対米全面テロ

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自衛隊機がヤバインジャ〜

投稿者: rakuda_ngyl 投稿日時: 2002/08/23 02:23 投稿番号: [146482 / 177456]
自衛隊機の被害計9機に。愛知の三菱重工小牧南工場で、配線が切断された機体を新たに発見。今後も被害発覚の恐れ。

フセイン政権を倒すのって

投稿者: katakurichan2 投稿日時: 2002/08/22 23:48 投稿番号: [146481 / 177456]
私は、イラクの現況はやっぱり問題だとは思うんです。・・・権力を一手に握っている人物が長期間にわたって大統領やってて、戦争起して責任もとらなくてって、どういうことなんだろうかと思います。
でも、だからといって、イラクにとっての「民主化」というのは、どういうものなのか、どういう国になっていくのがいいのか、よくわかりません。
また、それは、フセイン政権が倒れれば何とかなるものなんでしょうか?
アメリカその他の国は、安全になるのでしょうか?

不毛な議論に辟易しつつⅥ>軽騎兵氏

投稿者: tsuyuakesenngenn 投稿日時: 2002/08/22 23:25 投稿番号: [146480 / 177456]
>“憐憫”なんて言葉を付け加えられましたね。(笑)   あなたの評価が下がりますよ…。

国家の主権を守ることへの気概が余りに希薄な方に対して、憐憫の念を禁じ得なかったものですから。
“嘲笑”とでもしておけばよかったのでしょうか・・・?

不毛な議論に辟易しつつⅤ>軽騎兵氏

投稿者: tsuyuakesenngenn 投稿日時: 2002/08/22 23:24 投稿番号: [146479 / 177456]
>「アメリカの言われるがままに」を“曲解”と称しながら、言ってるそばから、「日米同盟堅持はまさに国益に適います」と手放しで同盟関係を支持してらっしゃる。そのアメリカのおっしゃってることが、素直に首を振れない事が多くなってきていて困っているのではないですか? そういう問題意識があなたには見受けられないのですが?

その前に、日米同盟が破棄されれば、あるいは有名無実化すれば日本がどれくらい落ち目の国家になるかという危機意識が貴方には見受けられませんよ。

>あのアフガンへの空爆に関しては、反対する国も少なくなかったし、消極的な国もかなりありました。またアメリカとともに対テロ戦争に参加した国々にも、表面的な言葉とは裏腹に国により微妙な温度差があったように思います。

「反対する国も少なくなかったし、消極的な国もかなりありました。」ですか?   ではこれら国々を具体的に余さず列挙して下さい。
それと、この対テロ戦争では中国も賛意を表明していました。その真意を貴方は如何に心得ておられますか?

>それから、あの時の小泉首相の対応を思い出せば、「日本が国力相応の貢献を果たす為に、集団的自衛権の行使を可能」にした場合、イラクへの軍事侵攻への積極的加担につながるのは、火を見るより明らかのように思われます。

また恣意的な論理の飛躍ですね。集団的自衛権を行使出来るのは、自前の軍隊を持っている国なら基本的にどこでもそうであるというのに、何故日本が集団的自衛権の行使を可能にした場合のみ、イラクへの軍事侵攻への積極的加担につながるのは、火を見るより明らかのように思われるのですか?

>国連で対イラク武力制裁が認められる可能性は、現段階ではかなり低いと思われます。
心配されるのは、アメリカが国連等の支持がないまま突っ走ったとき、日本がそれを支援してしまうのではないかということです。あなたは、そういうことを全然懸念しないのですね?

まずは小国の寄り合い所帯のようになっていて、ある意味無力と申して過言でない国連に、大した期待は持てません。
それと、貴方はアメリカを見縊りすぎてませんか?   アメリカは対イラク先制攻撃に及ぶ際には、ちゃんと攻撃を正当化できるよう充分な証拠を揃えた上で、同盟国とも事前協議をし、主要同盟国の了承を取り付けた上で行うでしょうから。

>核攻撃に反対する!

投稿者: katakurichan2 投稿日時: 2002/08/22 23:24 投稿番号: [146478 / 177456]
↑あらためて、「反対する」と言いたいのでビックリマークをつけてみました。
nukeさん、こんばんは。細かく解説してくださってありがとうございます。(他の方のお話も参考になりました)


>同じように、軍隊が民間人と区別されない状態で戦争を続けることも違法です。

そうらしいですね。現実には「みんな反則してるし」なのかもしれません。
でも、やっぱり言っておきたいと思います。早く「悪行にまみれる」ような時代とお別れしたいです。


>今の感覚から言えばそうですが、60年前の感覚で言えばそういう論調があっても
>特に違和感を感じません。

そういう論調に違和感が無いという見方もあるかもしれませんし、真実は私にはわかりません。でも、その60年前に、批判的な意見をきちんと公にしていた人たちがいたらしいという、そこに希望を感じたいと思います。
軍事上の要請があったとしても、
違法な攻撃に反対します。道徳的に問題がある軍事行動に反対します。自分たちの未来を暗いものにしたくないから反対します。


>むしろ、大量破壊兵器による市民への攻撃の計画や、
>再度の航空機テロなどの民間人をターゲットにした大規模テロの計画などに対して、
>核兵器を抑止力として用いることの表明だと受け取れます。

