されなかったんだよ。

>中国人は我々日本人を見下している
人間も多くいることがこの掲示板でわかった

そんなことはないと思いますよ。
少々被害妄想気味に考えすぎじゃないの？

あれだけの記録や目撃証言がありながら、

>南京大虐殺と呼ばれている事件についてもそんな証拠が無いという点からおそらくなかったんでしょう。

この様なのを情緒論と言うのですよ。

また宜しくお願いします♪

１９８４年以来。

機関銃を打ったのは息子ではなかった。

黄色笛さん､一ドルを賭ける気はありませんか。

>日本はロシアに対して仲裁を申し出ていた。
>ロシアは、拒否する返事はしなかった。
>戦勝終結方法を模索していた。

おそらく、黄色さんはこのことを知っていてあえて隠してる。
知らないとは思えない。

あげくに当時の日本人はみんなカルトだから一般市民の女子供までも殺して
構わないとまで発言している。
じゃあ、オウム信者なら罪を犯していない女・子供も殺していいって言ってることになる( -- ;

アメリカ戦略爆撃調査団の最終報告によると、広島・長崎への原爆攻撃は「原爆の効果に関する実験室の研究に代わるものであった」という。つまり、第三、第四の原爆を生産し、将来の原子力産業へつながる「経済的波及効果」を求め、さらに来たるべき核戦争に備える人体実験、都市攻撃の実験場として広島・長崎が選ばれたということである。

他の理由としては、対日占領政策を含むアジアでの戦後のソ連の影響力拡大を封じ込めることができることが挙げられる。

当時の日本は米軍による激しい戦略爆撃や海上封鎖によって継戦能力をすでに失っており、原爆投下や九州上陸作戦が実施されなくともソ連参戦後間もなく日本が降伏していたことだけは確かである。

以上を理由として黄色氏の言う理由は全て表面だけの詭弁に過ぎない。

＞原爆を２つも投下する必要性が無かったこと、原爆が人体実験の一面があり、
＞明らかな虐殺であったことを教えているのか。

これらは事実かどうかと言うより､感情に基く判断としかない。

○yosi355さん
>結局のところ自分ところの（アメリカ）の兵隊の被害を最小にしたかったんではないの？

えーっと、これはどちら側に立った回答なのでしょうか？ 　 軍隊の被害を減らす為に都市に原爆を落としたのであったら正当化はきわめて困難になります。


○mawaru_01さん
>原爆落とされる前に日本が降伏すれば済む話

うわ。日本に責任があるの？ 　 脅迫段階で、金はらっていれば強盗しなかった、殺さなかったのに、という理由付けになるのかな？

>そうしなかったのはどこかに『欲』があったのでは？
　
　 そりゃあるでしょう。無条件降伏をさける手だてがないか、と探るのは当然でしょう。しかし、そのことと原爆投下の必要性に論理的関係がありません。

戦勝終結方法を模索していた。
↓
戦争終結方法を模索していた。

れるものではなかったはずだ。
その状況で大量殺戮兵器の使用は、認めら
↓

その状況で大量殺戮兵器の使用は、認められるものではなかったはずだ。

戦争終結について

日本はロシアに対して仲裁を申し出ていた。
ロシアは、拒否する返事はしなかった。
戦勝終結方法を模索していた。
日本は、戦闘能力を失っていた。
アメリカの驚異ではなくなっていた。れるものではなかったはずだ。
その状況で大量殺戮兵器の使用は、認めら


現代
イラクがクエートに侵攻した
クルド族に対して殺戮も行った。
イラク国民は、フセインを支持していた。

無条件降伏するまで、戦いを続けるべきだったのか？核爆弾を使用しても正当化できたのか？

そのような理屈になるはずはない。

＞②>物理的に無理であった状態の日本に、原爆落とすことが仕方がないのかな・・。

『物理的に無理であった』と判れば、原爆落とされる前に日本が降伏すれば済む話だが、そうしなかったのはどこかに『欲』があったのでは？

＜「当然」原爆が不可欠だったのですか？＞
結局のところ自分ところの（アメリカ）の兵隊の被害を最小にしたかったんではないの？
本当に本土決戦になればかなりのアメリカ兵が死んだんではないでしょうか？

