イスラエル／パレスチナ和平

>でもよくよく考えれば、toorigakaridesu氏は
>実は熱狂的なイスラエル支持者なんじゃないかな？
>「パレスチナ支持者はこんなDQNばっかりだよー」って
>体を張って逆宣伝してるような。

百歩譲ってもそれは無いような気がする(爆

＞toorigakaridesu はいわゆるトンチキなんであって、
＞奴の投稿に誠意をもって手間を掛けた、msg4242 を書く行為は、
＞残念ながら最初から無駄だったんですヨ。

というか、アンネ関連の話が出たところで
前々から乱暴な論調で投稿していた彼をとっちめるチャンスかな？
と思って、誠意をまぶした「餌」を投げたわけ。
で、見事に釣れたんだけど、魚が暴れて逃げちゃった、って感じ。

でもよくよく考えれば、toorigakaridesu氏は
実は熱狂的なイスラエル支持者なんじゃないかな？
「パレスチナ支持者はこんなDQNばっかりだよー」って
体を張って逆宣伝してるような。

だとしたら、俺が釣られたわけなんだが（笑）

>>また誰かやどこかの団体がスタンドプレイでやっても、彼らへの励ましにはならないでしょう。
>
>それはそうですけど、
>意見広告を有志で出す場合も、適当な団体名を
>名乗らなきゃいけないですよねえ。

　 単にこれ見て売名に走る連中が出ないよう釘をさしただけ。 　 他意はないです。

　 どっかの新聞社に相談すれば、うまくいけば簡単に進むと思う。
　 そういう路線で考えるなら、特攻がどうこうというどっかからクレームが付くような表現はまずいね（実は私も最初同じ事考えてましたが）。

　 と、折角休日出勤して仕事に集中してないなぁ、、、（’’；。

　 いや、危険なのは最初に使った「犬と飼い主」という表現ですね。 　 あれはどう考えても誤解を招きます。 　 失礼しました。

　 うーむ、日本政界には危険という人もいるかもね。 　 ケンカする気はない。
　 だが日本の常識のままじゃブッシュは常識人になってしまうじゃないか。 　 それが気に食わないから、世界の常識を指摘しておこうと思ったのさ。

>イスラエルの将来の為には大イスラエル主義も止む無し

　 イスラムに聖地巡礼の権利と、イスラエルの責任においてパレスチナの民に新生活の拠点を確保するというのなら賛成。 　 私もそれなら毎日で主張しました。 　 これは聞いた話を膨らませたもの。 　 日本人はすぐ金で片をつけると言われるそうだが、金で片をつけるのは元来ユダヤ人のお家芸なのだ。

　 手始めに賠償金+立退き料で数百兆円は払って貰わないとね。 　 そしてそんな土産付きなら、必ずどっかイスラムの国が受け入れてくれるだろう。 　 だがイスラエルがそんな素直なものかと思う。 　 アメリカが大半を肩代わりするならなんとかなる。 　 だけどその大金が入った国は、超大国に生まれ変わるだろう。 　 それでもアメリカにやる気出るかな？？？

　 やってくれるなら丸く収まるとは思うけど、現状では現実味はないね。 　 何かの形でシャロン政権を追い詰めれば、そういう流れも出てくるかも知れない。 　 平和になるならどっちでもいいけど、先ずはイスラエルが和平を受けざるを得ない状況を作るべきと考えています。

＞国連の報告書の中の「ジェニン報告書」という記述と
＞朝日の記事で言っていた「国連報告書」を実際にここにリンクしろよ。

過去ログに張ってあるよ
過去ログくらい読めや。

それとジェニンキャンプにパレスチナ武装組織が
爆弾しかけてた件については納得したかね？

adventureoftheultraworld 氏や magiayomchadasshu 氏は紳士だから、まだ toorigakaridesu が良識人だという前提でレスを返し、探りを入れている状態のようだが、僕はもう toorigakaridesu がトンチキだと見極めてるんでね、お前のような低脳児の為に割いてやるエネルギーが惜しいのさ（嘲

＞toorigakaridesu 氏はおそらく、「虐殺の証拠が無いからといって虐殺が無かったとは
限らない」と仰りたいのだと思うが、それは何となく「南京大虐殺の証拠が無かったから
と言って南京での虐殺が無かったとは言えない」とする一部の狂信的な左翼の持論と
思想的には似てると思うが、どうか？



　 これなどをみると、magiayomchadasshu氏はアホである事がわかります。
　 説明しましょう。


「虐殺の証拠が無いからといって虐殺が無かったとは限らない」

　 等と、誰が言っているのでしょうか？
現地調査もせずに証拠も何もないでしょ、と私が言っているのにこいつにはそれが理解できないわけです。ま、私は虐殺を否定する証拠がない限りその疑いはもつべきであると考えていますので、「虐殺の証拠が無いからといって虐殺が無かったとは限らない」でも別に構わないですけどね．．．


