日中関係

腐った脳味噌にメンソレータムでも塗ってください。

改善はしないまでも、少しは、風通しが良くなるでしょう。

1.は、法の当事者関係について、如何にも法知らずが間違えやすい事ですね。

故に、2.は成り立ちません。

また、円借款の意義ついても無知ですし、戦犯の戦争責任についても

カラッキシですね。

一度「罪」を認めておきながら、贖罪に際し詭弁を弄する。

まったく、三下と同じで反省も無ければ、

人としての、尊厳も無いようですな。

これが私人なら、「情状酌量の余地無し」

即、最高刑期で実刑なのがわからないようですね。

君は、少年犯と同等の思考力なのかな？

「四庫全書」には、日本人の著作もふくまれてるんですよね、たしか。

「四庫全書」といえば、乾隆帝、乾隆帝といえば香妃伝説…でも伝説だけど。


（jyouiさん、もう一個レスがあったんですね、明日来れたら明日返事します。レス同士が離れてたせいか？みのがしてたというか忘れてたというかm(_ _)m。すみません）

このトビも人が戻ってきたようでよかった。

もしもの話、世界中の国々が中国のように「６０年の事を清算しろ」と言い出したらどうなるだろうか。ドイツなど賠償金でとっくに財政が破綻している事であろう。

　 なぜ中国の連中は６０年も前のことをウダウダ言い続けるのだろうか。はっきり言って納得がいかない。

　 中国の４０００年の歴史の中で他の国の何らかの干渉により不利益を被った事は数知れない。なのになぜ第二次世界大戦、それも日本だけ（正確ではないが）なのか。
中国は特に近代、欧米諸国に散々「いじめ」られ、戦争も何度となく繰り返している。
　 例を挙げれば「アヘン戦争」。多くの中国人民をアヘン漬けにした上、中国の抗議を言い掛りだとして戦争をふっかけたイギリスのした事は第二次世界大戦の同盟で帳消しなのか。

　 私のいいたい事は、
１．日本に過去の清算を求めるのなら、過去に中国に不利益をもたらした全ての国々に対して求めるべき。
２．それをしないのであれば６０年も昔の事にいつまでも固執するな。
　 という事である。世界の多くの国々は第二次大戦を反省として生かし、前に進んでいるのに対し、中国の過去をいつまでも引きずり金を求めるという行為は陰気かつ醜い事この上ない。
　
　 喧嘩両成敗という言葉があるように、戦争で双方が被った被害の多くはお互い様である。世界中の多くの国々がそれを理解しており、例えば日本もアメリカに原爆を落とされたが大人の対応をしている。
　
　 しかし中国は自分達のした殺戮を棚に上げ、さも自分達が一方的に被害者である様に振る舞う。その一方で戦争を利用し、後進国であるにもかかわらず図々しく常任理事国のイスに座り続けるという行為は矛盾している。
　

　 公人が靖国神社を訪れればギャーギャーわめいて抗議するという対応も大きなお世話であり、ヒステリックかつ大人げ無い事極まりない。
　
　 中国に対する賠償の責任が全く無いとはいわないが、中国のしている事は矛盾・不公平さが目立つ。

＞右翼臭さが移されたら大変です・・・（謎笑）

たけい臭さが移る方がもっと大変やね。

注）たけい臭さ：自分に不利になるとすぐ
罵倒にチェンジすること

＞私達日本人が、その中国の方といっしょになり、満州国・汪兆銘南京政府関係者を「売国奴」呼ばわりするのは、変ではありませんか？

そうです。そう思います。
しかし、中国の方に向かって、彼らのために弁護すること、あるいは、そのような時代背景を説明して、新たな歴史認識を求めるとしたら逆効果になってしまうかもですね。もちろん、jyouiさんは＜中国の方が歴史的経緯により「売国奴」と言うのは当然でしょう。＞と書かれてるんで、言う必要もないですが。

時代がうつれば、多様な評価も自然に出てくるのだろうと思います。けっこう前のですが、韓国の本でそのものずばり「親日派」って本があって、まさに親日派＝売国奴みたいな視点で書かれてます。どうみても知日派ってのも含まれてます（笑）でも、そこでもとりあげられている金玉均なんかは、肯定的な評価も今ではかなり広がってますからね。

結局、思い出せない私。
「海国図志」かなとも思ったけど、あれは禁書じゃなかったかも。でも、これもあの時代には清国よりも、日本で読まれてるようですね。吉田松陰も、佐久間象山も、横井小楠も、幕末に影響を与えた思想家達は軒並み読んでるってかんじですか。＜夷の長技を以って夷を制す＞と序に記されている。

