イスラエル／パレスチナ和平

まあまあ。
「確実」ってのは、きっとこの人の脳内世界では
そうなってるんだろうよ。
深追いするのは野暮だから放置したら？

＞全然確実じゃないじゃん！

「全然」と断定するソースは？

＞デタラメは書かないでください。

デタラメと批判する具体的根拠をお示しください。

それが人の議論に割り込んだあなたが私に示すべき最低限の礼儀です。

> エルサレムを血の海にした十字軍は誰の指示で結成されたの？

今いるローマ法王やカトリック司教が900年以上前にも生きていたとでも？

十字軍の遠征やキリスト教徒のユダヤ教徒への迫害についてはほんの2年前にローマ法王が謝罪したばかりですが。

「謝罪したからと言って許されるわけではない」と言うかもしれませんが、それならば（ユダヤ教の極右勢力は言ってますが）教会を攻撃しても構いませんか？
イスラエル軍のパレスチナ人虐殺はどう説明をつけますか？
第2次大戦後、それらの虐殺に対して全面的な謝罪を行なったイスラエルの指導者はいますか？

それとも、ユダヤ教徒以外の人権は認める必要はありませんか？ユダヤ教以外の国は血の海にしてしまって構いませんか？

デタラメは書かないでください。

＞どういうソースにもとづいているのですか？
＞なぜ減っているのがわかるのですか？

過去のヨーロッパでのイスラエル批判デモの記事、ヨーロッパ各国政府の反応、米国政府の反応、等々。

具体的に知りたいなら、私のような素人に頼らず、ご自分でお調べになってはいかがですか？
googleで
「パレスチナ問題」
「イスラエル批判」
「バチカン」
等々のキーワードで出てきたソースを徹底的に見ていかれることをお勧めします。

＞イスラエルに勘違いな同情を寄せる人々の数は確実に減っています。

どういうソースにもとづいているのですか？
なぜ減っているのがわかるのですか？

バチカンは、ロケット弾発射しませんので、あなたが
期待するような、派手な効果はありません。でも、現
代の戦争の水面下で行われている、(ニーチェ風に言う
と)価値観の戦争においては、重要な役割を果たしてい
ます。数ヶ月前までのように、イスラエルに勘違いな同
情を寄せる人々の数は確実に減っています。

＞それに、パレスチナ問題がこじれた原因にはローマ
＞教会も歴史的に深く関わっています。
＞今さら説教がましい批判をしたところで火に油を注
＞ぐだけじゃないか。バチカンなんて偉そうなことを
＞言える立場じゃない。

あなたの個人的な意見をお聞かせいただきありがとう
ございます。

パレスチナ人が街宣車でシャロンを批判しけも、シャロン陣営としては痛くも痒くもないと思う。
逆効果だと思うが。。。。。

アラファトはＥＵやアメリカを行脚していたが？

批判してどんな効果があったの？
批判するだけならバチカンだけでなく、あちこちで行われていますが？

それに、パレスチナ問題がこじれた原因にはローマ教会も歴史的に深く関わっています。
今さら説教がましい批判をしたところで火に油を注ぐだけじゃないか。
バチカンなんて偉そうなことを言える立場じゃない。

>パレスチナ人が取れる非暴力抵抗って具体的にどんなものなの？
>俺には考えつかないんだけど。

　 良い知恵があったら授けて欲しいよ
　 まあ一応 2519 みたいな書き込みはしたが。

　 日本で選挙戦で戦うのと同じような要領で、とにかくシャロンのような奴を選挙で落とす運動ってのが適当じゃないか？
　 あるいはまた、有志にアメリカやEUを行脚させるんだね。