　 ちなみに、この投稿によると、magiayomchadasshu氏が

「証拠が出なければ、虐殺はなかったとするべき」

　 という持論を持っている事がわかりますが、これは「ユダヤ人虐殺の証拠が出なければユダヤ人虐殺はなかったとすべき」というネオナチの思想と一致しています。

＞toorigakaridesu 氏は理論づけて反論するどころか、「お！わかりやすいな、カス。」や「大丈夫かこいつ．．．」と、toorigakaridesu 氏が投稿されているのを見ると、何となく論争に敗れたために泥合戦に持ち込もうとしてるな。という印象をもたざるを得ない。




　 これを見るとmagiayomchadasshu氏は一連の投稿を理解もしていないと思われます。



＞持論が正しいということを証明したいなら、もう少し過去ログを読まれて、その上で
再構築されては？？



　 こうやって「持論」がどうの、言っている所をみるとmagiayomchadasshu氏が一連の投稿を理解もしていない事がわかります。

＞よってイスラエル大使館のサイトに書かれてある内容は出鱈目ではない。



　 アホ。おまえは私が指摘した「４７７人」というのはイスラエルの今回の侵攻全体による犠牲者の数であって、「ジェニンでは上限が５２人」なんだ、というたったこれだけをもってあの記事全体がデタラメでないという結論になるわけだな。

　 なるほど、あらためて見ると確かにこの記事は「国連ジェニン報告書」となっている。どうりで民間人４７７人の犠牲者が出た、等の記述がないわけだ。





　 ちょうどいいからおまえ、国連の報告書の中の「ジェニン報告書」という記述と朝日の記事で言っていた「国連報告書」を実際にここにリンクしろよ。
　 そうすれば私があの記事のデタラメさをわかりやすく説明してやるからさ。

　 それから、リンクする時はちゃんと自分で読んでからリンクするんだぞ（笑）
adventureoftheultraworldみたいな間抜けな事はしないでね。

>イスラエルの将来の為には大イスラエル主義も止む無し

ん、まぁ『イスラエル、このドロボウ野郎〜』とか言って騒いでいたパレスチナ擁護派の tmiya1960 氏としては、不満の有る表現だとは承知している。

>真意はどうなんだ

そんなものは『頑張れイスラエル！ 』トピにとっくの昔に書いてある。こちらとしても tmiya1960 氏の理解能力がどのレベルに有るのか承知しているから、上記の内容を君が納得する形で説明するにはかなり大変なことであろうとの予測が簡単につく。しかも君を納得させたからといって、僕には何のメリットもありゃしない。無駄なことにエネルギーを使うのは嫌なんでね、改めて説明を望むのならば何か大きなアメダマをよこせ（爆

パレスチナとイスラエルの和平はありえない。根本的に考え方が違う。究極のソルーションは互いに核ミサイルを打ち込みお互いの国を無くすこと。こんなことしない限り無理だよ。

>イスラエル／パレスチナ和平は当事者同士の努力に拠り解決することは
有るまいと分析しております

分かっているとおもうけど。
そう、当事者同士だけの努力では無理だね。

解決するには
国際社会が大きなアメダマを用意し、イスラエル／パレスチナ和平交渉を
促がす・・・これしかないであろう。

ところで

>イスラエルの将来の為には大イスラエル主義も止む無し

f3nasa 君のこの発言にはビックリしたぞ
これをそのまま解釈すると

イスラエルの将来の為にはパレスチナ人が犠牲になっても
仕方ない。
イスラエルの将来の為にはパレスチナ人が難民になっても仕方ない。

この様に解釈されてもしかたないぞ
真意はどうなんだ、釈明を求める。

hiromurajp 氏の過去の発言に少々危険な表現が含まれていたので、その点に関して反論させていただきましたが、もとよりイスラエル／パレスチナ和平に対し積極的にアクションを起こしていこうという素晴らしい意思に対して、ブレーキを掛けた訳でもなんでも有りません（笑

ただ個人的には、過去ログにて既に表明しています通り、このイスラエル／パレスチナ和平は当事者同士の努力に拠り解決することは有るまいと分析しておりますし、イスラエルの将来の為には大イスラエル主義も止む無し、とも考えていますので hiromurajp 氏が望んでおられるような形での協力は難しかろうと思います。

アンネの日記の信憑性を疑う論調の投稿にも顕れているけど、イスラエル寄りの思想を持つ反論者を引っ掛けて罵倒合戦を繰り広げたい意思が見え見え。toorigakaridesu はいわゆるトンチキなんであって、奴の投稿に誠意をもって手間を掛けた、msg4242 を書く行為は、残念ながら最初から無駄だったんですヨ。