イエローさんお帰りなさい！

>>>後は、くだらん屁理屈だから無視するわ
>>ださ。。 　 そして、弱。
>説得力以前に、中傷で切り抜けようとは君は姑息な上に中身がないなー。（笑）

くだらん屁理屈だといって、中身がなかったのは、あなたでしょう？ 　 だから、弱い、っていったのですよ。


　 さて、貴方が逃げなかった以下論点①②
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
①>抵抗力がほぼなくなっていた日本では物理的に無理でしょうな。

無理を承知で気球爆弾を飛ばしてたのはどこの国？

②>物理的に無理であった状態の日本に、原爆落とすことが仕方がないのかな・・。

降伏もせず、長野に参謀本部を移し、徹底抗戦の姿勢を見せたうえで、国民総玉砕を叫んでいたのだから当然だろ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
について、矛盾点指摘しないとやっぱりわからないみたいだから、やっときます。

　 ①につき、まず、貴方は日本を重火器をもったカルト集団にたとえ、「カルト集団が重火器武装の上に銃を乱射し始めた。そのうえ爆弾を仕掛けて「何時でもお前らを皆殺しにしてやる」とほざいていたら君ならどうする」（メッセージ: 17606 / 17624）とされました。

　 つまり、こっちがやられるから、やらざるを得ない、緊急避難的行為だという理由付けですね？

　 それについて、私は「抵抗力がほぼなくなっていた日本では物理的に無理でしょうな。」として、そのような緊急性ある危険は実質上なかったのではないか。そして、原爆は必要不可欠であったとはいえないのではないかという反論をしました。

　 これに対し、あなたは、「無理を承知で気球爆弾を飛ばしてたのはどこの国？
」（メッセージ: 17614 / 17624）とされましたが、気球爆弾が貴方のいっていた緊急性ある、やらなければやられる状態といえるのでしょうか？ 　 気球爆弾をさけるため、原爆をおとしたのであったら、明らかに均衡がとれておらず、その手段は正当化されないことになります。

　 貴方は、原爆を肯定するのであれば、原爆に匹敵する緊急の危害の事実を立証しなければなりません。気球爆弾では足りないのです。


　 次に、②については、はっきりいって、日本が軍国主義だったから、長野に撤退してまで徹底抗戦するかまえだったことから、「国民総玉砕を叫んでいたのだから当然だろ」と結びつけることがかなり無理ある論理であると、私は考える。日本政府・天皇にどれだけ問題があろうと、なんで、「当然」原爆が不可欠だったのですか？ 　 説得力ある説明を求めます。

少し寝たのですが、また目がさめてしまいました。
チベットに投稿しました。

あのレスは、mawaru_01さんに「むきにならないで笑いに拍手してあげましよう」と投稿したものです。
YellowFluteさん宛になってしまいました。

お休みなさい。

ご不幸に御悔やみを申し上げます。元気になって頑張って下さい。

私自身、今の日本の歴史教科書は日本人で
あることに誇りを持てなくなるものである
と思う。史実の内容が薄いと思う
これは史実を学んだ人なら誰もがそう思うと思う。
どうやら中国人はみな史実をならっていないように
感じられる。歴史認識ではなく歴史事実について。
この差は大きいと思う
また、中国人は我々日本人を見下している
人間も多くいることがこの掲示板でわかった
こんな人間が多いと日中関係は悪くなって
しまうのが不安だ。
まっ、このまま中国は情報が国民に
行き渡る用になればかってに分裂しはじめるとおもうがね

>この方たちがいなくなれば誰がお笑いのネタを提供してくれるだろうか？
淋しくなります。

たしかに。（笑）

一度、ヤクザ風の恫喝というのをやってみたかったんですが、
乗りきれなかったせいか、いまいち受けが悪かったようです。（苦笑）

ところで、「ＣＡＢＡＲＥＴ」をご夫婦で鑑賞されに出掛けられるとは、御夫婦円満で羨ましい限りです。
私の方は、妻方の身内が亡くなったので、妻はもうしばらく実家？で付いてやっているのでしょう。
というわけで、嬉しいような、悲しいような複雑な心境です。
鬼の居ぬ間にと、悪友達と飲みに行って、あるアダルト系の女優と友達になったのですが、
日頃とは異なり、全くその気にすらならない。不思議なもんです。

それから、6/14日の件ですが、私はその日は無理ですわ。
悲しいかな、実際、今ここを離れるわけにはいかん状況なんです。
といったわけで、ご夫婦水入らずで楽しんできてください。