＞クラウゼヴィッツの「戦争論」が幕府の蔵書にあるといったように

これは、知らなかったです、そーかー。

＞だから、英・仏や米国の力関係や思惑に翻弄された面も確かにあるんでしょうけど、案外、しっかり各国の優れたものを採り入れていますね。

それは思います。でも、戦前昭和期には維新をある種神聖な功業として見たい、見せたい考え方が強く、だから例えば、等身大の志士達の描かれている、また、外交関係の中で維新が描かれていることになるアーネスト・サトウの日記なんかは、事実上の禁書扱いになってます。

今だからこそ、国際間の力関係が維新に作用した部分や、志士達と外国人の交流とか考察することができるんですね。

ところで
＞清代は禁書が多いんですよね。

文字の獄とか、思想統制が厳しい一面もあるようですね。でも、その統制の意味もあって「四庫全書」が編纂されたことも考えると、後代には何が幸いするか分からないな。（思想統制はもちろんだめだけど）
「四庫全書」は7部つくられて、現存するのは4部でしたか。あんな、膨大なもんをよくもそんなに作ったな。今はCD-ROMにばけたりもしてるが（笑）

菊の真ん中に、住とか、稲とか入れてる奴らですか？（笑）

まるで、星条旗の真ん中に、モニカの刺青入れている様で笑えます。

ついでに、麹町で内ゲバまでしてましたね。（笑）

以前から、昇天する前にしたかったことがあるんですが、

日本人の貞操の調査のため、対戦車ライフルで、

劣化ウラン弾を右翼の宣車に撃ちこみたいのですが、だめかな？

100件くらいやれば、統計取れると思うのですが...

それと、フル装備でラングレー・ファーム流、

「仲良く海兵隊と実弾演習、頭を出したら撃たれるよ」

をしてもらいたいのですが、どちらが勝かな？（笑）

臼忽\xEFL高
認戦\x9A蠏\xE2
嵐戦僣働
李\xE9L廓坪翌
縱綟達達
寄采貧和
\xEED払摸摸
表玲\xE3y敷
圻\xF1Y\xCE`嵆
圀嚥爺巷\xD4\x87曳互
\xED\x9A這晩
心\xBCt廾殆\xD1Y
蛍翌劑\x8B\xC6
哈\x9Fo方哂俛\xB8\x82孵劈


炉背司\x9Dh冷
待\xDD\x94猟科
牝忱卜怕
不\xDFd\xEFL\xF2X
匯旗爺\xB3C
撹耳房差
峪\xD7R淀広符寄拒
\x82\x98吏厶
方\xEFL送繁麗
\xDF\x80心書劾

六十年代に東南アジアで起った一連の反日行動のリードはほとんどといっても良いほど留日の経験のある人です｡

＞＞戦後の政府は、連合国の傀儡政府ですよ。

＞そうとばかりはいえないような・
その傀儡を受け入れたのが、サンフランシスコ講和会議・講和条約ですよ。

＞戦前の満州国とかの場合、別に裏を語らなくても、それが傀儡だってことは
ついこの間まで日本の政府も同じ様な体制でしたよ。
満州国の実権は、日本人次官達が握っていました。
その次官会議に関東軍参謀も出席し方針を決定していました。
次官は大臣に、政策案を四択ぐらい提出し「お勧めは○案です！」なんてやっていたのでしょう。
ついこの間までの政府の政策運営と同じでしょう。
日本国は擬似満州国だったのですよ。

この方は「＠扇会」って言う右翼ネット組織のメンバーです、気にしないでください。右翼臭さが移されたら大変です・・・（謎笑）

こんにちは、nekonokoと申します。

> 華僑系以外のアジア人は日本にそれほ> ど恨みなど持ってない。
> 戦後植民地支配を逃れ独立できたのは 日本のおかげという、インド、ミヤンマー、インドネシア、ベトナム、タイ、マレーシアの人達は言っていますよ。これが事実。これらアジアの人々と交流してごらんなさい。事実が良く見えてきます。

以前にも他の掲示板で同趣旨のことを投稿しましたが、私は学生時代、留学生と飲み食いするサークルに所属していまして、今でも彼ら元留学生とは親交があります。特に、香港、インドネシア、マレーシア人には、今でも親友がおります。