まぁ、前にも言ったけど僕は adventureoftheultraworld 氏のそういうところが気に入ってるんだけどさ（笑

イスラエル大使館のサイトをもう一度よく確認したまへ。

ここでは、2002年4月 にあったジェニン侵攻作戦、イスラエル側の言う「防御の楯」作戦で何名のパレスチナ人がジェニン難民キャンプで犠牲になったのかということが論点になっている。

http://www.israelembassy-tokyo.com/info/ipd/020802.html

一方、朝日新聞により紹介されている内容は、３月下旬から５月上旬にかけての侵攻（再占領）によって、西岸全体で”のべ”４７７人が死亡したと認定された、というものだ。

よってイスラエル大使館のサイトに書かれてある内容は出鱈目ではない。

論点の違いが理解出来たかね？toorigakaridesu の頭が悪いのは良く判ったが、あんまり手間を取らせないでくれたまへ（嘲

＞また反対意見もないのに、意見広告案はほこりかむってますね。

そんなにあせらなくてもいいんじゃないですか？
この手の話は焦り過ぎると、かえってまとまらないから、
ニュース議論の合間に、少しずつ案を作っていけばいいかと。

＞>新聞へ意見広告出すのではなく、
＞>現地のBBSに投稿するほうがいいかも。
＞>そのほうが金もかからないし（笑）。

＞これは反対。ネットを見るのは一部の人に限られる。

そうかな？ 　 イスラエルはかなりネットが発達してるから
いいと思うけど
パレスチナのネット環境ってどんな感じなんだろう？
raidakさん、もしもromってたらお教え下さい。

＞顰蹙を買うだけ。

でも有志がメアド晒して投稿してみたら
それなりの効果はあるんじゃない？
ただ、国によってネット文化の違いもあるからね

＞また誰かやどこかの団体がスタンドプレイでやっても、彼らへの励ましにはならないでしょう。

それはそうですけど、
意見広告を有志で出す場合も、適当な団体名を
名乗らなきゃいけないですよねえ。
その場合、「ヤフージャパン海外ニュースカテ有志」になるのかな？
それもどうかなあ？

とりあえず、まず文案から優先して考えた方がいいかな？

　 また反対意見もないのに、意見広告案はほこりかむってますね。

　 相前後してf3nasa氏がどこの回しものかなどと疑ってくれたので、言い出しっぺの私は活発な発言は自粛してます。 　 資金の募金も必要でしょうが、ちょうど仕事も忙しいので役員はお断りします。 　 但し既に多少の出費は覚悟しております（提案前からかみさんを説得済み）。

　 f3nasa氏も意見を書いてください。 　 そういう道義的責任があるんじゃありませんか？（＾＾； 　 また人をなじる人は自分は違うぞというってとこを見せてくれないと。 　 私はむじなかなとか思ってました。


>新聞へ意見広告出すのではなく、
>現地のBBSに投稿するほうがいいかも。
>そのほうが金もかからないし（笑）。

　 これは反対。 　 ネットを見るのは一部の人に限られる。 　 婦女子にこそ見せたい。 　 でないとおそらく効果もなく、顰蹙を買うだけ。


　 パレ側だけでいいと思うけど、イス側にもやるなら文面は変えるべきだと思います。
　 パレ側には「皆で生き延びて！ 　 いつか一緒に生と自由の喜びを分かち合いましょう」と呼びかけすればいいかな。
　 イス側には…難しいな。 　 「怖いです」って感じ？
　 叱りつけてもどうにもなんないので、彼らの情に訴えたいと思います。 　 とにかく本気で心配してると知らせること。 　 そこから先は考えてもらう。

　 できたら選挙に間に合わせたい。 　 誰が当選してもいいけど（アラファトが出馬自粛の外圧を免れたらアラファトでいいと思うけど）公約で触れて欲しいことだから。

　 また無論ここのＵＲＬは載せますよね。 　 あんま変な書き込みは自粛した方がいい。

　 どうか皆様年内に実現の覚悟でお願いします。 　 また誰かやどこかの団体がスタンドプレイでやっても、彼らへの励ましにはならないでしょう。

adventureoftheultraworld、toorigakaridesu 両氏へ

突然の横槍失礼。magiayomchadasshuと申します。
興味深く見てました。しかし途中から何やら言葉のぶつけ合いになってしまい、
僕としては「？」という感じなのだが。

ただ第三者的に見させていただくと、toorigakaridesu 氏の言い分であった、

○国連報告のジェニン虐殺否定は信用できない

というのはすでに反論され尽くしている。（過去ログを見れば瞭然なのだが）
toorigakaridesu 氏は理論づけて反論するどころか、「お！わかりやすいな、カス。」や
「大丈夫かこいつ．．．」と、toorigakaridesu 氏が投稿されているのを見ると、何となく
論争に敗れたために泥合戦に持ち込もうとしてるな。という印象をもたざるを得ない。
持論が正しいということを証明したいなら、もう少し過去ログを読まれて、その上で
再構築されては？？