＞どういう抵抗をしたの？
＞具体的に教えて。

イスラエル批判した。
具体的な内容はご自分でお調べください。

まずはEUにかけて米英に提案するんだって
byフイッシャー外相
またも日本は蚊帳の外って・・・当たり前

アルラーの思し召し。
如何ともし難い。
アルラーの御わざをあるがままを受け入れよ。

　 昨夜のＮＨＫのテレビで「１８歳の決断」を見た。１８歳のイスラエルのユダヤ人の青年が，兵役拒否により和平の道を探るといった内容だった。

　 彼と同様に，兵役拒否をする若者もたくさんいるらしい。彼等は，軍事力の行使によって平和はこないと主張している。

　 イスラエルのユダヤ人＝シャロンではないのだ。そういう意味で，シャロンはヒトラーに近い。シャロンとその同調者が，政治的に力を失えば，軍事強硬路線は変更され，平和が近づくだろう。

　 国際世論が，シャロンとその同調者を批判し政権を失わせることができれば，今のこの局面は回転するだろう。

　 日本政府よ，せめてパレスチナ自治区からのイスラエル軍撤退を要望してくれ！もうこれは，アメリカでさえ言っている事だ！

どういう抵抗をしたの？
具体的に教えて。

＞エルサレムを血の海にした十字軍は誰の指示で結成
＞されたの？
＞極一部に善人がいるからといって、それをバチカン
＞全体の功績のように装うのはいかがなものか？
＞ヨーロッパに住んでいるユダヤ人の迫害を積極的に
＞行ってきたこともあるし、圧政を行っている権力者
＞に擦り寄り、あるいはそそのかして、一緒に甘いす
＞るを吸ったことも少なくない。

僕は、カトリック信者でもないし、日本の指導者のし
た最高の歴史的判断は、日本人を奴隷として売りさば
く文化を持ち込んだキリスト教の徹底排除＝キリシタ
ン弾圧だと思ってる人間なんで、カトリックをもちあ
げる気はまったくない。

僕の文章の意図は、カトリック教会の一部にある、あ
る種の風土について説明して、今回の事件と関連付け
ることだ。

昨今のユダヤ系メディアは、TVや映画を媒体にして、
ある種の世界観を垂れ流している。ユダヤ人迫害と
いう言葉が、パレスチナ人迫害とは違う特別のオーラ
をおびているように聞こえるのは、その世界観が"権威"
と呼べるまでに人々に浸透しているからだ。

バチカンは、こうした新しい権威に対抗しうる数少ない
"権威"として重要な存在だ。こうした、ある種のカリス
マは、カストロや、マハティールもそうだが、"テロと
の戦い"とか"新しい戦争"という突如として現出した
"いかがわしい常識"に対して、理性的な思考を目覚めさ
せてくれる。

そういう意味で、バチカンは評価できる。

＞かくまうということにおいて功績があ
る。

教会にはたしかに「追われている人を匿う」という
伝統がある（日本では寺院がかつてそうだった）。
「圧制に立ち向う」というのも「解放の神学」の例もあるから
いちがいに「キリスト教会こそが圧制者」と言うのは間違いだと思う。

ただし数人だったらともかく、２００人ものゲリラを
武装したまま受け入れたのは軽率だったのでは？

＞バチカン教会は、歴史的に見ても、圧制に立ち向かう人々を
＞ユダヤ教以外の聖域を聖域と認めない、イスラエルは、

認めています。ってゆーか認めてなかったら、
あっさりロケットと戦車で教会ごと攻撃してお終いだよ。
認めているからこそ手を出せなくて困ってるんじゃん。

＞人間性を逸脱した鬼畜国家だ。

教会を盾に内部から銃撃している連中の
「非道ぶり」にも目を向けたら？

極一部に善人がいるからといって、それをバチカン全体の功績のように装うのはいかがなものか？
ヨーロッパに住んでいるユダヤ人の迫害を積極的に行ってきたこともあるし、
圧政を行っている権力者に擦り寄り、あるいはそそのかして、一緒に甘いするを吸ったことも少なくない。