歴史認識については、彼らもあまり語ってはくれなかったので、詳しくは述べられませんが、日本を憧れて留学してきた彼らは、皆一様に日本を嫌って帰国していきました。

これで日本が「尊敬されている」といえるのか、はなはだ疑問です。

ちなみに彼ら留学生は、エリートですから、帰国した彼らの意見がその国の日本に対する見方を左右するのは、言うまでもないことです。

文章くらいは、しっかり読めるでしょうが。

随分とズレタ戯言を言ってますな。

ただ、チェックしてる暇もないほど忙しいです。

また、しばらくお休みします。

＞おっさんはズルイ
今ごろわかったのかい、昔からそうだよ。

言っておきますが、私はチベットの歴史経緯が、よく理解できていないのよ。
ただ、歴史経緯よりも、現在のチベットの人権問題には関心がありますが、あのトビは「歴史」なので、口を挟む議題がでてこないのだよ。
と言い訳をしておきます。

皆さまご無沙汰していました。
Yellow Fluteさん日本は孤立などしていませんよ。孤立していればこれだけの経済発展など不可能。この言葉は反日おバカちゃんの稚拙な言葉。中国の対日政策のお先棒を担ぐものですね。
もう一つ、中国及び反日おバカちゃんが言う、アジアでは日本は尊敬されず非難されているという言葉も同様。
アジアで日本を非難しているのは華僑系
彼らは戦前は植民地宗主国の手先となり
現地人から搾取し、甘い汁を吸っていたのが事実。日本が英、米、蘭、仏とアジアで戦った時、華僑は自分の利益を守る為、宗主国側につき反日ゲリラを働いた。日本軍に攻撃されるのは当然。華僑系以外のアジア人は日本にそれほど恨みなど持ってない。戦後植民地支配を逃れ独立できたのは
日本のおかげという、インド、ミヤンマー、インドネシア、ベトナム、タイ、マレーシアの人達は言っていますよ。これが事実。これらアジアの人々と交流してごらんなさい。事実が良く見えてきます。中国覇権主義戦略のお先棒を担がず、史実、現状を良く見ましょうね

親日を自称する、ｃ97さんが、親日と売国を混同したような議論を嫌悪し、迷惑がるのは判ります。

ただ私が言いたかった事は、あの時代、現実的に敵国の占領地となった祖国において、自国民の利益を少しでも擁護しようとすれば、親日政権や親連合国政権を作り、交渉しなければ敵の軍政下となり、何でもあり、の無法状況となったでしょう。
又心から、共に協力し、新たな協力関係の元に国作りをしよう、と言う方もいたでしょう。
その方々を中国の方が歴史的経緯により「売国奴」と言うのは当然でしょう。
しかし、私達日本人が、その中国の方といっしょになり、満州国・汪兆銘南京政府関係者を「売国奴」呼ばわりするのは、変ではありませんか？
と言う事ですよ。

＞ほんと、捉え方によったら、かなり外国勢力の、ことに英仏の駆け引きに翻弄されてるんですね。

＞ところで、清国では禁書扱い（？）みたいになってて、でも日本では読まれて、維新に影響を与
＞えた本があったような。

結構、清代は禁書が多いんですよね。当時は禁書の密輸が日本への留学の目的の一つになっていた

一面もあったようですね。

で、何だろう？ 　 竜馬で有名な「万国公法」は漢訳が先だったような記憶があるし・・・

ところで、幕末の日本は凄くて、例えばクラウゼヴィッツの「戦争論」が幕府の蔵書にあるといった

ように、到底入ってきそうにも無い書籍が沢山入って来ていたようですね。

だから、英・仏や米国の力関係や思惑に翻弄された面も確かにあるんでしょうけど、案外、しっかり

各国の優れたものを採り入れていますね。

それを、福沢諭吉なんかが集大成させて、やがて、梁啓超らの戊戌變法や辛亥革命の思想的背景にも

繋がって行くんですね。

みんなをチベットに呼び込んどいといて、①ッかいもチベットがどうなったらいいか自分の見解を書き込んでない。

チベット問題は凄く難しいけど、ROMだけとはおっさんらしくない。

今こそチベット人民に民主主義（made in japan）を売るべきときだぞ！

涅槃（チベットトピ）で待つ。

＃このギャグは我ながらそうとう引くなぁ

ところで開国・明治維新について、英・仏あるいは米国の力関係や思惑から見ようとする著作がけっこうありますね。

もちろん、維新の主役は日本人の志士たちと思いますけど、上記のような見方も面白い。

ほんと、捉え方によったら、かなり外国勢力の、ことに英仏の駆け引きに翻弄されてるんですね。

ところで、清国では禁書扱い（？）みたいになってて、でも日本では読まれて、維新に影響を与えた本があったような。たしか、海外事情について記した本だったと思うんだったけど、思い出せないー、何で見たかなあ。（なんかこう、出てきそうで出てこない、変な感じですー・笑）