まぁ私見を述べさせて頂くなら、ジェニン虐殺は正直言って眉唾ものだと思います。
虐殺の範囲が、何人から何人までという事も問題だとも思うけど、実際イスラエルが
虐殺目的でジェニンや他のパレスチナ人の町に侵入したとするなら、イスラエル側も
それほどの死傷者も出さずに遂行したでしょうが、慎重に事を運ぶあまり、ある住居
に潜入した13人編成の小隊が、住居に仕掛けられていた爆弾で全滅したのは有名
な話です。（msg4249でadventureoftheultraworldが投稿した記事の裏づけです）

国連の査察を拒否したとよく言われるが、今まで国連の査察を受け入れてもそうい
ったアラブ利権にべったりの団体が調査しても何の効果も信頼性もないのはこの50年
変わっていません。また、査察自体を拒否した訳ではなく、査察団の構成に問題が
あったことに留意していただきたい。イスラエルの要求としては団員の中に軍事専門
家を含んでほしいというものだった、ということは覚えておられますか？

そりゃ確かに人道的な見地からみれば、いくら救急車にテロリストがひそんでいるかも
しれないからといって救急車を襲撃したりとか、はどう見てもイスラエルにマイナス。
（人道的に見ればね）でも、あくまで軍事作戦とした場合に、査察団に軍事の専門家
を含んでほしいとするイスラエルの要求は至極当然のものでは？

toorigakaridesu 氏はおそらく、「虐殺の証拠が無いからといって虐殺が無かったとは
限らない」と仰りたいのだと思うが、それは何となく「南京大虐殺の証拠が無かったから
と言って南京での虐殺が無かったとは言えない」とする一部の狂信的な左翼の持論と
思想的には似てると思うが、どうか？

「タイトル: 了解
投稿者: adventureoftheultraworld
日時: 2002年8月09日 午後 1時24分
＞おまえってリンク貼っておきながら自分では読んでもいないみたいだね。
＞そうだろ？

その通り！
前にも書いたでしょ、「俺は興味ない」ってさ。リンクにもわざわざ（未読）って
書いたつもりなんだけど。
独善ヒッキ−に何を言っても無駄だったな。
まあ、あなたの人間像はよくわかっただけでも収穫があった。 」




　 やはりそうだったか。
これでおまえのデタラメな投稿の説明がつく（朝日の記事も、あんな短い記事さえ読みもせずに、ただ見出しの
「虐殺の証拠見い出せず」に飛びついて都合良く利用したってわけね）。

　 わかりやすいな、カス

＞おまえってリンク貼っておきながら自分では読んでもいないみたいだね。
＞そうだろ？


その通り！

前にも書いたでしょ、「俺は興味ない」ってさ。
リンクにもわざわざ（未読）って
書いたつもりなんだけど。

独善ヒッキ−に何を言っても無駄だったな。


まあ、あなたの人間像はよくわかっただけでも
収穫があった。

adventureoftheultraworldさんさ、
　 おまえはその投稿でいろいろリンク貼ってるもんだから私はてっきりそれらを読んでると思ってたが（当たり前ですよね？）、実際にはただ検索してリンク貼ってるだけだろ？

　 そうだろ？

＞toorigakaridesu さんさあ、
せーっかく、あなたのために検索して調べていろいろリンク張ってあげたんだからさあ、全部読んでから結論出してよ。



　 おまえってリンク貼っておきながら自分では読んでもいないみたいだね。
　 そうだろ？




＞俺が、”わざわざ君のために”検索に費やした時間の方が長いじゃないか（笑）



　 検索だけしてリンク貼って、私がそのリンク読んで突っ込んだからってふざけた事ぬかすんじゃないぞ。

toorigakaridesu さんさあ、
せーっかく、あなたのために検索して調べて
いろいろリンク張ってあげたんだからさあ、
全部読んでから結論出してよ。
歴史修正主義ってのは、このトピで簡単に語れるようなモノじゃなくて、
もっともっと大きなテーマなの。
だからさ、その基本的なページを紹介したから
じっくり読んで、自分の頭で考えて、
その上で結論出しなよ。

数十分読んだだけで結論が出てくるような
簡単な話じゃないぜ。
俺が、”わざわざ君のために”検索に費やした
時間の方が長いじゃないか（笑）

英語が苦手だったら翻訳ソフトでも探して
じーっくり読んでみな。

＞ま、ホロコースト否定論者の意見を数十分読んだだけで
「勝ち」って書いちゃうような「アホ」には何言っても無駄だろうけどね。



　 「ま、ホロコースト否定論者の意見を数十分読んだだけで・・・」じゃなくて、これはおまえが自分でリンク貼ったサイトだろうが．．．．

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5j objbf&sid=1143582&mid=4242