エルサレムを血の海にした十字軍は誰の指示で結成されたの？

イスラエル人個人が、自らも、杉原大使や満州国
の将軍たちに助けられた過去を持ちながら、同じ
ような境遇にあるパレスチナの隣人たちを救うか
くまったり救う気がまったくないのとは大違いで
、普通の人間には"情け"というものが存在する。

まして、それが圧制にたちむかう人々に対してな
らなおさらだ。

映画「ライアンの娘」では、負傷したアイルラン
ド独立派のテロリスト(英国から見て)たちを救う
骨太なカトリック司祭が出てくる。

南米の幾人かの宣教師たちは、現代にいたるまで、
ローマ・カトリック教会に破門されても、民衆と
ともにあろうとする人たちもいる。

ナチスから、ユダヤ人を守ろうとしたコルベ神父
の例も有名だろう。

第二次大戦後のローマには、戦勝国の都合で戦犯
にされたナチスドイツやウスタシャの軍人たちを
、危険もかえりみず南米に逃がしたドラガノビッ
チという司教もいた。

バチカン教会は、歴史的に見ても、圧制に立ち向
かう人々をかくまうということにおいて功績があ
る。

ユダヤ教以外の聖域を聖域と認めない、イスラエ
ルは、人間性を逸脱した鬼畜国家だ。

＞この件に関してはイスラエルをかばう余地は全くなし。

そもそもパレスチナ武装組織が
教会を「人質」にしていることが
真の問題なのでは？

あの教会は個人的に好きな場所なので
「攻撃」は止めて欲しいとは思うが、
この件に関しては
イスラエル軍を一方的に非難するのはおかしい。

最後の一文に注目してね

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=a5a4a59a5ia5a8a5ka1bfa5qa5la59a5aa5j objbf&sid=1143582&mid=2204

Monkeybrainshushiさん、多謝多謝。mekemekeoさん（＃３１５６）が、こわばった（笑）でびびっていたから、どうしようかと思っていたところです。それにしても「頭が悪そう」には恐れ入り豆。まちがっちゃあいないけど、あなたも同罪ですよ。私は、パレスチナ自爆テロと生け贄儀式を結びつけた覚えはない。それをしたのはpursue_truthさん（＃３０３９）。pursue_truthさんが、自殺テロは古代の生け贄儀式みたいで、理解不能というようなくちぶりだったから、それは日本人でもわからないことはない、三島という例がありますよといったまでです。もっとも、彼が自殺した当時彼を基地外（理解不能）扱いした日本人は結構いた（たとえば、中曽根康弘）とは思いますが。

パレスチナの怒りを武力（テロより悪いと思う。）で制圧、皆殺しにするのはどうかなぁ？チョット反対だなぁ。

>どんな強硬派でも、シャロンよりマシです。

なんの根拠もないね。

なんみん 【難民】
（1）天災・戦禍などによって生活が困窮し、住んでいた土地を離れ安全な場所へのがれて来た人々。「―キャンプ」
（2）人種・宗教・政治的意見などを理由に迫害を受けるおそれがあるために国を出た人。亡命者。

と書いてある。
別に、難民だからといって戦争反対を旗印にする必要はないらしい。
自分のイメージの中で、難民＝戦火から逃げてきたので、戦争反対だと思ってた。


武装難民についてのソースがなかたので、それらしきことが書いてある文書を拝借

武装難民という言葉が国会で初めて出ました。今までは、難民というのは、大体ボートピープルみたいな想定だったのですが、アルバニアが崩壊したときに、アルバニアの政府が軍隊に食料を出さなかった。したがって、イタリアへ鉄砲を持った集団が１万人ぐらい行った。それで、行くなり鉄砲を売り払って、食料を買った。売り払ってくれたからよかったのですが。

http://www5.cao.go.jp/99/e/kgiji/19990623chiiki.html

と言う事なので、武装難民とは武器をもった難民のことを言います。

カッサムロケットの製造工場、および大量の武器弾薬が発見されました。
難民キャンプが、パレスチナ武装組織の「安全地帯」として
利用されていたことが判明したわけです。

ということで、大量の武器が難民施設にあり、パレスチナでは、子供の時からサマーキャンプ等々で武器の扱いを学んでいます。

武器がすぐ手に入り、武器の扱いにたけている。これを武装難民といわずになんと言うのですか?


