イスラエル／パレスチナ和平一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: ここは和平のトピなので

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/20 22:56 投稿番号： [16254 / 20008]

アメリカやヨーロッパのユダヤ系の中にも
宗教心がない人、改宗している人がいても
イスラエルと言う国（人種差別的なアパルトヘイト国家）を支持する人は
シオニストと言われています。
シオニストと言う概念も複雑ですが、＞

シオニズム事態が変遷してきたから、現存するシオニストが単一でないのもある意味仕方がありません。

ユダヤ人という括りが、ユダヤ教徒であれば満たされるところも問題を複雑にしています。
だが、止めるユダヤ人は概ねバルカン系の者であって神との契約したユダヤ人ではない。

二次的にユダヤ教徒として認められるには、拝金主義（偶像崇拝）に陥らず、ユダヤの神を畏怖し敬い十戒に従う者という条件を満たさねばならない。
でなければ、イスラエルを約束の地とするシオニストの大義名分すら失う。

とはいえ、自分たちの宗教を以て他の信仰や宗教を排除して選挙建国することの大義名分など、本来自慰行為でしかないわけだが。
たまたま、その地にすむ多くの者達の信仰と原典が同じだから盾にとれるだけのこと。

その原典に於いても　約束の地で異教徒を排除することをユダヤ人に許してはいない。
人を排除できるのは彼らの神だけだと戒めが書いてある。

政治が利用するから教会発であってもユダヤ伝承であっても歪めて使われている。
改竄した聖書の文言で建国されたイスラエルがひずみを生み続けるのは自明であって、仕掛けた側は承知の上だと考えるのが妥当だろう。

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これからは

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/20 22:52 投稿番号： [16253 / 20008]

Ｙａｈｏｏはもう見ない

Ｇの方が情報は多いし

変なカルトに関わるのはごめん
テレビも見ないし
永遠に関わりたくない（笑）

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宗教勧誘したいの？

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/20 22:50 投稿番号： [16252 / 20008]

あの〜

カルト宗教らしいしつこさにもううんざりなんですが
どうして個人の見解にこうも粘着するんですか？
政教分離は支持します。
国家と宗教が結びつくのはとても怖いものだと言うのだけ
過去の日本の歴史が教えていますから
あなたは日本の歴史を知らないのですか？

それからイスラエル・パレスチナ問題は
色々な意見を交換するのならいいですが、
あなたは個人的に執拗に嫌がらせに近い
意見もなく噛み付くだけで
何も得るところないです。時間の無駄だし
それにもうストレスになる
これこそカルト宗教勧誘に酷似していますね（笑）
個人に執拗に食いつくのは
何か意図でもあるのですか？

以前と同じ人だと思うのですが
ここがある組織に利用されているとしたら
ここへの投稿は遠慮させていただきます。

まあパレスチナ・イスラエル問題に関心が出て
世界のサイトを見たり本を読んだり
講演会などで
意識が変わったのはよかったです

ではさようなら

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Re: だから

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/20 22:41 投稿番号： [16251 / 20008]

あなたの頭の中は、脳みそのコピペをマッピングしたかのように思える。

宗教と国家を結びつけるのは
宗教で国を支配したい勢力
たとえば創価学会や統一教会と関係のある政治組織くらいでしょう
まあそれは非常に危険ですね。
戦前の日本などまさにそうでしたから（笑）＞

上手に洗脳されていますね。

だから日本はアメリカを真似
政教分離を貫いているのはある意味正解です。
フランスなども政教分離が徹底していますが、
イスラム圏なども、以前は他宗教国だったんですね。
キリスト教もユダヤ教もイスラム教も共存していました。＞

政教分離を勘違いしてるね。
国教のある国とない国はあるが、多宗教国家など存在しません。

アメリカは、公然と国教があるわけではないが、大統領の誓約の宣誓は聖書に手を置いて行う。

政教分離とは、教会による政治への関与を退けるためのもの。
政治が宗教に傀儡して宗徒を操作しないためのもの。

だからと言って、宗教的若しくは信仰に基づく発言や行為を政治から排除しているものではない。
日本で歪められて取り扱われる政教分離は、単に戦前への拒否反応ともいえるし、意図して贖罪意識を植え付けるために刷り込まれた錯誤だともいえる。