（大丈夫かこいつ？）

＞＞さらに、報告書はテロ組織が意図的に民間居住区を拠点とし、民家に爆弾をしかけていたことも指摘した。
＞こいつはアホじゃないのか？

「こいつ」って誰の事？イスラエル大使館？ 　 国連？
報告書を書いたのは国連だよ。

＞自分達の住んでいる町の民家に爆弾をしかけていた事を指摘して
＞それで何を主張するつもりなのか

つまり、難民キャンプに武装組織のテロリストがたくさんいたから
攻撃した、ってことを主張したいわけよ。
「難民キャンプを攻撃」っていうと、「難民そのもの」を攻撃してるみたいに
思われるけど、「そうじゃない、狙いはテロリスト」ってこと。
で、その主張を報告書は認めたんだよ。

＞そもそも自分の住んでる民家に爆弾をしかけるはずがないはずで、
＞まず間違いなくイスラエル側のデタラメだろうけどね

そういう事を書く前に、一旦、このトピの
４月半ば〜５月頭あたりの過去ログ見てみたら？

ま、ホロコースト否定論者の意見を数十分読んだだけで
「勝ち」って書いちゃうような「アホ」には何言っても無駄だろうけどね。

ま、ご参考までにどうぞ
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_1941000/1941504.stm
Saturday, 20 April, 2002, 19:30 GMT 20:30 UK
In pictures: Return to Jenin

A number of people have been wounded by opening booby trapped doors Palestinian gunmen intended for Israeli troops

http://www.yomiuri.co.jp/05/20020421i502.htm
ジェニン難民キャンプ、仕掛け爆弾での住民負傷が続発
　 【エルサレム２１日＝平野真一】イスラエル軍による住民虐殺疑惑が浮上したヨルダン川西岸のパレスチナ自治区ジェニン難民キャンプで、キャンプに戻った住民らが、武装パレスチナ人が仕掛けたと見られる爆弾で負傷する事件が相次ぎ、１９―２０日で１１人にも上った。
　 ＡＰ通信によると、１５歳の少女は２０日、親戚の家の玄関を開けたとたん爆弾が爆発、顔などにやけどを負った。また、キャンプ入りしたパレスチナ人看護士も同日、仕掛け爆弾を踏み、足を負傷した。いずれも、イスラエル軍のキャンプ制圧前に、武装パレスチナ人が同軍の侵入を阻止するため仕掛けたものと見られる。

http://www.jpost.com/Editions/2002/04/26/News/News.47807.html
A Palestinian fighter's version of the Jenin battle
Omar and other "engineers" made hundreds of explosive devices and carefully chose their locations.
"We had more than 50 houses booby-trapped around the camp. We chose old and empty buildings and the houses of men who were wanted by Israel, because we knew the soldiers would search for them," he said.
"We cut off lengths of mains water pipes and packed them with explosives and nails. Then we placed them about four meters apart throughout the houses - in cupboards, under sinks, in sofas."

http://www.asahi.com/international/update/0801/010.html


ここクリックしてもアクセスできなくなってますね。朝日では１０日もたてば記事は削除されるんでしょうか？



　 とにかく私の投稿でコピペしといてよかったです。

「程度の低い文章書いているのは君だろ
投稿者: f3nasa (33歳/男性/北大阪) 2002/ 8/ 9 12:08
メッセージ: 4245 / 4247

>確か国連の「報告書」によれば約４００人の死亡が確認されたとありましたよね？

国連の「報告書」に拠ればジェニン侵攻によって齎されたパレスチナ側の死亡者は、50 名前後となっていた。資料へのリンクがこのトピの過去ログの中に有るから探したまへ。」



　 こういうのにもきちんと反論しとかないと、それこそ私の投稿の信憑性が疑われると困りますからね。


朝日の記事のコピペをもう一度載せます。

「報告は、ジェニンだけで約５００人が殺害されたとするパレスチナ自治政府の主張は、証拠によっては立証されなかったと判断。パレスチナ側の犠牲については、３月下旬から５月上旬にかけての侵攻（再占領）によって、西岸全体で４７７人が死亡したと認定した。

　 報告の中では「虐殺」の言葉は使用されなかった。パレスチナ側が難民キャンプに武器を集積していたとするイスラエル側の主張への判断は示さなかったが、一方でジェニンが自爆テロなどの「出撃基地」になっていたことを認めた。