そうですか。
どうもニュアンスがわかりません。メディアが「核」とするのは意訳しすぎなのか、報告する側は、そう受け取られることを念頭においているのでしょうか・・・
でも、アフガニスタン攻撃でも「核使用の可能性を排除せず」と言われていたし、何度かそういう話が続いたので、やっぱり言っておこうかと思いました。私が言ったからといって何が変わるものじゃないですけど、「核攻撃に反対する!」
私は、核を脅しの手段として使うこと自体が間違ってると思います。



>使われれば悲劇であることは間違いないので。

本当にそうです。
全くそうです。

不毛な議論に辟易しつつⅣ>軽騎兵氏

投稿者: tsuyuakesenngenn 投稿日時: 2002/08/22 23:23 投稿番号: [146477 / 177456]
>英語の“sea lane”は、「海上交通路」ぐらいの意味しか持たないが?
有事に際し確保すべき重要な海上交通路とでもおっしゃりたいんでしょうけれど。
そんなに範囲を広げたシーレーンをどうやって確保するつもりなんだろう?

「油断大敵」という言葉がありますが、石油の安定供給なくして日本(我が国に限ったことではありませんが)は成り立ちません。以前にも申し上げましたが、日本の1,000海里以遠のシーレーンの防衛を実質受け持ってくれているのは、米軍なのです。そして、米軍にその義務はありません。だからこそ日米同盟を堅持しなくてはならないのです。
では、日米同盟を等閑にして、日米関係にに大きな亀裂が生じればどうなるでしょう?   以前にもチラッと言いましたが、船舶保険料や外航積荷保険料は、リスクの大きさによって変動します。随って米軍の後ろ盾がない日本のタンカー等に掛かる保険料はどっと跳ね上がります。輸送コストがアップすれば、その分は製品価格に上乗せせざる得ませんから、結果日本からの輸出品は高くなって国際競争力がなくなりますし、また、輸入品も高くなり、つまりは日本国民の生活を圧迫してしまうのです。
反米を唱えるのは結構ですが、じゃあ例えば上記の問題はどう解決するんですか?

>やたらに危機意識を煽るやり方に警戒心を刺激されるのですけれどね。

は?   現実問題を提示したのに過ぎないのですが。それを「やたらに危機意識を煽るやり方」と解釈する貴方は危機意識がなさ過ぎですね。

>“最悪”ってのは中国のことばかりが対象なのですか?

いいえ、北朝鮮や韓国、及び国籍を問わずテロリスト等も含まれますよ。

>アメリカと日本との利害が対立するという“最悪”は想定しないのですか? 最近のアメリカの政策を見ていると、その同盟関係が変質し、この東アジアで好ましくない緊張状態を産み出す可能性なんてのがあっても不思議はなさそうですが?

不思議ではないと仰る、生み出される可能性のある日米同盟関係変質に拠る東アジアで好ましくない緊張状態とは具体的にどういう状態のことですか?
そして、また、それは、中国や北朝鮮、韓国の脅威より強大且つ現実的根拠のあるものですか?

この際ついでに、前の貴方の連続投稿でのメッセージ: 146314 の主張についてもお訊ねします。

>自国の国土に他国の巨大な軍事基地がたくさんあるような状況で、主権国家や集団的自衛権を語ること自体、漫画だと思いますけれどね。

この主張から読み取れるのは、在日米軍撤退ということですよね?   これも前に申し上げましたが、そもそも自国の安全や秩序が保障されていなければ、市場経済は成り立ちません。在日米軍なくして、日本の安全保障をどう保つおつもりで?

>イギリスやフランスに匹敵する、あるいは上回る軍事力。発展途上国にとって脅威となるような軍事力。

すなわち、核兵器、空母、爆撃機を保有するということですね。その必要は認められませんし、日本はそのような選択はしません。何故集団的自衛権の行使を認めるべきという主張に対して、そこまで論理を飛躍させるんでかねえ?
まるで「朝日」のようだ・・・

>国家神道は、おぞましい戦争へと導いたイデオロギーであり、無残な結果を日本にもたらしました。かつての国家神道を肯定するようなもの、その犯罪性を忘れさせるようなものは、決して日本のためにはならないでしょう。

なんたる曲解。もはや貴方は国賊、売国奴と称されても仕方ありませんな。戦勝国であれ、敗戦国であれ、お国の為に戦って命を落とされた方々を追悼し、感謝の念を捧げることは国民として、人として当然であり、他国の例に鑑みても、お国の為に亡くなられた方々に、宰相が参拝してお祈りするのはこれまた当然の務めなのですよ。

>あなた方が、「何から何まで否定的に解釈されるのは良くない」と称して再評価、あるいは復活させようとしているものがどのようなものであるか、大いに危惧するところです。

所謂「軍靴の足音が聞こえてくる」と言いたいようですね。これこそ平和ボケした人たち特有のステロタイプな反応ですな。

こりないねぇ

投稿者: o_qqsyadane 投稿日時: 2002/08/22 21:45 投稿番号: [146476 / 177456]
あれだけ罵られまくってたたかれたのにまた????

全然懲りてないようだねぇ

困ったものだ

ふぅー

>対テロ養成学校…!