そのタイトルにはなっとくがいきません。
歴史教科書についてみれば中国なんかよりはよっぽど自分の国に不利な点を書いていると思います。私達日本人は中国や韓国にしたことをほぼ全国民が反省しているでしょう。南京大虐殺と呼ばれている事件についてもそんな証拠が無いという点からおそらくなかったんでしょう。しかし、無くても中国の人々を殺してきたという事実には変わりはありません。その点はとても反省しています。分かって欲しいのは、日本人は戦争に対して反省しているということです。だからといって我々日本人は中国のいいなりになって歴史事実をまげるようなことはしませんがね。中国の主張する事実があるのなら証拠を示し、その証拠の信憑性を示してから物事を判断してください。ただの感情論でどちらかに偏った見方では真実つまり史実はみえませんよ？
我々日本人はそんなにアホではない。

生き長らええる・・＜

史実は、そうはならなかった。
「本土」決戦を前に降伏したのだ。

松代の地下大本営、信濃毎日新聞社刊「百年の歩み−信濃毎日新聞」から


昭和19年（１９44年）、10月頃松代町の裏山に不気味な爆発音が轟き住民を不安に
おとしいれた。
多くの朝鮮人と近郷の勤労奉仕隊が動員されたが、主要部分の作業にあたる朝鮮人は、
秘密を守るために「作業が終わると殺されるそうだ」のデマが飛んだ。中略。
近隣の村民は一切語ることを禁止され新聞も筆に触れることさえ許されなかった。中略。
トンネルの延長２里半、総工費6千万円をかけた大工事は、大本営を始め、参謀本部、
軍令部及び各省の施設をここに移す大計画であった。
事務室らしい洋間と住居風な日本間があった。
銀色のから紙に菊花模様があいらわれ、天皇の玉座と思われるしつらえもあった。
敵が上陸したきたならば、天皇をともない、軍の最高首脳部がここに逃げ込んで大本営
を設け国内に号令しようとしたのである。中略。
長野が空襲された2日目の8月１５日、遂に戦争終結、無条件降伏の大詔が煥発された。
中略。
占領軍の前に「戦争中の証拠書類をのこしてはいけない」とあらゆる文書の焼き払いが始まり、
その黒煙は市の空を暗くした。
軍部への出荷業者は、駅に飛びつけて、発射寸前の貨車から荷物を奪い返したりした。

地下大本営が天皇の意志かどうか長々と議論するアンポンタンにはなりたくない。
なにもかも国体護持のためにやったことは変わらない。
つまり、天皇を守り、一般市民が死傷しても天皇だけは助かり、生き長らええること。
地下トンネルはそのことを如実に示している。

誰がお笑いのネタを提供してくれるだろうか？
淋しくなります。

彼等の持って生れた天然ボケ振り、そのボケにもっと磨きをかけてもっと笑われたい芸熱心さ、その貪欲なまでのお笑い芸人根性とボケ振りに拍手を送って下さい。
彼等はもっと精進し日本を代表するインターナショルエンターテイメントになるでしよう。
世界的名劇場ブルジョァ・ド・マンコの晴れの舞台に上がることもそう遠くはない。


「笑いこそ一番」

むきにならないで下さいね。


YellowFluteさん、
お元気でなによりです。
私ごとですが、６／１４日、「ＣＡＢＡＲＥＴ」を妻と一緒に観に行きます。
もし、日本におられるのなら美人連れて来られませんか。
場所は「赤坂ＡＣＴシアター」です。
観るのはＮＹ以来のことです。あれからもう十数年もたちます。
もしご都合がつけば、ホリプロ（０３−３４９０−４９４９）にチケットの確認して下さい。
売り切れているかもしれませんがお会いしたいですね。

>↑を、説得力あると思う人、どれだけいるんだろうなぁ。
>>後は、くだらん屁理屈だから無視するわ
>ださ。。 　 そして、弱。

説得力以前に、中傷で切り抜けようとは君は姑息な上に中身がないなー。（笑）

無理せんでもいいぞ。当初から君には期待しとらんから。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
>抵抗力がほぼなくなっていた日本では物理的に無理でしょうな。

無理を承知で気球爆弾を飛ばしてたのはどこの国？

>物理的に無理であった状態の日本に、原爆落とすことが仕方がないのかな・・。

降伏もせず、長野に参謀本部を移し、徹底抗戦の姿勢を見せたうえで、国民総玉砕を叫んでいたのだから当然だろ。
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