　 イスラエル軍がパレスチナ側を攻撃する際に、難民キャンプの民間人を「人間の盾」に使ったという疑惑には、多数の目撃情報があるとして可能性を否定しなかった。

　 ジェニン虐殺疑惑をめぐっては国連安全保障理事会が４月に現地調査団の派遣を決議し、緒方貞子・前国連難民高等弁務官を含む調査団を組織した。だがイスラエルが受け入れを拒否したため現地入りできないまま解散。その後、総会の要請で事務総長が報告書を作成していた。

　 とはいえ現地調査はなく、情報は主にアラブ諸国や非政府組織（ＮＧＯ）、メディアなどに頼っており、目新しい事実はない。イスラエル側は情報や資料の提供は拒否した。」

＞国連の「報告書」に拠ればジェニン侵攻によって齎されたパレスチナ側の死亡者は、50 名前後となっていた。資料へのリンクがこのトピの過去ログの中に有るから探したまへ。



　 誰かがリンクしていた朝日の記事でも読んでくれたまえ、、



＞その自分勝手な思い込みが間違っている。ジェニン侵攻当時のニュースでも”パレスチナ過激派が意図的にジェニン難民キャンプ内の民間居住区を拠点とし、民家に爆弾をしかけていた”は指摘されていた。



・・・・・

　 パレスチナの民家に爆弾をしかけてどうするのかね、、で、それで何を主張するつもりなのかね、、



＞toorigakaridesu 氏の投稿を読んですぐに気がついたのはそのデタラメさだ。出鱈目な妄想からユダヤ批判を繰り返す、レベルの低い捏造野郎と思われたくなければ、しっかりした検証を背景にこのような発言をしたまへ（嘲



　 こうやって人の文章を平気で盗む所をみると、おまえはキチガイっぽいな。
　 最後の、

＞（嘲


　 これもなんだか・・・・だな（笑い）

「ガス室論争」についてのやりとりをすべて読みました。木村の勝ちですよ。

>確か国連の「報告書」によれば約４００人の死亡が確認されたとありましたよね？

国連の「報告書」に拠ればジェニン侵攻によって齎されたパレスチナ側の死亡者は、50 名前後となっていた。資料へのリンクがこのトピの過去ログの中に有るから探したまへ。


>そもそも自分の住んでる民家に爆弾をしかけるはずがないはずで

その自分勝手な思い込みが間違っている。ジェニン侵攻当時のニュースでも”パレスチナ過激派が意図的にジェニン難民キャンプ内の民間居住区を拠点とし、民家に爆弾をしかけていた”は指摘されていた。


>この記事を読んですぐに気がついたのはそのデタラメさです。

toorigakaridesu 氏の投稿を読んですぐに気がついたのはそのデタラメさだ。出鱈目な妄想からユダヤ批判を繰り返す、レベルの低い捏造野郎と思われたくなければ、しっかりした検証を背景にこのような発言をしたまへ（嘲

「以下に、この論争の記録を公開します。木村氏が素直に結果を受け入れるかどうかはともかく、客観的にはもはや結論は明白でしょう。幸いなことに、今回は木村氏との合意により、氏が投稿した記事も一緒に掲載してよいことになりましたので、論争の全過程を完全な形で示すことができます。」


　 この部分を読んで興味をもってまず、「ガス室論争」について上から６つの２人のやりとりを読みました。

http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/round1.htm


　 まだ６つしか読んでないのでとりあえずそこまで読んだ印象ですが、大きく２つあります。

１．２人ともアホじゃないかと思えるほど文章力が低い。


２．上から６つのメールのやりとりをみると現時点では明らかに木村の方が上。高橋の質問・反論は程度が低すぎる。


　 これから続きを読みますが、現時点ではこの高橋という人には勝ち目がないように思えます。最初がこれじゃあ．．．という印象です。

http://www.israelembassy-tokyo.com/info/ipd/020802.html



　 この記事を読んですぐに気がついたのはそのデタラメさです。


　 そもそもこのイスラエルという国は、国連の調査団を受け入れることさえ拒否したくせに、こんなデタラメを平気で「大使館」のホームページに載せるとは．．．


この中の特にひどいデタラメの部分を抜き出してここに紹介します。


＞ジェニンで命を落としたパレスチナ人はそのほとんどが武装した人物であり、また死亡者総数も上限52名であるとした。


　 この記事書いた奴によると上限が５２名だそうです。確か国連の「報告書」によれば約４００人の死亡が確認されたとありましたよね？




＞さらに、報告書はテロ組織が意図的に民間居住区を拠点とし、民家に爆弾をしかけていたことも指摘した。



　 こいつはアホじゃないのか？
自分達の住んでいる町の民家に爆弾をしかけていた事を指摘してそれで何を主張するつもりなのか（そもそも自分の住んでる民家に爆弾をしかけるはずがないはずで、まず間違いなくイスラエル側のデタラメだろうけどね）？
　 まさか、自分達の町の民家に爆弾をしかけた行為をテロ行為とみなすのだろうか？