投稿者: li__il 投稿日時: 2002/08/22 20:58 投稿番号: [146475 / 177456]
>アメリカには何でもあるんですね。(感嘆) 一応“国策”に沿って対テロ戦争をしようというご趣旨のようですが…、当局にはやっぱり気に入られませんでしたか…。

まぁ〜、何でも在るであろうのぉ〜。(苦笑)テロを未然に防いで、良かった事であった!(感嘆)

>露軍ヘリの撃墜を確認

投稿者: li__il 投稿日時: 2002/08/22 20:53 投稿番号: [146474 / 177456]
>かなり泥沼化しているようです。地対空ミサイルというのは、ゲリラが簡単に手に入れられるものなのだろうか?

アフガニスタンでも、見受けられたであろう?(苦笑)貴君の祖国である、北でも不審船事件の際に、所持して居ったのぉ〜。貴君は、幾らで横流しをして居るのかね?(藁)

横レス>>×4米大学生の政治知識

投稿者: li__il 投稿日時: 2002/08/22 20:51 投稿番号: [146473 / 177456]
>正確な判断を期するなら、もう少し材料が(情報が)欲しいのは確かでしょうけれど、予想を裏付けるもののようにも思えるのです。

勝って居るかね?予想屋さん??(藁)

>大学生の中に垣間見るこのような“政治的態度”がアメリカ人の中に蔓延し、ブッシュ政権を誕生させ、その暴走を許しているのではないかなと…。そして、このような構造を、もしかするとテロリストたちは憎悪しているのかもしれないなぁ…などと思ったりします…。

ならば、この大学生を狙い給え。何でもかんでも、言い訳に使うでは無い。(苦笑)

>「判断するのなら、正確で豊富な情報をもとに」と厳密さを要求されるのなら、このアンケート結果が信頼に足らないと思われる根拠なり、反証なり、考え方なりをもっと示してみてはいかがでしょうか?

貴君は、ロクな証拠を示した事が無いにも関わらず、人様に命令するなど、五百億年早いわっ!たわけっ!!!(苦笑)

>現状では、アンケートの結果が正しいとは言い切れませんが、正しくないと否定することもできないように思われますが?

これが、貴君ののたまうところの、政治論議かね?(苦笑)私には、単なるお茶の間ワイドショーの様に、見られるがね。(藁)

light_cavalrymanちゃんへ。

投稿者: li__il 投稿日時: 2002/08/22 20:42 投稿番号: [146472 / 177456]
>レスが遅くなって、すみません。

すまんのぉ〜。(苦笑)

>それは、骨なしのクラゲとでも言うべき代物。高等動物とは言いがたい。(笑)

くらげは、毒を持って居る故、高等生物である。(苦笑)

>日和見主義的で、とくに変革を望まないのですから(どうせ今の世の中で変革があってもろくなもんじゃない。多分憲法改正とかそんなものだろう。ならば、なんにも変わらない方がマシというもの)、“ウハ”なんですよ。(“ウヨ”ではありません。あくまで“ウハ”です)

ウハウハで、あろう?(苦笑)少しは堅気の商売で以って、性活費を稼いで貰いたいものだがのぉ〜。(藁)

>これのどこに“品性”とか“風流”とか“知性”があるのですか?ついでに、第一句は「ヴァガ者や   あぁ〜ヴァガ者や   ヴァガ者や」の間違いでは?(笑)

誰が、真似をすると言ったのかね?(苦笑)先に、感嘆詞を入れる方が、韻が良いのだよ。(感嘆)

>うるささや   トピにしみいる   りーるのレス
>テロトピや   常連なれど   璃瑠御坊は醜男におはす   夏ヤフーかな
>お粗藁

くだらぬのぉ〜。実に、芸が無い。(苦笑)私が、新世紀俳句を詠んでやろう。(感嘆)

ヴァガヴァガヴァガ♪ヴァガヴァガヴァガ♪何時も性の出るらいとちゃん♪(繰り返し)

おもちゃでチャチャチャ♪おもちゃでチャチャチャ♪らいとちゃんは、毎日チャッチャッチャ♪(おもちゃのマーチ<ヴァガらいとバージョン>)

                Q

>あなたの口に合わないものこそ、紹介すべきものと心得る…。

先に、毒見役が必要だろうのぉ〜。(藁)

>↑こういうレスを平気でするあなたを、支持する人たちの気が知れないのです、私は…。

それは貴君の気が、トチ狂って居る故であろう。(藁)貴君も尊敬の念が欲しく場、精進をし給え。(苦笑)

>政治に関して議論を戦わせている場で、悪いけど下らんものはどうでもいいのだよ。

貴君の存在自体が、実に下らんのだよ。(苦笑)

>あぁ、くららねぇ。いい加減にしてくれないかなぁ。ッたく!

お!べらんめぇ〜調だねぃ♪よっ!この撫男♪(藁)

アダムとイブ。

投稿者: li__il 投稿日時: 2002/08/22 20:28 投稿番号: [146471 / 177456]
http://dailynews.yahoo.co.jp/fc/science/genome_research/

↑やはり、漢が居て♀は活きる。。。(苦笑)

マダムとif。。。*ノノ

すげぇ>これのこと?