それから反ユダヤ主義は最近のイスラム圏で起きている
これは反ユダヤではなく反シオニズムといいます。
ここの区別は欧米の社会学者などもはっきり区別しています。
その問題は、ヨーロッパにおける反ユダヤ主義とは全く別物です。＞

ヨーロッパで起きていた反ユダヤ主義はシオニズムへと直結していたと言っているのです。
これらは、当然ヨーロッパに現在ある反イスラエルとは違うもの。

アラブから見れば、彼らの反ユダヤ（事実は反イスラエル）はヨーロッパと真逆のものになる。
故にアラブの反イスラエルは反シオニストですね。

アラブ人の意味する反イスラエルは、シオニズム以前にヨーロッパから追い出された生粋のユダヤ人を含まない。
共存していたユダヤ人ではないユダヤ人がシオニストとして舞い込み、欧米の尻馬で建国したイスラエルユダヤ人への反感が軸だ。

宗教と関係ないと思いたければ、ユダヤ人を一括りで論じることの無意味さを学ぶべきだろう。
事の根本は、土地と政治にあるのは明白だが、その上に宗教心を煽って積み重ねられた歴史が交錯している。

金融のユダヤ人とエネルギー資源の上に住むアラブ人が、政治のターゲトとして戦後植民地主義の中で振り回されてきた。
その象徴的なものがイスラエル・パレスチナ問題なのだよ。

英米とユダヤ人の築いた国際金融が破綻仕掛けている今、目先の損得に目を奪われずに痛みに耐えて彼らの金融秩序を放棄するのなら、その先にこの不毛な問題を解決する道が拓ける可能性はある。

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Re: ここは和平のトピなので

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/20 22:26 投稿番号： [16250 / 20008]

イスラエルの問題に
ユダヤ教しか認めていない
つまり他宗教を認めると
パレスチナ人などイスラム教徒やキリスト教徒に同じ人権を与えることになる。つまりシオニストユダヤ国家は存続できない矛盾がありますね。

よくイスラエルは１９７０年代の南アフリカの状況と似ていると言われていますが、
アパルトヘイトに宗教問題が利用されているところが
悪質ですね。

アメリカやヨーロッパのユダヤ系の中にも
宗教心がない人、改宗している人がいても
イスラエルと言う国（人種差別的なアパルトヘイト国家）を支持する人は
シオニストと言われています。
シオニストと言う概念も複雑ですが、
E.Said氏の解説では、実際は欧米の植民地支配と変わらない
ユダヤ教と聖書「約束の土地」を利用して誤魔化している
社会主義（独裁国家的）単一民族宗教国家、
最近ではシャローン＝ヒトラー、シオニズム＝ナチズム
と言われていますね。

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だから

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/20 22:02 投稿番号： [16249 / 20008]

信仰は個人の自由
これを徹底させるために政教分離にすれば言い訳です。

宗教と国家を結びつけるのは
宗教で国を支配したい勢力
たとえば創価学会や統一教会と関係のある政治組織くらいでしょう
まあそれは非常に危険ですね。
戦前の日本などまさにそうでしたから（笑）
だから日本はアメリカを真似
政教分離を貫いているのはある意味正解です。
フランスなども政教分離が徹底していますが、
イスラム圏なども、以前は他宗教国だったんですね。
キリスト教もユダヤ教もイスラム教も共存していました。

それから反ユダヤ主義は最近のイスラム圏で起きている
これは反ユダヤではなく反シオニズムといいます。
ここの区別は欧米の社会学者などもはっきり区別しています。
その問題は、ヨーロッパにおける反ユダヤ主義とは全く別物です。

それから聖書（宗教）を根拠で
国の存在を肯定するのはおかしいと思っている人は
国際社会にもとても多いですね。

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Re: ここは和平のトピなので

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/20 21:52 投稿番号： [16248 / 20008]

宗教問題の観点なら
解決は不可能でしょうね
しかしイスラエル入植者はユダヤ教徒と言うのが前提ですから
宗教とは切り離せないのでしょうが、
パレスチナ人にはイスラム教徒もキリスト教徒も存在しています。
もともとあの地域は他宗教他民族が共存していました。＞