>他のアラブ諸国に行ったら、二度とパレスチナ地域にすら帰れない

なにを言っているのですか？
パレスチナ地域に帰れない？
イスラエル地域に帰れないならわかるのですが、将来パレスチナが独立した時、認めないのですか？
イスラエルが認めない？
パレスチナが独立すれば、確実に国境は、シリアとエジプト等々に接しますよね。
そこから帰ればいいのでは？
もしかして、パレスチナ自治政府も認めないのですか？

>>また本当に難民ならば、周辺のヨルダン、シリアエジプト等々に避難するのが、普通の難民でしょう。

>電波が炸裂しまくっているようだね。

>パレスチナ難民というのは、イスラエルに住処を奪われた人で、元の住処に帰ることを目指している人たちなの。だから、原則的には、現在の住所に定住することは拒否している。

ヨルダン・シリア等々に避難するのと現在の住所に定住拒否する？
意味がわからないのですが・・・・・

adventureoftheultraworld さん文章お借りしました。

イスラエル側は、このように入植地について反論しています。
自分が、読んでも結構厳しい内容ですが・・・・・

http://www.israelembassy-tokyo.com/mag/political/010801_02.html

イスラエルの大使館HPです。

'Never again'

"Never again" is an argument used repeatedly by Israeli spokesmen to justify what is happening now in the West Bank, says the BBC's Paul Wood in Jerusalem.
The world stood by while Jews were slaughtered in the Holocaust. Today, the Israelis say, they will do whatever it takes to ensure the security of a Jewish state.
But the Palestinians say the Holocaust was a European atrocity, which the Arabs are being made to pay for. They say Israel's birth is their continuing tragedy.
　 帝国主義の最終段階、非西欧諸民族の覚醒のなかで、領土分割をまぬがれ
近代化の道をあゆみだしつつ、あまりに早い時期に、その侵略者、西欧にみずから
を同一視し、その浅薄化する自己認識のなかで、一気に、官僚制、大衆化、ファシズム
と家父長制の絶妙・奇怪な社会・経済そして価値システムと化したニッポン。

その共通認識は、存在するのか。

貴方が何を見て書いているのかよくわからんけど、ハザール帝国とアシュケナージ、東欧ユダヤ人の関係について、下記のＨＰを参照。貴方よりずっと真面目に調べているよ。
http://www4.justnet.ne.jp/~eden/Hst/dic/khazar.html
で、貴方の説に拠ればハザール帝国の遺民は西欧のユダヤ人にもなったわけ？ヨーロッパやソ連で財を築き上げたって書いているけど、このヨーロッパって西欧も入るの？

自分で読みなおして、みんなに言うべきことがあるのではないですか？


＞pursue_truthさんてアタマ悪そう（笑）

＞こんな事小学生でも言いそうだよね？
＞この程度の見識で意見しようとしてんだもんねぇ(意見になってると思ってる）、、

＞他の投稿してる人たちも似たよーなもんだよ。
＞現地の本当の状態も知らないで、偏りまくってるメディア鵜呑みにしてさ。
＞まぁこの掲示板に投稿してるクソガキどもなんてこんなもんか、、、じゃあ 　 がんばってね(笑)