投稿者: yoursong319 投稿日時: 2002/08/22 18:48 投稿番号: [146470 / 177456]
ライトちゃんの投稿にあったのですねぇ。(感嘆)
今日もエトさんの本業の邪魔をしちゃって、とても心苦しいです、胃が痛むよ。
確かにこのライトちゃんの記載、読みました、記憶にあります。
そしてテレビニュースで聴いたのも本当なので、たぶん、このCNN/REUTERS/APをソースとして流されたのかも。

私も補足>つづき

投稿者: yoursong319 投稿日時: 2002/08/22 18:36 投稿番号: [146469 / 177456]
>yoursongさんが「先制核攻撃も辞さない」とマスコミの見出しのみを見て

えーと、耳で2〜3回聞いたのです、記事として目で見たのではありませぬ。
夜半はテレビだけなので、NHK か   NEWS STATIONかどちらか。

今日はもう帰宅しまぁす。
煮え切らない議論になって申し訳ありませんでした。
ストレスにならなきゃいいけど。^ ^
お仕事ハカドリますように。

これのこと?>ゆあそんさん

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2002/08/22 18:24 投稿番号: [146468 / 177456]
MSG#146319

対テロ先制攻撃に言及、核兵器含め、米国防報告
2002.08.16
Web posted at: 18:05 JST

- CNN/REUTERS/AP
ワシントン――米国防総省は15日、大統領と議会あての2002年国防報告を発表、テロ攻撃阻止などのために先制攻撃も必要であり、あらゆる手段を用いるとして核兵器使用の可能性も排除しない姿勢を改めて示した。

朝鮮民主主義人民共和国(北朝鮮)とイラン、イラクを改めて「悪の枢軸」と名指し非難したほか、アジアでは相当な軍事力を保有する競争者の登場の可能性を指摘して、中国への警戒心をにじませた。

国防報告は、米同時多発テロ後の昨年10月に発表された4年ごとの国防政策見直し(QDR)や核配備見直し(NPR)などの報告を包括的にまとめたもの。先制攻撃に関する部分は、ブッシュ大統領が演説で打ち出した内容を取り込んでいる。

国防報告は、米同時多発テロ事件を受け、米国は新たな脆弱(ぜいじゃく)性を抱える時代に入ったとの認識を表明。その上で、米軍の改革が何より必要とし、不可欠な作戦基地の防衛と大量破壊兵器、運搬手段の阻止、監視、追跡、迅速な攻撃による敵の聖域排除、情報技術の向上と各軍の連携ネットワーク革新や情報システムの防衛などの目標を列挙した。

さらに、アフガニスタン軍事作戦で、地上の特殊部隊と無人・有人の偵察機、精密誘導兵器を含む空爆戦力との連携が大きな効果を上げたことを強調。今後は、この種の作戦能力を高める方向性を示した。テロとの戦いでは同盟国の重要性も強調した。

http://www.cnn.co.jp/usa/K2002081601354.html

◇ ◇ ◇

Yahoo! Reader使ったら一発で検索できたよ(^。^)でも2002年の国防報告と、2001年の国防報告を一緒にしちゃイカンですよ、やっぱ・・・時代が違えばそりゃ戦略も変わるって

遅ればせながら、補足です>nukeさん

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2002/08/22 18:18 投稿番号: [146467 / 177456]
すみません、本業が忙しくて…すぐに見落としに気付いたんですけどこんな時間になってしまいました。

先ほどの私の解釈は、あくまで日本のマスコミが”そうとってもおかしくない”というポイントの指摘だったのですが、私自身の解釈に実は重要な見落としがあったのがわかりました。それは、次のくだりです:

”Fifth, the United States must rule nothing out in advance -- including the use of ground forces”

これは、つまり「地上部隊の投入も辞さない」と言っていることになります。

先程、日本のマスコミ流の解釈を導く為に分析した、その後に続く「will use every means at its disposal(あらゆる手段によって)」と「prepared to make whatever sacrifices are necessary(どのような犠牲もいとわない)」は、すべて「地上部隊の投入」を指しており、決して"それ以外の攻撃方法"を意味しているわけでないということがわかります。

つまり、この白書が書かれた頃には対テロ戦における「地上部隊の投入」が国際社会で物議をかもされていた方法論で、あくまで白書は”現状で考えられる最大の攻撃方法論である”「地上部隊の投入」という意味合いであり、マスコミの方の解釈はよくて拡大解釈悪くて曲解という風に理解していいと思います。

また、どのような犠牲もいとわないというのは、地上部隊投入により(つまり高高度からの空爆による間接的な攻撃でなく、地上での直接的な、白兵戦の展開)米軍や連合軍兵士に犠牲が出ても、必ず戦い抜き、勝利するという決意の表れだと思います。それを表す文が、このパラグラフの最後の「to achieve victory(勝利するために)」ですね。

以下に、取り急ぎ問題のパラグラフの訳を載せます。

◇ ◇ ◇

●問題のパラグラフ(原文):
Fifth, the United States must rule nothing out in advance -- including the use of ground forces. The enemy must understand that the United States will use every means at its disposal to defeat him and that it is prepared to make whatever sacrifices are necessary to achieve victory.