＞戦後の政府は、連合国の傀儡政府ですよ。

そうとばかりはいえないような・・・と思う反面、そういう見方もできるのかなと。
つまり、映画「マトリックス」（ご覧になられました？）みたいに裏の真実（あれば）をみせつけられれば、反発や変革への力も高まるかも。

でも、戦前の満州国とかの場合、別に裏を語らなくても、それが傀儡だってことは誰もがみんな知っていたってとこがなあ・・・

もし、あの人が生きてたら・・・的な考え方はいまひとつ乗れないんですね。たぶん、”坂本が生きていたら、高杉が生きていたら、・・・こんなことはしなかった”的言論に反発する気持ちが強いからだと思う。彼らは好きだが、彼らだって長生きしたら泥をかぶらずにいられたとも思えない。でも、nitaさんの言われる意味はすごくわかります。つまり、生死の境をくぐりつつ、現実的な交渉を幾つも重ね、そして、激動の時代を生き抜いた彼らは、観念やら、言葉の上だけのプライドでは動かなかったみたいなことでしょうか。仰られているように＜感情に流されず実利を追う目＞ですね。

とんと、ご無沙汰でしたね。

しかしまた、いきなり訳のわからんことを。

せっかく久々なんだから、こう、さわやかに登場してみるとかさあ。

”やあ、お久しぶり。皆さん、お元気でしたか。僕も元気です。”みたいな。
（↑でも、こーんなJAVAさんが出てきたらきっとプロフを確認するな・笑）

ともかく、まあ、お元気そうですね！

＞YellowFluteさんのことが気にかります。
＞jyouiさん、知っている？



フルートさんは当番で、皆が夏休み中もこのトビにいて管理？してたので、今代休を取っているのでしょう。

Javaさんは、このトビに復帰する前から、歴史＞チベットでダライさんと遊んでいましたから・・・
あなたが某Ａトビで遊んでいたのと同じだよ。

＞（四か国との）第一回談判の後のことなんです。

そうでしたか。私の勘違いでした。

前に維新の元勲に比較して今の政治家はというようなご意見が多々ありましたが、

良く考えると明治の元勲って今の世の中なら殆ど刑務所の中ですね（笑）

聞多くんはその筆頭かな？ 　 元勲なのに首相になれなかった位だから、よっぽど

の悪ですね。

しかし、伊藤俊輔が暗殺されず、聞多くんも首相になっていたら軍国日本にはなら

なかったのでは無いかと考える事があります。

感情に流されず実利を追う目は出色だったように思うんですよ。

中華トピで阿呆踊をやっています｡

キョーデーの名前を忘れちゃったよ。

YellowFluteさんのことが気にかります。
jyouiさん、知っている？


おれ、ちょっといなくなる。

＞JAVAさんのことが気にかかります。

あれっ、生きていたの？
メデタシ、メデタシ。

ゆっくりのは正しいでしたっけ、なっちゃん｡

＞以前は「アホ馬鹿攘夷」だったろうが？

嘘でしょう、以前は「阿呆jyoui馬鹿」と呼ばせて頂いていたはずなのよ｡

まあ、元気で何よりですね｡

c97_2000さん、肩の力を抜いて、よっくり遊んでくださいね｡jyouiさんは馬鹿と呼ばれているけど、実は奥が深いよ｡

「奥の細道」って分ります(笑)

＞攘夷さんは馬鹿なんだけど(爆笑)｡
以前は「アホ馬鹿攘夷」だったろうが？

＞もし、ビシー政権、満州国政府、汪兆銘南京政府は、日本で作れらたら？
日本にもありましたよ。
戦後の政府は、連合国の傀儡政府ですよ。

＞親日派と売国奴を混同しないでいただきたい。（私は、親日的です。）
もし完全な軍政が敷かれたら、もっと過酷な事になっていたでしょう。
当時、戦線で捕虜となった国民政府軍兵士の多くが、帰順？を約し、南京政府軍に編入され、命拾いをしていますよ。

＞もし日本の軍隊は、中国の領土で別の国を作るのなら、断じて許しません。

このトピではこんな阿呆なことを許す馬鹿はいませんよ｡

攘夷さんは馬鹿なんだけど(爆笑)｡

まず、ここを読んでください
http://messages1.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffccf4x78&sid=1143582&mid=13486