↑を、説得力あると思う人、どれだけいるんだろうなぁ。


>後は、くだらん屁理屈だから無視するわ

ださ。。 　 そして、弱。

>抵抗力がほぼなくなっていた日本では物理的に無理でしょうな。

無理を承知で気球爆弾を飛ばしてたのはどこの国？

>物理的に無理であった状態の日本に、原爆落とすことが仕方がないのかな・・。

降伏もせず、長野に参謀本部を移し、徹底抗戦の姿勢を見せたうえで、国民総玉砕を叫んでいたのだから当然だろ。

後は、くだらん屁理屈だから無視するわ。

お前は、易占い好きの康ちゃんと何時から知り合いになったのかな？

この度胸無し、ヘタレチンポの腐れダブハンめ。

YellowFluteさんのケーススタディ
（ここから）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
ブランチダビディアンの例ではないが、カルト集団が重火器武装の上に銃を乱射し始めた。

そのうえ爆弾を仕掛けて「何時でもお前らを皆殺しにしてやる」とほざいていたら君ならどうする？

当然、交渉が先に立ち、まずは、投降と武装解除を求めるわな。

それでも交渉にさえ応じず、従わなかったらどうする？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝（ここまで）

　 まず、日本軍は徹底抗戦は主張したと思いますが、連合国への「無条件破壊」みたいなことはいわなかったのでは？ 　 というより抵抗力がほぼなくなっていた日本では物理的に無理でしょうな。
　 その、物理的に無理であった状態の日本に、原爆落とすことが仕方がないのかな・・。私は必要性はないと考えますね。
　 さらに、貴方のいうケースによれば、原爆は日本軍に対して投下することになるのでは？ 　 貴方の理論に乗っかれば、アメリカ軍の原爆投下は、カルト集団をとめるため、カルト集団の家族を殺害するぞと脅迫することにあたると考えられます。これが、数的評価で、「少ない被害でおわった」と片づけるべき事柄であるとは私は思わないな。
　 まぁ、おそらく日本軍国主義を極解して、カルトな日本国民は日本軍と同じだとみるのだろうけど、短絡的というか、仮にそうであっても市民を攻撃対象とするのはおかしいでしょうね。損害賠償の問題ではないよ。

　 テロ、を引き合いに出したのは、貴方のいうところの数的被害の妥当性からの帰結になるからです。テロとは、国家に戦争をいどめば敗戦必至であり、死傷者もすくないから、少数の人質をとって自らの要求をのませようとするものです。