●問題のパラグラフ(訳文):
第5に、合衆国は事前にあらゆるオプションを検討しなければならない。これには、地上部隊の投入も含まれる。敵は、合衆国が[地上部隊の投入も含む]あらゆる手段によって敵を粉砕し、勝利するためには、いかなる犠牲もいとわないことを知るべきである。

と、まあこんな感じです。[]部分は訳注です。これで、意味がとおりましたね。
フォローが遅れてすみませんでした。

了解です>先制核攻撃

投稿者: yoursong319 投稿日時: 2002/08/22 18:03 投稿番号: [146466 / 177456]
資料を保存せず検索もしきれないで、ヌケさんに噛みついた私が悪い。^ ^y

>確かにetrangerさんの言うとおり、「あらゆる手段」「犠牲を厭わない」という
文章を核攻撃の事だと推測することは可能です。ただ、明示するということと
演繹的に推測するということは私は別だと思うし
>それをyoursongさんが「先制核攻撃も辞さない」とマスコミの見出しのみを見て
主張を続けるのであれば、それは否定はしませんが
噛み合わない議論なので、申し訳ないですが私は降りさせていただきます。

確かに仰るとおりです。文中に無い言葉をもって見出しにするのは変ですね。
ただ、私はやはりブッシュ自身がどこかではっきりと先制核攻撃を仄めかした、
という記事を探してみるつもりです。
過去を検索してられないので、この先で見つけるので、マッテロ。(汗)

>敢えて明示しないところに最大の抑止効果を狙ったのではと思うのです。

抑止効果を狙ってるか、兆発効果を狙ってるか。
ここがヌケさんと私、見方が分かれるところなのです。
グレーゾーンという見方が的はずれただったなんて思わないです。
どんなグレーだろうか、見方が反してるだけです、もすこし考えてみます。

Re: つづき

投稿者: nuketusetus 投稿日時: 2002/08/22 17:28 投稿番号: [146465 / 177456]
>危惧されるのは、大統領自ら先制攻撃を唱え、先制核兵器攻撃も辞さない、というからには、
>どんな程度の兵器であれ既にシュミレーション済みであり、準備されているという感じであるからです。

ええと(^^;。

私は国防報告書の中で「核攻撃」が明示されていないこと、それをマスコミが
「米、先制核攻撃も辞さず」と報道したこと、「あらゆる手段をとる」という
言葉のニュアンスは核攻撃の表明と言うよりむしろ抑止を目的としたものでは
ないか?と主張しています。

確かにetrangerさんの言うとおり、「あらゆる手段」「犠牲を厭わない」という
文章を核攻撃の事だと推測することは可能です。ただ、明示するということと
演繹的に推測するということは私は別だと思うし、敢えて明示しないところに
最大の抑止効果を狙ったのではと思うのです。

それをyoursongさんが「先制核攻撃も辞さない」とマスコミの見出しのみを見て
主張を続けるのであれば、それは否定はしませんが噛み合わない議論なので、
申し訳ないですが私は降りさせていただきます。

グレーゾーンという私の見方はそれ程的はずれだったですか?(^^;
マスコミ(日経新聞)の見出しがあまりにあまりだったので、出来るだけ正確に
話ができるよう、原典と比べてもらいたかったのですが…。

あ・・・?

投稿者: lovepeacemama 投稿日時: 2002/08/22 17:23 投稿番号: [146464 / 177456]
>こういうサイトの英語版ってないのだろうか・・・?



・・・ありましたね(恥

核攻撃

投稿者: lovepeacemama 投稿日時: 2002/08/22 17:21 投稿番号: [146463 / 177456]
>大統領自ら先制攻撃を唱え、先制核兵器攻撃も辞さない



ここで、もう一度「核兵器」の恐ろしさをみんなで再確認しないと・・・


こういうサイトの英語版ってないのだろうか・・・?


「戦争を語り継ごう〜原爆編」

http://www.rose.sannet.ne.jp/nishiha/senso/

NUKEさま・つづき

投稿者: yoursong319 投稿日時: 2002/08/22 16:17 投稿番号: [146462 / 177456]
6月1日陸軍士官学校卒業式での演説以来、ブッシュ政権の先制攻撃論は公のものとなりました。

確かにブッシュ大統領は夏休み中であり、「9日にはイラクのフセイン政権を打倒するため軍事攻撃に踏み切るか
どうかについて、必ずしも今年中に決めるとは限らないとの姿勢を示した。
滞在しているテキサス州クロフォードの私邸兼牧場で、AP通信に語った。」という記事も有ります。

10日程前に私が耳にしたテレビニュースというのは、NUKEさまのいわれるように、日本のメディアが見出しをつけたもののようです。
http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020816AT2MI00W616082002.html


危惧されるのは、大統領自ら先制攻撃を唱え、先制核兵器攻撃も辞さない、というからには、
どんな程度の兵器であれ既にシュミレーション済みであり、準備されているという感じであるからです。
某国やテロリストを兆発して彼等が先に核テロを行うように誘導したいのであれば、
このような兆発は馬鹿げているとして一笑に付すことも出来ます。
しかし、ちっぽけな核なら某国で使ってみても大した騒ぎにはならないだろうとか、むしろ核アレルギーを払拭する機会だとか、
という風に既に自国の軍産絡みでプログラムを準備済みでもって先制核攻撃論をぶちあげてるとしたら恐いです。

さらに横から>nukeさん

投稿者: etranger3_01 投稿日時: 2002/08/22 15:11 投稿番号: [146460 / 177456]
お久しぶりです。

日本のマスコミが報道した部分が、どこなのか大体見当つきました。コレです:

"will use every means at its disposal"

これはつまり「あらゆる手段によって」という意味であり、 その後に”enemy”のことを”him”と名指ししていますよね。これはフセインのことだと思われます。さらに、

"make whatever sacrifices are necessary to achieve victory"