＞で、でたらめなのかそうじゃないのかどっちなんだ（笑い）？

労多くして成果が見込まれないような作業は
やりたくないってこと。
第一、イスラエル／パレスチナ和平に
関係ないじゃん。

アンネフランクハウスのHPはここ。
オランダ観光の機会があったら是非どうぞ（私も数年前に行きました）。
http://www.annefrank.nl/

ガス室の存在を否定する記事を載っけて廃刊になったのは
文芸春秋の「マルコ・ポーロ」ですね。
http://www.nsjap.com/marco/marco0.html
に該当の記事が再現されてる。
記事を書いたのは西岡昌紀という医師。
http://zenkoji.shinshu-u.ac.jp/mori/dohc/dohc9708.html
で簡単な紹介をされている。

その他、修正主義者の主張は下が詳しい。
http://www.ihr.org/

で、修正主義者への反論は下にいろいろあるらしい。
http://www2.ca.nizkor.org/index.html

西岡氏とその盟友？木村氏らとの討論については
http://village.infoweb.ne.jp/~fwjh7128/genron/holocaust/holocaust.htm

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/hondana/hondana970824.htm
あたりでどうぞ（未読）

「マルコポーロ」のことでしょうか、それは…

記事の内容がガス室の話だったかどうかは知りませんが。

hoihoi氏からの返事ではなくて不服でしょうが、ojin氏が誤解されているようなので意見させていただきましょう。

> 朝日新聞が大好きな研究者の hoihoi0080 氏には、余りに簡単過ぎることでしょうが、
> Palestinian militants put fighters among civilians
> を「パレスチナ闘士は庶民を人間の盾として用いた」と訳したく思います。なんせ
> 英語が罵倒の対象になる普通の庶民である私のこと、ご指導下されば有り難く思います。

'Palestinian militants put fighters among civilians'と言うのはojin氏のおっしゃる意味ではなく、市民の中に戦闘員を紛れこませて戦わせている（便衣兵みたいなものでしょう）ということでしょうね。これは確かに戦時国際法違反です。

私も英語力は大した事ないので詳しくは説明できませんが、国連のレポートによると庶民を「人間の盾」として用いていたのはイスラエル軍となってます。
http://www.un.org/News/Press/docs/2002/SG2077.doc.htm

当然「人間の盾」も、レポートに書いてあるような救急車輛への攻撃や移動路の遮断も国際法違反だと思ったが…

＞＞自治政府がテロリストを取り締まることができるようになれば、イスラエルが撤退することは十分に考えられます。
＞
＞イスラエルが、安全が確立したら占領地から全面撤退を行うと宣言するだけで、イスラエルが交渉によって和平を達成できる相手であることが証明され、過激派の主張が崩れます。これにより、自治政府がテロリストを取り締まり能力は劇的に増大します。
＞しかし、イスラエルは占領地の全面撤退の意志を表明したことはありませんし、今後も強制されない限り、しないでしょう。 　 何故でしょう？


▲ とかくパレスチナ・ファンはこのように言いたがるが、「イスラエルのペレス外相がエジプトを訪問し、ムバラク大統領らの首脳陣と会談した」旨を、先日の８月５日に AP 通信が報道している。

Peres said political dialogue will only come after violence ends.
"The minutes shooting will stop, our army will leave all the places and we shall return to the political dialogue -- and that is our real preference," he said.
http://news.yahoo.com/news?tmpl=story2&cid=540&ncid=716&e=5&u=/ap/20020805/ap_on_re_mi_ea/mideast_israel_6

hoihoi0080 氏、これはイスラエルのペレス外相の発言だが、書かれている英文の意味はわかるよね♪♪
なかなか、こういうグッドタイミングも珍しいものだと思わないかい（爆）。

そこで早速、ねつ造くんの hoihoi0080 氏にお願いがある。 　 この↑の外電とあなたの意見（イスラエルは占領地の全面撤退の意志を表明したことはありませんし、今後も強制されない限り、しないでしょう）の違いを、ROM の皆さんにもわかるように説明して頂きたい♪♪

adventureoftheultraworld さんの投稿で

＞＞でもさ、証拠も無いのに「500人の虐殺があった」って主張するのは、おかしくない？



　 こういうのがあったので、「これは証拠もないのに第二次世界大戦の間に数百万人のユダヤ人の虐殺があったって主張するのはおかしい、とする連中と同じじゃないか．．．」と思ったのですが、

「そう言えば第二次世界大戦に虐殺されたユダヤ人は何百万人だったかな」と疑問に思ってちょっと検索してみると、たまたま「アンネの日記は小説だった」、とするサイトに出くわして、まさかアンネの日記が．．．と驚き、いろいろみてまわっているうちにガス室についても述べられていました。
　 さらに、この話はユダヤ教についてまでひろがっていて、それらの説についてきちんと反論がなされているサイトがみつからないため、ばかばかしいと一蹴するのは逆にそれこそおかしいと思います。