本気で、利口ぶった中学生の憎まれ口だろうくらいに思っていました。

外国で何を学ばれた（つもり）か知りませんが、

社会的常識というものは、大事なことであればあるほど、小学生でもわかるようなことのはずですよ。

私は掲示板でがんばったりなどしないのですが、あなたが生活体験からいま少し学ばれることを願っています。

え？「クソガキに世話やかれるいわれはねえよ！」ですか？ 　 そうですか・・・・

テレビ東京のテープ押収 　 ＡＰ通信が報道

【エルサレム９日共同】
　 ＡＰ通信によると、イスラエル軍が侵攻作戦を続けるヨルダン川西岸のパレスチナ自治区ベツレヘムで９日、テレビ東京の記者、サイトウ・ユズルさんらが取材したテープを軍兵士に押収された。
　 軍報道官は押収の事実を確認していないが、「ベツレヘムは軍事立ち入り禁止地区であり、記者も含めて立ち入りは認められない」と説明している。
　 同通信によると、サイトウさんはベツレヘム旧市街をカメラマンとともに取材中に兵士と遭遇。サイトウさんは「兵士はビデオカメラを開けて、テープを取り上げた後、１分以内に退去しないと撃つと警告した」などと話した。
　 ベツレヘムでは同日、フランス人カメラマンもビデオテープを兵士に押収されている。

（共同通信より）

> パレスチナ過激派２００人
> を教会に追い詰めて、殺すの？最新ニュースは、見てないけど、、
> それでは、世界中の批難の矢がイスラエルに、、

フランチェスコ教会の修道士が40人いたと言う話ですし、当然民間人も大勢いますよね。
パレスチナ人はキリスト教徒も多いので教会が聖なる場所と信じて逃げてきた人もいるでしょう。

それなのに消火をしようとしたパレスチナ人消防士(修道会の人？)を銃殺するなど、この件に関してはイスラエルをかばう余地は全くなし。

>無差別テロが続いている中で軍を引き上げたらイスラエルの政権崩壊は確実だろう。

基本的に、過激派はイスラエル軍と戦闘してますから、自爆テロは休止状態ですが？

また、政権崩壊と直結するかどうかも分かりません。

勿論、現在、「無差別攻撃」で多数の民間人を殺害しているので、これまで以上の「殉教者」が多数発生し、ユダヤ人へのテロが増加するのは、疑いのないところです。

しかし上の発言と

>エルサレム旧市街の支配権を手放しても政権は持たないだろうな。

がどう整合するのかサッパリ分かりません。

シャロンは、東エルサレムの一部分でも返すことには反対しています。

>シャロンが失格して、次に出てくる政権がシャロンよりも穏健だとはとても思えないよ。次に出てくるのは、きっと黒装束に身を固めて、もみあげを伸ばした超正統派の首相かも.......（コワー

宗教的な習俗をからかうのは、あんまり良い趣味とは思えませんが。

どんな強硬派でも、シャロンよりマシです。

シャロンは、軍功も高いですが、テロの実績では、イスラエルの政治家の中では随一です。シャロンが指揮した101部隊の行った、テロの犠牲者は数百人はいるはずですし。1982年にレバノンのサブラ・シャティーラ・キャンプでは、シャロン指揮するイスラエル「国防」軍監視のもとで、キリスト教民兵が数百から二千人を大量殺戮し、その責任で、一時的に政権を離れました。

どんな思想の持ち主でも、大量殺人の実績がある者よりはマシだと思われますし、パレスチナ警察にしてみれば、歴史的にも有数のテロリストに、テロを取り締まれと言われても、志気は上がりませんし、また、大量殺人者を支持するイスラエル国民を守る気力も、なかなか起きないと思います。

読売 　 電子版


ローマ・カトリック教会が「聖誕教会」攻撃を非難




　 【ローマ９日＝秦野るり子】イエスが生まれた地に建てられたとされるベツレヘムの聖誕教会がイスラエル軍に銃撃されたことについて、ローマ・カトリック教会から「言葉に表せないほど野蛮な行為」（フランシスコ会）などと強い非難の声が上がっている。歴代法王の中で初めて、ユダヤ教徒への差別・迫害など過去の過ちを謝罪したローマ法王ヨハネ・パウロ二世によるキリスト教徒とユダヤ教徒との和解の試みも、後戻りしかねない情勢だ。