これは、「どのような犠牲もいとわない」という意味であり、前の部分の「あらゆる手段」+「どのような犠牲」=核攻撃と考えることができると日本のマスコミは判断したのでしょう。なぜなら、あらゆる手段=軍事攻撃オプションの中のあらゆる手段を意味し、「どのような犠牲」=友軍、敵軍、そして文民すべてに対する影響があろうとも攻撃を辞さない=核攻撃による放射能被爆という考え方ができるからです。

"nuclear"という言葉は確かに使われていませんが、ブッシュ大統領の演説はたしかに、暗に「核の使用も辞さない」とほのめかしているようにもとれます。

以上、僭越ながら翻訳者としての解釈でした。

Re: 核攻撃

投稿者: nuketusetus 投稿日時: 2002/08/22 15:00 投稿番号: [146459 / 177456]
>でもこの報告書はアフガン攻撃後の総括というか、
>一般論的な報告書として出されたのではありませんか?

国防報告書は国防長官が議会に向けて書く年次報告書で、まさに一般論的な報告書です。
日本で言う防衛白書のようなものかな。防衛白書は国民に向けて書かれているという
違いはありますが。


>いつ頃発表されたものでしょう?

2002年版については8/15ですね。


>10日程まえに、イラク攻撃に関するブッシュ大統領演説として流れたものは、この報告書の内容とは別だと思います。

ブッシュ大統領は(一応)夏休み中で、イラクに関する大々的な演説はしていなかったと
思いますが、この国防報告書のニュースと混同されてはいませんか?

http://www.nikkei.co.jp/news/main/20020816AT2MI00W616082002.html
(この記事では見出しが「核の先制攻撃辞さず」となっています(^^;)


あるいは遊説の中で有権者に向けて何らかの発言をしたのかもしれませんが、それが
アメリカ政府の公式なステートメントなのか、有権者向けのリップサービスなのかで
どう解釈すべきなのかもかわってくるように思います。

もうちっと♪

投稿者: li__il 投稿日時: 2002/08/22 13:55 投稿番号: [146458 / 177456]
マッテ〜♪あ〜れ〜。。。

NUKEさま>核攻撃

投稿者: yoursong319 投稿日時: 2002/08/22 13:54 投稿番号: [146457 / 177456]
確かにこのchapter3「対テロ戦争」においてはnuclear という言葉は見当たらないです。^ ^y
でもこの報告書はアフガン攻撃後の総括というか、
一般論的な報告書として出されたのではありませんか?
いつ頃発表されたものでしょう?

10日程まえに、イラク攻撃に関するブッシュ大統領演説として流れたものは、この報告書の内容とは別だと思います。
私はテレビニュースで何度か聞いたような気がしてます。
ネットニュースはどうでしょうか、すこし探してみますけど、この続き、私はちょっと間を置いて明日になりそう。
別の方から声があがるかも知れないので議論を続けててくださいね。

Re: 横から

投稿者: nuketusetus 投稿日時: 2002/08/22 13:03 投稿番号: [146456 / 177456]
>お久しぶりです。^ ^   また私がしゃしゃり出てごめんなさい。

別に謝ることじゃないですよ(^^;。


>あの、先日来、イラク攻撃についてのブッシュ大統領演説は、
>「核兵器による先制攻撃も含めてあらゆるオプションを」という内容だったような気がします。

私は先日発表された2002年の国防報告書の内容を念頭に置いて投稿しました。
さすがにブッシュ大統領の演説の全てを押さえていないので、そういった演説が
あるのだとしたらそれは別に検討されるべきかと思います。

ちなみに国防報告書を調べてみました。

http://www.defenselink.mil/execsec/adr2002/toc2002.htm

のChapter 3 に以下のような文章があり、これが日本のマスコミで「核の先制攻撃
も辞さず」として報じられた部分かと思います。

Fourth, defending the United States requires prevention and sometimes preemption. It is not possible to defend against every threat, in every place, at every conceivable time. The only defense against is to take the war to the enemy. The best defense is a good offense.


Fifth, the United States must rule nothing out in advance?including the use of ground forces. The enemy must understand that the United States will use every means at its disposal to defeat him and that it is prepared to make whatever sacrifices are necessary to achieve victory. In short, for a persuasive deterrent, the United States must lean forward, not back. And the enemy must see that.

ここにはnuclear という単語は一度も出てきません。

横から>Re: 核攻撃に反対する

投稿者: yoursong319 投稿日時: 2002/08/22 11:17 投稿番号: [146455 / 177456]
お久しぶりです。^ ^   また私がしゃしゃり出てごめんなさい。

あの、先日来、イラク攻撃についてのブッシュ大統領演説は、

「核兵器による先制攻撃も含めてあらゆるオプションを」という内容だったような気がします。

ニュースソースも手許に置いて無いので断言は出来ないけど、何度もそのように聞いた気がします。

もちろん、どの程度の核兵器を、小手調べのように使いたい予定であるのかは、窺い知れないところですが。

Re: 核攻撃に反対する

投稿者: nuketusetus 投稿日時: 2002/08/22 08:57 投稿番号: [146454 / 177456]
>軍隊と民間人を区別しない攻撃は違法であって

katakurichan2の論旨とは直接関わらないけど。
同じように、軍隊が民間人と区別されない状態で戦争を続けることも違法です。
これが守られていれば軍隊と民間人を区別しない攻撃もする必要がなくなりますが…。


>戦争の早期終結のためには仕方がなかったという論調がつくられていくことは間違いだと書かれています。

今の感覚から言えばそうですが、60年前の感覚で言えばそういう論調があっても
特に違和感を感じません。どの国でも軍事上の要請から民間人をターゲットにした
攻撃を行っています。故にことさら原爆だけが悪だとも私は思いません。

時代が悪行にまみれていたとは思いますけどね。


>えー、それで、どうして日本政府は、また日本のメディアは、今の米政府の「核攻撃も辞さず」という言葉に対して、きちんと批判しないんだろう?