イスラエルが建国されるということが問題になった根源は、宗教問題よりも政治的および歴史的問題が大きいですね。
あたりまえでしょう。
植民地支配されていたとはいえ、自分たちの祖国の一部を切り取られて亡国の民族の国家を勝手に作られてしまうのですから。

宗教問題となるのは、その建国が両者に跨る聖地を含むことと、建国の理由に宗教上の根拠を政治的に置いたことに他ならないわけです。
だから、宗教と信仰心を利用した政治問題というのが本質です。
私はずっとそのスタンスで書いています。

多民族多宗教の在住する地域であって、その信仰の聖地として共通である地に突然そこに存在しない人たちを集めて建国すれば軋轢が生じるのは自明の理。
それを分かっていて、建国と移住を推進する側の国がユダヤ排斥を広めシオニズムに移行し、イスラエル建国とユダヤ人移住を企図したのですから。

それからシオニストも２０世紀初期に起きたものは
あまり宗教とは関係のないもの
イスラエル建国の父と言われる人、デビット・ベングリアンなど
ソビエト出身の社会主義者でしょう。
それにキブツなどまさに社会主義国家的ですね。＞

私は初めから、ユダヤ人排斥もシオニズムも宗教とは別の根から芽吹いたものだというスタンスで書いています。
これを煽る中で宗教と信仰心を程々に利用していたのも事実です。
しかし、ユダヤ排斥やシオニズムは政治的色合いが顕著なものです。

ユダヤ人差別も十字軍の何度かの侵攻の中で色濃くなったものです。
そのことは既に指摘しました。

シオニズムは、リベラリズムと共に流布されたものだから、当然社会主義者が唱えたりもする。
ユダヤ排斥の工作もそれに先立って社会主義などと共に流布されたのだから、社会主義者の中からシオニストが現れて当然と言える。

アメリカのユダヤ系にしても
宗教にこだわらない層もいるそうです。
この問題を政治的に捉ええるか
宗教で捉えるか
分けたほうがいいでしょう。＞

宗教と政治を切り離して、宗教性から逃げ出したい様が見て取れる。
この問題は、政治が宗教を利用して扇動した側面を併せ持つ以上、切り離せるものではない。

また「アメリカのユダヤ系にしても宗教にこだわらない層もいるそうです。」といったところで、自覚のない日本人よりも宗教心と社会的な信仰心の下で生きてるのが現実だ。

既に書いたことだが、宗教にこだわらないユダヤ系の意味は、敬虔なユダヤ教徒ではない若しくは伝統的にユダヤ教徒でないユダヤ教徒ということです。

資産を守ることを優先して改宗してのユダヤ教徒が、ユダヤ教に宗教的執着を示すわけではないということでもある。
どちらかといえば、政治的に改宗した彼らにとって宗徒としての宗教は方便であり、信仰は別にあると思った方が間違いない。

日本人でも理解できるように言えば、自分が何宗の檀家になっているのかといった意味合いに近い。
日本人と異なるのは、自覚した信仰心をそれぞれ持っているということだろう。

分けたほうがいいでしょう。
聖書にこだわる人は
イスラエル神話の国を支持するわけです。＞

これでは、単に無知無理解だと告白するようなものです。
もっと違う言い方があるのでは？

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Re: ここは和平のトピなので

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/20 21:40 投稿番号： [16247 / 20008]

ホロコーストはプロパガンダに利用されていますが、
実際にはあった歴史的事実では？

イスラエルボイコットキャンペーンは
イギリスやアメリカの大学生の中で起きている
市民運動みたいなものでしょう。

つまりあまりにもイスラエルよりのマスメディアの情報に
疑問を持っている若い世代が多かったと言うことです。

＞反ユダヤ主義の後にシオニズムを生み出し、イスラエル建国を通して反イスラエルに転化させた処までは、どうにか目論見どおりとなたのでしょう

反ユダヤ主義（理由は宗教差別など）から逃れるために
ドイツ系のユダヤ人のジャーナリストが起こしたシオニスト運動につながった。しかし、パレスチナの地に拘るのは、聖書「約束の土地」からくるのは
否定できません。
事実シオニストユダヤの国は最初は、アフリカの西側の方
あるいは南アメリカも考えられていたそうです。
しかしそれだと欧米の植民地と同じことになるので
宗教を利用したのでしょう。つまり宗教を利用した植民地主義ですね。