　 ８日、聖誕教会が攻撃されたとの情報にバチカン（ローマ法王庁）は、「報道通りだとすれば、事態をさらに悪化させる展開だ」との声明を発表した。ローマ法王も、同教会に直接は言及しなかったものの、「聖地での暴力は想像を絶し、耐え難いレベルに達した」と憂慮を示している。

　 バチカン系の通信社は、聖誕教会内にいたフランシスコ会修道士の証言に基づき、「イスラエル兵が焼夷弾でカモフラージュしながら構内への突入を図った」と報道。同修道会で働くパレスチナ人１人が犠牲となり、教会施設も損害を受けたとしている。バチカンとイスラエルが１９９３年に合意した「教会施設の保全」を、イスラエルが破ったことになるとの指摘も出ている。

(4月9日20:15)

　 そうかも。

＞今問題になっているのは、国が消滅させられると言う大事業なのではないですか？

微妙に違うような気がしますが

今問題になっているのは、国を消滅させると言う大事業なのではないですか？

こうではないですか？

イエス・キリストをローマ帝国軍に売った
ユダヤ人司祭達




聖誕教会を銃撃したイスラエル軍兵士達

＞なにより国が建つという大事業をあまりにも軽視されている

　 今問題になっているのは、国が消滅させられると言う大事業なのではないですか？

>難民が、本当に戦火から逃げてきた人々で、戦争反対を旗印にしているのだろうか？

「難民」の定義がさっぱりわからんぞ。

パレスチナにおける難民キャンプというのは、中東戦争で、イスラエル軍に追い立てられたり、危険を感じて家を離れたりしたパレスチナ人が、イスラエルが元の家に帰ることを認めなかったので、仕方なく、キャンプを作り、そこに住むことで始まったものなの。

また、難民と「戦争反対」は関係なし。

>パレスチナ難民は、どちらかと言えば、武装難民の色彩が強いでしょう。
これは、イスラエルの侵攻に対して、銃を持ち出し、反撃していることからわかります。

パレスチナ警察がいて、また、過激派がいて、武装している人間がいるから、武装難民？ 　 電波な推論だ。大多数は非武装の民間人だよ。

BBCニュースでも見なさい。
http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_1913000/1913156.stm

http://news.bbc.co.uk/hi/english/world/middle_east/newsid_1911000/1911181.stm

>また本当に難民ならば、周辺のヨルダン、シリアエジプト等々に避難するのが、普通の難民でしょう。

電波が炸裂しまくっているようだね。

パレスチナ難民というのは、イスラエルに住処を奪われた人で、元の住処に帰ることを目指している人たちなの。だから、原則的には、現在の住所に定住することは拒否している。

ましてや、他のアラブ諸国に行ったら、二度とパレスチナ地域にすら帰れない。イスラエルが帰還を認めていないのでね。

＞現代イスラエルのイメージを歪めるのは止めてください。

なに寝ぼけたことを言っとんねん 　 イスラエルのイメージなんか糞だよ 　 冷酷非情な侵略者 　 テロ軍団 　 居直り強盗 　 選民思想に凝り固まった自己中民族 　 ・・・・・・イスラエルにまでいってそんなことが分からないようではオ・マ・エもイスラエル人と大して変わらないな

＞国が建つという大事業をあまりにも軽視されているのは
認識が浅いと言わねばならないでしょう。以上私が滞在中ヘブライ大学の予科で学んだ事です。

何をつまらない事を学んできたのかしらないが 　 イスラエルの建国は民族差別の象徴 　 だという事ぐらいわからないのか 　 たとえ国連の承認があったとしても 　 なんの正当性も説得力もない 　 パレスチナ人を人間だと認識していれば国連の承認はなかったであろう 　 もっと役にたつことを勉強しろ 　 おおかた他人から土地をカスメ取る方法でも勉強していたんだろうな