「核攻撃も辞さず」ではなく「あらゆるオプションを否定しない」ですね。


>そういう発表をすること自体、私は問題だと思うのです。

「その必要がなくても核で先制攻撃する」という発表なら問題だと私も思いますが、
「全てのオプションを否定しない」という言葉からはそこまでのニュアンスを
感じ取ることは出来ません。むしろ、大量破壊兵器による市民への攻撃の計画や、
再度の航空機テロなどの民間人をターゲットにした大規模テロの計画などに対して、
核兵器を抑止力として用いることの表明だと受け取れます。

「何があろうと核兵器だけは絶対に使わない」と言ってしまっては核抑止は
成り立たないですから、「否定しない」という言葉は「使う」と「使わない」の
間のグレーゾーンだと思います


>だから反対、核攻撃なんてもってのほか。

まあ、アメリカが核兵器を再度用いるところまで追いつめられるような事態に
ならないことを願いますが。使われれば悲劇であることは間違いないので。

核攻撃に反対する

投稿者: katakurichan2 投稿日時: 2002/08/22 07:10 投稿番号: [146453 / 177456]
イラクのことで、「核使用」も含めた先制攻撃を辞さない姿勢・・・などと報道されていますが、私は、核攻撃に反対します。あまりに当たり前のことを言っているような気がするんですけど、敢えて言います、核攻撃反対。(私は、軍事行動自体に反対ですが、それはちょっと横に置いといて)


櫻井よしこさんの本で、「「眞相箱」の呪縛を解く」(小学館文庫、書き下ろし)っていうのを読みかけています。GHQの思想統制に関して批判するという内容ですが、その中で、原爆は明らかな国際法違反であるという部分があります。軍隊と民間人を区別しない攻撃は違法であって(そういう意味で、デイジーカッターなども「非人道的な爆弾」ということになるんだと思います)、戦争の早期終結のためには仕方がなかったという論調がつくられていくことは間違いだと書かれています。私も、その通りだと思います。

ところが、原爆投下後の米メディアの反応も書かれていまして、核攻撃に対する厳しい批判記事もいっぱい紹介されています。これを、櫻井さんは「これが、米国デモクラシーの力である」と紹介しているのです。また最近では、CNNの中でアメリカ人(どういう立場の人かはわかりませんが)の何人かが、イラク攻撃の計画について厳しく批判していました。察するに、アメリカの中には、政府の軍事行動を批判できる人がいっぱいいるということでしょう。


えー、それで、どうして日本政府は、また日本のメディアは、今の米政府の「核攻撃も辞さず」という言葉に対して、きちんと批判しないんだろう?と思います。まさか核はつかわないだろう・・とは思っているからなのでしょうが、そういう発表をすること自体、私は問題だと思うのです。広島市長や長崎市長の談話を紹介するだけでいいのか、と思ったりします。
別に、「唯一の被爆国だから」なんてことを言いたいわけではありませんけど、でも、少なくとも、何十年も苦しんでいる人たちを身近に知っていて、それでも黙ってていいのか?と思います。だから反対、核攻撃なんてもってのほか。

>>>>RE:北方領土

投稿者: aizukowaka4 投稿日時: 2002/08/22 01:31 投稿番号: [146452 / 177456]
勝てる奴?
日本は、劣勢。今にも負けそうじゃん。事実誤認も甚だしいね。

生意気だから?
いかにも、日本に非がありそうな論調だよね。
君ってもしかして、韓国の提灯持ち?


日本海の呼称問題に詳しいページを紹介してあげるから、
どれほど浸食が進んでるか見てみたら?
http://isweb24.infoseek.co.jp/area/oslo/

>>>RE:北方領土

投稿者: Q_Qpp 投稿日時: 2002/08/21 19:17 投稿番号: [146451 / 177456]
2人の男がいるとする。
1人は、喧嘩で一度負けた奴と対等であろうとし、勝てる奴は相手にしない男。
もう1人は、喧嘩で一度負けた奴にへいこらし、一度勝った相手が生意気だといってシメる男。
どっちがいい男?

輸出先はイスラエル

投稿者: aizukowaka3 投稿日時: 2002/08/21 18:07 投稿番号: [146450 / 177456]
イスラエルに売って、パレスチナ人は皆殺しニダ。

>韓国と米国の武器輸出計画

投稿者: yoursong319 投稿日時: 2002/08/21 18:02 投稿番号: [146449 / 177456]
     どこへ輸出の予定なんだろう?