　 ちなみにこのサイトはなかなか（明らかに反ユダヤ人側に偏っていますが）きちんとした主張がされているように思えました。


http://sinobu10.hoops.ne.jp/yudayasyuuyoujyo1.html

アンネの日記の信憑性はともかく、当時ヨーロッパ各地でアンネのように隠れて生活していたユダヤ人は相当居たようです。
東ヨーロッパでは比較的ナチスの手が伸びるのは遅かったようなので、生還者は多かったようです。

それよりも、以前「ガス室はなかった」とある雑誌で特集されていましたが、あっという間に廃版に追いこまれ、その後誰も語ることはなくなりました。
雑誌名と内容ははっきりとは思い出せないのですが、よく検証されたものでした。
ユダヤ人虐殺は否定しませんが、ガス室の信憑性はどうなんでしょうか？

（投稿文が長いと投稿できないようです。私はブラウザでたまたま戻る事ができてその時にすぐコピーして助かったのですが、みなさんも長文投稿するときはコピーしといた方がいいですよ。全てが投稿ボタン押した瞬間に無駄になりますから。）




http://www.nifty.ne.jp/forum/fdiary/diaryworld/diaryworld3.htm#anne


「＜名作『アンネの日記』は改ざんされていた！？＞

　 閉ざされた狭い空間で、未来への希望も持てぬまま思春期を過ごさねばならなかったユダヤ人少女アンネ・フランク。その日記は、ベストセラーになったがゆえに、思わぬ攻撃を受けることになりました。
　 １９５７年、スウェーデンの新聞に「日記はアメリカ人作家による創作」という論説が発表されたのを皮切りに、ネオ・ナチの側から次々とその信憑性がやり玉に挙げられました。やがて裁判となりとなり、言語学や筆跡鑑定の専門家が鑑定した結果は、日記は間違いなく本物だというものでした。
　 同時に、様々な改ざんがあったことも明らかになりました。最初に父のオットーがアンネの母や存命中の人への辛辣な批判を削除したこと。さらに出版社が、カソリック協会が嫌悪しそうな初潮や恋愛感情の芽生えについて記した部分を割愛した上、言葉遣いを一部修正したりしていたのです。
　 また、最大の攻撃のポイントとなったのは、あまりにも大人びた表現力。しかし、感性豊かな時期の不幸な境遇が、多感な少女の文学的才能を花開かせたことは想像に余り有るはず…。民族的差別を背景とした絶えることのない攻撃をよそに、『アンネの日記』はオリジナル完全版も出版され、今も世界中で読み継がれているのです。」




　 これを読むとおかしいですね。アンネの日記は本物だったとしながらその一方では改竄があったという事も認めていますが、改竄があったとしながら、

「言語学や筆跡鑑定の専門家が鑑定した結果は、日記は間違いなく本物だというものでした」

　 としています。改竄した文章は誰の筆跡だったんでしょうか？

http://www.ss.iij4u.or.jp/~mitaka/nizkor/66qa56.txt

「国立法科学研究所の報告は、アンネ・フランクの日記の両バージョンがとも
　　 にアンネ自身によって1942年から1944年の間に書かれたということを、異論の
　　 余地無く論証した。」

　 これによると日記は完全に本物であり、日記を「小説」だとするのはネオナチ、人種間憎悪を煽り立てるプロパガンダを流布する者によるデタラメだとなっています。


http://www.geocities.co.jp/WallStreet/1889/yudaya.html


　 これによれば、

「アンネ・フランク自身は，毒ガスではなく発疹チフスによって死亡している．不思議なことに，このことはあまり広く知られていない． 」

　 となっていますが、ほんとなんですかね？また、

「実際，同日記の原物とされるものの一部がボールペンで書かれているという指摘もある．ボールペンが発明されたのは，戦後の1951年のことで，アンネ・フランクの死後6年を経過している．」

　 このボールペン疑惑については最初のサイトではこう説明されていました。

「アンネの日記に対する一番ありふれた難癖は、日記にはボールペンによる記述が
含まれており、ボールペンが一般的に使用されるようになったのは、アンネの死後
だというものだ。これは、偽瞞ながらも、しつこく持続している神話である。日記
中の唯一のボールペンインクは、アンネ以外の人間によって挿入されたと分かる紙
片に記されたものだ。言うまでもなく、アンネ自身の記述は、ボールペンを使った
ものではない。」

　 これはちょっとおかしいですね。そのボールペンで誰がどのような文章を挿入したのかの説明が全くなく、単なる「神話」で済ませている所は怪しいと思います。