　 日本は天皇中心カルト国だったから、やるしかなかった、という見解には組いたしません。

あのなあ
そのアイデアは（それとほとんど類似のことを）
中曽根ですら考えてやろうとしたのだよ。

しかし、できなかかった。

なぜだと思う？

キミは信じないだろうが
国も自民党も靖国をコントロールできないのだ。

おれもちょっとびっくりしたがね。

中国では嫌われてるな。

私としては、国家神道の象徴である靖国神社を宗教法人から外し、

日本の顔に泥を塗った戦犯を外した上で、特別法人として宗教とは切り離し「戦没者記念館」と改名すれば、

公式に慰霊祭を行うのは国の努めだと思っているがね。

トンデモ論だね。

当時の日本軍の軍律は厳しく、婦女暴行は死刑と決まっていた。

だから、レイプの事実が発覚しないようにガソリンをかけては焼き殺してたんだよ。

それから、誰が便衣兵かの区別も付かず、片っ端から殺しまくっていたのも事実。

だから、南京虐殺は無かったなどと言う奴は頭がどうにかしちまったんだね。

戦争の早期終結のためやむを得ない選択だと思っています。
なんせ、便衣兵がウジャウジャいたのでは戦闘行為が収束しませんから。

原爆投下は戦争の早期終結のためやむを得ない選択だと思っているが、

その為、多くの民間人まで巻き添いにしたのは痛ましい事実だから、それに対してアメリカにも日本にも責任がある。

その結果、私個人としては、原爆被災者はアメリカに対して個人賠償を求めてもおかしくはないと思っているがね。

戦争の話をしてるんだが、議題についてもわからんのかな？

しかし、戦争とテロルを同一に考えてるとはね、君は内心でペルーのSLを支持してるのかな？


まぁ、君にも理解しやすいように現実の身近な問題に置き換えてあげるが、

ブランチダビディアンの例ではないが、カルト集団が重火器武装の上に銃を乱射し始めた。

そのうえ爆弾を仕掛けて「何時でもお前らを皆殺しにしてやる」とほざいていたら君ならどうする？

当然、交渉が先に立ち、まずは、投降と武装解除を求めるわな。

それでも交渉にさえ応じず、従わなかったらどうする？

まぁ、平和ボケした人にはわからんでしょうがね。

>トルーマン大統領らは、「軍国主義者は排除するが、天皇はその限りではない」と
無条件降伏下でも天皇の生命の保証は約束した上で、
「無条件降伏に代わるものは無条件破壊のみである」と再三警告をしたはずだよね

　 警告した→受け入れなかった→やるしかない

　 悪いけどわかりません。「無条件破壊」を公然と警告できる感覚もわからないし、それを警告していたのだからいいということもわからない。

>人命尊重の観点から、最小の犠牲で最大の効果を引き出すのは定石。

　 わお。すごいね、君。
　 こういう論理構造の人が、よど号ハイジャックとかやったんだろうな。「自分たちの主張は正しくて、そのための必要最低限の犠牲だ」とかって言って。

　 人命を、数的評価して、それが論理的ということができる人なんですねぇ。

>>7月26日のポツダムにおける最後通牒も即時に足蹴にしたのはどの国でした？
あれ程猶予を与えられながら、甘ったれた事を言うのもいい加減にしなさい。

>だから、仕方がなかった、必要な行為だった、ということですか。最悪の論理ですね。

トルーマン大統領らは、「軍国主義者は排除するが、天皇はその限りではない」と
無条件降伏下でも天皇の生命の保証は約束した上で、
「無条件降伏に代わるものは無条件破壊のみである」と再三警告をしたはずだよね。
それを、「国民は現人神に命を捧げられるのが本望」
「国民最後の一人になれども、徹底抗戦すべし」などとほざいて黙殺したのはどの国かな？

>>当時の「人命軽視カルト集団、日本国天皇教」の異常性

>を理由にして、原爆投下を肯定するのが論理破綻と感じない人とは議論にならないかな？

人命尊重の観点から、最小の犠牲で最大の効果を引き出すのは定石。
当時の日本軍部のように、三度の飯より人殺しが好きな、快楽殺人者集団とは考えが異なりますからね。

しかし、君らは論理以前に、何もわかっちゃいないね。

>7月26日のポツダムにおける最後通牒も即時に足蹴にしたのはどの国でした？
あれ程猶予を与えられながら、甘ったれた事を言うのもいい加減にしなさい。

　 だから、仕方がなかった、必要な行為だった、ということですか。最悪の論理ですね。人じゃない。あなたの頭の中は「勧善懲悪」レベルのようですね。水戸黄門でもみてるといいよ。

>当時の「人命軽視カルト集団、日本国天皇教」の異常性

　 を理由にして、原爆投下を肯定するのが論理破綻と感じない人とは議論にならないかな？

>私が言ってるのは、二つも落とす必要が絶対になかったことだ。
極端に言えば、東京湾のど真ん中に一個落としてしまえば十分目的は達成できた
日本を脅し無条件降伏に追い込むこともね。

たしかに、人種差別はあっただろうね。この事は否定するつもりはない。
また、それだけの憎悪を買うだけの非人間的行為を日本軍は平然と行って来たのも事実だし、
当時の「人命軽視カルト集団、日本国天皇教」の異常性は
現代の穏健な日本人の感覚で理解しようとしても不可能だね。
しかし、国民総玉砕覚悟「殺るか殺られるか」の血みどろの戦争はすでに開始されてるのに、
「脅し」程度で解決できると考えてるその平和ボケ感覚には恐れ入るわ。
3週間にわたる本土空爆の後も、「最後には神風が吹いて勝利する」と信じて疑わなかったのは何処の国民でしたかね？
7月26日のポツダムにおける最後通牒も即時に足蹴にしたのはどの国でした？
あれ程猶予を与えられながら、甘ったれた事を言うのもいい加減にしなさい。

>>但し、事実関係自体が怪しいものについては当てはまらない。

>これは常に加害者が｢罪隠匿｣するための常套手段だわ。

じゃあ、貴方は証拠も無い事実でも被害者が主張すれば認めるわけですね。
私は、嘘の可能性の高いものに対して事実の可能性が低いと言ってるだけ
なんですよ。