韓国と米国の武器輸出計画

投稿者: aizukowaka2 投稿日時: 2002/08/21 17:49 投稿番号: [146448 / 177456]
韓国が超音速訓練機開発   2030年までに800機
--------------------------------------------------------------------------------

  韓国空軍は20日、同国初の超音速高等訓練機「T-50」の試験飛行に成功したことを明らかにした。

  同機の開発は米防衛機器最大手のロッキード・マーチンなどの協力を得て1997年から進められた。F16やF15などの戦闘機の操縦訓練用の機体だが、最新の電子機器と高度の機動性を備え、攻撃機としての性能も備えている。

  空軍は2030年までに800機以上を製造、一部を輸出する計画だ。(共同)

http://www.usfl.com/Daily/News/02/08/0820_010.asp


●2030年までに800機以上を製造?いつから輸出を開始するつもりだ?

小泉首相と環境サミット

投稿者: yoursong319 投稿日時: 2002/08/21 17:19 投稿番号: [146447 / 177456]
小泉首相が環境サミット政府代表団の団結式に出席、行動計画を発表

[東京   21日   ロイター]   小泉首相は、8月末から南アフリカ共和国のヨハネスブルクで開かれる
「持続可能な開発に関する世界首脳会議」(環境サミット)に出席する政府代表団の結団式であいさつし、
「持続可能な開発」のための日本政府の行動計画「小泉構想」を発表した。
首相はあいさつの中で、「アフリカ問題の解決なくして世界の安定と繁栄はない、
という森前総理の言葉をかみしめて、サミットを成功させたい」と述べた。

小泉構想では、基本的な考え方として、「持続可能な開発の実現のためには、開発と環境保護をともに達成する必要がある」
とし、グローバルシェアリングの重要性を強調している。
具体的には、低所得国に対し、教育分野において今後5年間で2500億円以上の支援を実施することや、
南部アフリカの食糧危機に対する約3000万ドルの食糧支援の実施などが盛り込まれている。
今回の政府代表団には、橋本、海部両元首相を含む国会議員や、非政府組織(NGO)の代表、労働界の代表なども含まれており、
結団式で川口外相は、「こういう形の代表団にしたいと常々思っていたので、うれしく思う」と感想を述べた。
(ロイター)[8月21日17時12分更新]

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020821-00000062-reu-bus_all

サウジとアメリカ

投稿者: yoursong319 投稿日時: 2002/08/21 17:09 投稿番号: [146446 / 177456]
同時テロ関与批判でサウジ資金が米から大量流出
【ロンドン支局21日】英紙フィナンシャル・タイムズ(電子版)は20日、サウジアラビアの対米個人投資資金のうち
1000億―2000億ドル(約12兆―24兆円)が欧州に流出していると報じた。
米同時テロでは実行犯19人のうち15人がサウジ国籍だったため米国とサウジの関係が緊張している。
サウジ資金の流出は、サウジ側が米国内での資産運用の安全性に懸念を抱き始めたためという。

  同紙によると、ある識者は「米国内のサウジ資産凍結を求める米国のタカ派の主張が原因」と指摘。
さらに、同時テロ犠牲者遺族がサウジ王子などを相手取り、テロ組織に資金援助していたとして15日に起こした
約1兆ドルの損害賠償訴訟で、資金流出が加速する可能性も指摘している。
金融アナリストによると、王室を含むサウジの対米個人投資資金は株式、不動産など推計4000億―6000億ドル。
(読売新聞)[8月21日14時51分更新)

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20020821-00000307-yom-int


Φ   イラク攻撃を強行すればなおさら、不吉な予感がします。

在独イラク大使館占拠の5人の身柄拘束

投稿者: Nico9Q 投稿日時: 2002/08/21 11:13 投稿番号: [146444 / 177456]
  【ベルリン20日=宮明敬】イラクの反体制派組織を名乗るグループのメンバー数人が20日午後2時25分(日本時間同9時25分)ごろ、ベルリンの在独イラク大使館に侵入、占拠した。臨時代理大使を含む館員らを人質に立てこもったが、ドイツ警察当局は同日夜、館内に突入し、グループのメンバー5人の身柄を拘束、人質全員を解放した。人質は2人だったとの情報もあるが、詳細はわかっていない。ベルリンのラジオ放送局は占拠の際、同グループと大使館員の間で銃撃戦となり、数人の負傷者が出たと報じた。警察当局は「軽傷者2人を搬出したが、銃撃戦によるものではない」としている。

  大使館を占拠した組織の実体はまだ明らかではないが、「在独イラク反体制民主運動」と名乗り、「サダム・フセイン(イラク大統領)支配の終焉(しゅうえん)を促すために、平和的で一時的な行動に出た。祖国の解放は本日始まった」との声明を、英ロイター通信に送りつけた。(読売新聞)
[8月21日10時18分更新]

>消えたの? 無かったの?

投稿者: nimo99w 投稿日時: 2002/08/21 10:57 投稿番号: [146443 / 177456]
そういう妄想話は2chでやれ。既にやっているか。

永久にディペートで敗北する心配がないんだからなんでもありだ。

light_cavalrymanちゃんへ。

投稿者: li__il 投稿日時: 2002/08/21 08:28 投稿番号: [146442 / 177456]
昨日今日と、ロクに寝て居らぬ故、明日まで待ち給え。(苦笑)

カタリ・・・

投稿者: li__il 投稿日時: 2002/08/21 08:17 投稿番号: [146441 / 177456]
>りぃるさん、おはようございます。なーんだ、そんなことならお安いご用です。むっちゅ〜〜〜♪♪けど、私のはお安すぎて価値があまり無いんです、すんません(笑)

そうか・・・なら、生卵も付けてくれ。おヴぁちゃん、今日も綺麗だね♪^^
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