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Re: ここは和平のトピなので

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/20 21:32 投稿番号： [16246 / 20008]

＞一国の植民地支配の中では立ち行かないイスラエル建国

イスラエル（パレスチナ地域）をまず英国が
第一次世界大戦でオスマン帝国を破り植民地にし
その後、イスラエル入植者のユダヤ人が英国と戦争をし
（彼らは独立戦争と言っているが）
それで今のイスラエルがあるのでは？
英国がイスラエルを支持できなかったのは
Balfour宣言にあるように
パレスチナ人とユダヤ人の双方の国を認めると言う約束に
イスラエル（ユダヤ人側）が反対したからでしょう。

第一次世界大戦からイスラエル建国（１９４８年）までの歴史的事実については、Benny Morrisなどイスラエル側の歴史学者も本を出しているので
読まれたらいかがですか？

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Re: ここは和平のトピなので

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/20 21:26 投稿番号： [16245 / 20008]

あなたは観念だけで問題を語るから
まるで宇宙人と話しているようですね（笑）

観念だけでは世論は動きませんし
自体は何も変わりません。

それから
歴史観が全く混乱しているのも
議論できない原因です。

古代と中世と近代を
一緒にしていますが、
今のイスラエル・パレスチナの問題は
イスラエルが建国する１００年位

つまり第一次世界大戦で欧米が中東を石油利権で植民地化し
それにシオニストユダヤ人が絡んだと言うのが
大本の原因でしょう。

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Re: ここは和平のトピなので

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/20 21:20 投稿番号： [16244 / 20008]

イギリスアメリカなどの若い世代にも
イスラエルのやり方に疑問を持つ人が多く
イスラエルボイコットキャンペーン（イギリスが主流）なども行われているようです。
ホロコーストと関係ない若い世代にこういう動きが出ていることは
かなり大きな出来事でしょう。＞

私は、イスラエル建国の実情にもパレスチナとの対立構造にも　ホロコーストとの関連を書いておりません。
そういう、プロパ的な表層の見識など持ち出しておりません。

ユダヤ人排斥が顕著になったのは、宗教的対立ではないということを書き続けています。
宗教的対立は、排斥運動が興った後に扇動的に加えられた恣意的なものです。

そもそもホロコーストが前提で成り立っている国
国連決議の時もアラブ諸国は参加さえしない（拒否）
イギリスも棄権という状況で認められた国でしょう。＞

イギリスが国連に委任統治を放り投げて、自らが決議を棄権する状況をアラブ諸国の不参加事態が表しているのではないでしょうか。

一国の植民地支配の中では立ち行かないイスラエル建国によるユダヤ人移住の画策は、国際社会を巻き込みながら間接的な国連ロビー外交に場を移して行われたということです。

反ユダヤ主義の後にシオニズムを生み出し、イスラエル建国を通して反イスラエルに転化させた処までは、どうにか目論見どおりとなたのでしょう。
その先が必ずしも思惑通りに進んでいるとも思えませんが。

現況から起草する落とし処は、欧州各国それぞれに持っているとは思いますよ。

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それだったら

投稿者： desert_leomontree 投稿日時： 2008/12/20 21:10 投稿番号： [16243 / 20008]

政教分離にすればいいけど、
中東諸国って
一概にイスラム教だけで語られるけど
サウジアラビア（王制）
イラン（ラディカル）
トルコやエジプトなど政教分離に成功した国
など色々あるでしょう。
レバノンなどはキリスト教とイスラム教が混在していた
イスラエルが侵攻してヒズボラが強くなるまでは
民主主義国家に近かったと聞くけど。

イスラエル・パレスチナは
二つの国として存在させるか
ひとつにまとまって同じ人権で共存するかに
分かれている。

前者がPLOやアッバスなど穏健派
後者がE・Said（この人も穏健派、武力ではなく話し合いで解決）
急進派のハマスなども後者に近いけど

現実的にはオスロ合意だけど
あれではパレスチナ側が納得できないだろう
アラブ周辺国にいる難民になった人を生還させると
人口比的にもイスラエルの方が不利になるし。

この問題は難しいから、
やはり最初から仕切り直しが一番いいと思うのですが。
イランの首相ではないけど
一度地図からイスラエルと言う国を消して
作り直し。双方が納得した上でだけど・・・