親日的な人を、彼らの同朋の中で孤立させないと言う考えは、ただしいですが、ビシー政権、満州国政府、汪兆銘南京政府を例にするのは、びっくしました。

もし、ビシー政権、満州国政府、汪兆銘南京政府は、日本で作れらたら？

親日派と売国奴を混同しないでいただきたい。（私は、親日的です。）

もし日本の軍隊は、中国の領土で別の国を作るのなら、断じて許しません。当然なことではないですか？

nita2さんがご自分のスタンスを話してくれたのに自分のスタンス述べないわけ
にはいきませんね。
しかし、「主張すべき思想、哲学がありやなしや」と問われれば、自分のことすら
何者かわからないのですから「そんなこと聞かれてもない」と答えてしまう。
「嘘つけっ」
「有るようで無く、無いようで有る」に訂正します。
本当に自分のこと（ハート）すらわからないのです。

私にも絶対に譲れないスタンスはあります。
nita2さんと同じよう自由と公正です。
もう一つありました。
もし、どちらも悪ければ、自分から先に謝ろう。
nita2さんは、そうされましたね。

右とか左とか、思想、宗教、民族、自分の絶対的信条によって自己の正当性を主張する人は、 nita2さんと同じよう腹が立ちます。
しかし、私は jyoui さんに厳しいので、それを言う資格はありませんね。

JAVAさんのことが気にかかります。

（四か国との）第一回談判の後のことなんです。（説明足りませず、すみません）前レスのように彼らが騒いだんで、高杉と伊藤は身を隠します。それで第２回談判は高杉・伊藤無しで行われますが、決せず。そのうち、長州は朝敵になったりとかで前にも後ろにも敵ってわけにはいかず、講和ムードも高まりその他藩主も彼らの身の安全を保証するやらで、結局その次の談判（？）で主なことが決まるという流れだったような。

・・・でも、四か国連合艦隊の時の主役は高杉より聞多くんですねえ。伊藤の回想によれば、彼ら密航留学組の胸中はかなり切なく辛かったようだ。西洋をその眼で見た彼らには、英・仏・蘭・米相手にまわして長州に勝ち目は無いと分かってるが、どんなに言ってもかつての同志の誰も聞く耳持たずの洋犬よばわり。でも、他の鎖国下の長州人の側からみれば、かつてのドラマの台詞をかりれば＜ちょっとぐれえ海の向こうを覗いたぐれえで、臆病風に吹かれるような変節漢に用は無いっ＞てことなんだろうし。

（今日の晩、来れないかもなので、朝レスしときました。）

社会の福祉と個人の幸福を省略したつもりでしたが、明らかに

舌っ足らずでした。

例えば都市計画を優先して個人に土地の供与を求めるなんて場

合は、もちろん場合にもよるけど概ね、個人の権利の側に立つ

という意味でした。

＞平等と自由なら自由を選択しますし社会と個人なら個人を選択します。
＞
＞ただ、右と左とか日本人と中国人とかそういう選択肢は持っていません。

下の部分はおいらも共感。

でも、「社会」と「個人」は選択肢になるでしょうか？

今の世界でどんな偏狭な場所でも「社会」の無い人類はいないと思うし、野生動物のように独り立ちしたらハイさようならと云うほどの土地も無い。

人間は「社会」を捨てて生きられるのでしょうか？

＞司馬遼のその辺の描写っていうか、解釈が・・・

高杉が講和を締結したのが８月で9月には井上聞多が襲撃され、周布政之助が切腹に追い

込まれています。それで10月に桂小五郎が高杉を逃がしにかかるという経過です。

二派の権力闘争に操られ踊った勢力がいた事はたしかだと思いますが、案外、時間差があ

るので、血気にはやって蜂起したというのはちょっと違うように思いますね。

その後１１月に俗論派が正義派を完全に制圧しますが、12月には高杉がもどりクーデター

を起し、政権を奪還します。この時はわずか、８０名の挙兵ですからむしろこの時の方が

司馬の描写に近い光景が繰り広げられたかも知れませんね。

私は保守ですよ。この際ですから、ちょっと自分のスタンスを述べてみます。

平等と自由なら自由を選択しますし社会と個人なら個人を選択します。

ただ、右と左とか日本人と中国人とかそういう選択肢は持っていません。

計画経済がその国の実情に相応しいなら資本主義に拘る必要は無いと思いますし、日本人

でも中国人でも人間には変わりないと思っています。

また、イデオロギーとか民族とかで人間を判断する人はバカだと思っています。

それは自分が賢いと思っているからでは無く、社会主義者と自由主義者の友達を区別して考

えること、日本人と中国人の友達を区別して考える事に耐えられないからです。

だから、「アカは」という決め付けには、共産主義者の友達を思いだし、「中国人は」という

決め付けには中国人の友達を思いだし腹を立てているだけです。