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Re: ここは和平のトピなので

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/20 20:20 投稿番号： [16242 / 20008]

宗教問題の観点なら
解決は不可能でしょうね
しかしイスラエル入植者はユダヤ教徒と言うのが前提ですから
宗教とは切り離せないのでしょうが、
パレスチナ人にはイスラム教徒もキリスト教徒も存在しています。
もともとあの地域は他宗教他民族が共存していました。

それからシオニストも２０世紀初期に起きたものは
あまり宗教とは関係のないもの
イスラエル建国の父と言われる人、デビット・ベングリアンなど
ソビエト出身の社会主義者でしょう。
それにキブツなどまさに社会主義国家的ですね。

アメリカのユダヤ系にしても
宗教にこだわらない層もいるそうです。
この問題を政治的に捉ええるか
宗教で捉えるか

分けたほうがいいでしょう。
聖書にこだわる人は
イスラエル神話の国を支持するわけです。

自分はこれはちょっと違うと思うので
この観点からだと
話してもかみ合わないでしょう。

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ここは和平のトピなので

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/20 20:09 投稿番号： [16241 / 20008]

あまり批判的な事は書かない方がいいと思いますが、
ただ、世界の認識はかなり変わりつつあります。

イギリスアメリカなどの若い世代にも
イスラエルのやり方に疑問を持つ人が多く
イスラエルボイコットキャンペーン（イギリスが主流）なども行われているようです。
ホロコーストと関係ない若い世代にこういう動きが出ていることは
かなり大きな出来事でしょう。

イスラエル自体、今の体制を変えない限り
国際社会ではやっていけません。

そもそもホロコーストが前提で成り立っている国
国連決議の時もアラブ諸国は参加さえしない（拒否）
イギリスも棄権という状況で認められた国でしょう。

イスラエル建国（１９４８年）までの
過程に関しては最近はかなり色々なことが判明しているので
すでにイスラエル神話は崩壊しています。

欧米では９・１１のテロが
ある意味中東問題をクローズアップさせる結果になり
アラブ側の講演会なども積極的に行われているようです。

まあこれはある意味和平に近い方向でしょう。

今の反イスラエルは昔の反ユダヤ主義とは
全く違っているものです。
南アフリカのアパルトヘイトのように
国際世論でイスラエルが変わると言うのも
夢ではないと一瞬思えるわけです。

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Re: イスラエル側の擁護は

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/20 19:38 投稿番号： [16240 / 20008]

だから１９４８年の国連決議を廃棄し
最初から国を作り直す以外ないでしょう（笑）
ここで理想論を言っても無駄です。
現地での状況は本当に悲惨なようです。
しかし、最近はかなり情報も（ネットや自己出版など）
公平に流れ、ヨーロッパなどではある意味
そのせいでしょうかイスラエル批判が増えている状況のようですね。＞

世界の大多数の人が、何らかの宗教に対する信仰の下に生きている中で、その宗教の中心部に展開されるイスラエルパレスチナの対立が、相互の宗教的対立として恣意的に定在化されているのです。

武力以外で解決の道を図るのであれば、この同じ原典から派生する宗教を包み込む新たな信仰を以て、この争いが神が断罪する兄弟殺しだと諌めるしかないのかもしれません。
理屈や道理だけで片付くのであれば、とうにこの問題は解決をみているでしょう。

「１９４８年の国連決議を廃棄し最初から」と言っても　画策した者たちが常任理事国である以上、それ自体がある意味理想論に近いかもしれませんよ。

フランスやロシアそして中国を結託させて周辺諸国と日本や第三世界が後押ししたとして、イギリスとアメリカを同意させることが可能かといえば困難でしょう。

軍事も経済も立ち行かなくなるほど、この二国を国際社会として追い込めるのなら可能性はあるでしょうが。
国力が伴わなければこの二国であっても武力闘争は難しいでしょうから。
ただ、この二国は基本的には諜報国家でありテロ国家です。
追い込んだら、それ相応の覚悟をしておかなければなりません。

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Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/20 19:28 投稿番号： [16239 / 20008]

そもそも中東とヨーロッパは対立の歴史だと言えると思う。クレオパトラのエジプトとローマの戦いは有名ですね。＞

エジプトとローマなどの地中海国家の対立は、ヨーロッパと中東の対立ではないでしょう。
地中海を中心とした大規模な勢力争いでしょう。
ヨーロッパなど、古い歴史では対立軸にありません。
実に弱くて虐げられた勢力です。

中東が勢力を持ったのは、バビロニア、ペルシャ、トルコの時代です。
欧州勢力が力を持つのはそのずっと後です。

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Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/20 19:10 投稿番号： [16238 / 20008]

そもそも中東とヨーロッパは対立の歴史だと言えると思う。クレオパトラのエジプトとローマの戦いは有名ですね。そういった延長で、ヨーロッパキリスト勢力に対抗する意味合で、イスラームが生まれたのではないかと予測しています。だからこそイスラームがエルサレムを聖地にしたのではないでしょうか。現在の聖地エルサレムの争奪戦争は「魅惑の神様」以前に、その対立の歴史の流れの結果とも思う。＞

ヨーロッパキリスト勢力というのは、地中海でローマ帝国が興り、地中海を中心にその勢力下で統治に教会をツールとしたことに始まります。

当時欧州にいた、アジアやアラブ社会からの難民国家が国教として国家ぐるみで教会に帰依することで、国王達が身を守るために連帯してできた勢力です。

この勢力が欧州北方に広がるにつれ、ノルマンやゲルマンなどの独立した勢力も教会に帰依して出来上がったものです。

その教会発のキリスト教が、為政者に権力を裏打ちして権威の覇を押し広げるものであり、ユダヤの預言集である聖書の原典の改ざんを伴っていれば、当然にして原理主義が興るのです。
ですから、イスラム教が興る以前にはユダヤ教の復興運動すらあったわけです。

ユダヤ人は、アラブアフリカ社会から派生して、逆境に陥った民族です。
その信仰の根本はアラブ社会の信仰から興ったものです。
逆境にある中で独自の発展を遂げたのがユダヤ教で、ユダヤ人アラブ社会で栄え国を起こした時代には、当然アラブ社会にその信仰が大きく影響を与えたことは押して測ことができます。

文化も原典も自分たちが根源であるヨーロッパキリスト教社会に対して、その虚偽部分に異を唱え原点に立ち返ろうとするイスラム教がアラブ社会から生まれたのは必然でしょう。

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Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/20 18:38 投稿番号： [16237 / 20008]

「世界国家モデル」として中東が安静を取り戻したならば、それに相応しい社会モデルの構築とそこでの生き方が重要になるでしょう。イスラーム側の「世界国家モデル国民としての生き方」は、徐々に欧米的な文化や価値観を取り入れて行くことが必要になり、そこに羅針盤を与えるのはイスラーム指導者だと思います。＞

欧米的な文化や価値観を知らず知らず崇拝したりしていませんか。
良い処どりをすればよいだけの話で、欧米に価値観にシンクロしていく必要がどれほどあるのでしょう。
欧米の文化の原型は地中海発アラブ経由で齎されたものです。

日本やアジアや第三世界で語られる世界史は、欧米が大航海時代から流布した彼らの独善による歴史観で埋め尽くされています。
そういう歴史観は、各国各地域で遺跡や史跡が発掘調査などを経て資料が発見されるにつれ、虚偽であることが明らかになるのです。

だからこう書いておきました。

「彼ら（ヨーロッパキリスト教勢力）の繁栄の先には砂漠化が待ち、血を流しう会う争いが絶えることもない。」

アメリカとは、彼らの出店です。

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Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/20 18:28 投稿番号： [16236 / 20008]

そういう事なんでしょうが、信仰心の無い私に「宗教の存在意義」を語られても困ります。＞

あなたに信仰心がないことは全く関係のないことです。
問題の渦中にある人たちの殆んどが、宗教的信仰心の下で生き、考え、生活している故に対立的な歴史を受け継いでしまうのですから。

世界で生きる多くの人は、何らかの信仰心を支えに生きているのです。
その中でもイスラエルとパレスチナというのは、多くの信仰心を集める宗教的な中心に位置する場所と民族の間に横たわる問題なのです。

あなたが信仰心をもたない故に、宗教的意義を言われても困るのであれば、この問題の解決を考える上で大きな障害があるといえます。
たとえ自分に信仰心がなくとも　宗教と信仰について推し量れる理解力を持つことが必要ではないでしょうか。

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『イスラエル無きパレスチナの平和』

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2008/12/20 06:44 投稿番号： [16235 / 20008]

日本ではこういうタイトル・テーマのトピックを建てた方が人・投稿が集まりそうだけどハマスやヒズボラの日本語が出来る人（居そうもないけど…）まで来て過激になりそうなのでやめておこう。

.

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Re: イスラエル側の擁護は

投稿者： t_miya1960 投稿日時： 2008/12/19 23:48 投稿番号： [16234 / 20008]

＞現地での状況は本当に悲惨なようです。
＞そのせいでしょうかイスラエル批判が増えている状況のようですね。
＞ここで理想論を言っても無駄です。

批判したい気持は分りますが、だからと言って批判するだけでは仕方ないですよね。それで何とかなるのなら別ですが、ここは和平のトビですから、批判だけなら別トビへどうぞ。

単なる個人がパレスチナ和平なんぞ考えてもどうしようも無いと考えるならば、別トビに行った方が居心地良いかもしれません。

＞暴力ではなく話し合いで解決が望ましいですが、それはもう不可能だと言い切る評論家もいます。

前から言っていますが、パレスチナ問題はイスラエルとパレスチナ間の問題とした場合、話し合いで解決は限りなく不可能です。イヤ絶対と言い切ってもいいかもしれません。イスラエル建国以来のパレスチナの失った物、精神的苦痛、そして周辺諸国の損害を考えるならば、イスラエル一国で対応し切れる物ではないことは容易に想像が着くはずです。

＞だから１９４８年の国連決議を廃棄し最初から国を作り直す以外ないでしょう（笑）

なるほどそうですね。破棄は必要あるかないか分りませんが、一旦リセットして対等な形で話し合う必要はあると思います。その為に新たな国連決議は必要でしょう。

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Re: イスラエル側の擁護は

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/19 20:44 投稿番号： [16233 / 20008]

だから１９４８年の国連決議を廃棄し
最初から国を作り直す以外ないでしょう（笑）
ここで理想論を言っても無駄です。
現地での状況は本当に悲惨なようです。
しかし、最近はかなり情報も（ネットや自己出版など）
公平に流れ、ヨーロッパなどではある意味
そのせいでしょうかイスラエル批判が増えている状況のようですね。

もちろんイスラエル側の内部告発もあるのでしょう。
暴力ではなく話し合いで解決が望ましいですが、
それはもう不可能だと言い切る評論家もいます。

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Re: イスラエル側の擁護は

投稿者： t_miya1960 投稿日時： 2008/12/19 20:26 投稿番号： [16232 / 20008]

＞パレスチナ・イスラエルの問題は誰が考えても侵略して軍隊で押さえつけているイスラエル側のほうが不利だろう。昔の侵略戦争を肯定するネオコンだけだろうな、支持するの（笑）

パレスチナ・イスラエルの問題をどちらが不利か有利かと考えること自体寂しいですね。

どうやったら解決できるかを、なぜ考えないのだろうか？・・・・

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Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

投稿者： t_miya1960 投稿日時： 2008/12/19 20:21 投稿番号： [16231 / 20008]

＞そのための精神的な羅針盤を信仰として持つこと。
＞その羅針盤を与えるのが宗教の存在意義だと、私は思う。

そういう事なんでしょうが、信仰心の無い私に「宗教の存在意義」を語られても困ります。

「世界国家モデル」として中東が安静を取り戻したならば、それに相応しい社会モデルの構築とそこでの生き方が重要になるでしょう。イスラーム側の「世界国家モデル国民としての生き方」は、徐々に欧米的な文化や価値観を取り入れて行くことが必要になり、そこに羅針盤を与えるのはイスラーム指導者だと思います。

＞彼らの繁栄の先には砂漠化が待ち、血を流しう会う争いが絶えることもない。

そもそも中東とヨーロッパは対立の歴史だと言えると思う。クレオパトラのエジプトとローマの戦いは有名ですね。そういった延長で、ヨーロッパキリスト勢力に対抗する意味合で、イスラームが生まれたのではないかと予測しています。だからこそイスラームがエルサレムを聖地にしたのではないでしょうか。現在の聖地エルサレムの争奪戦争は「魅惑の神様」以前に、その対立の歴史の流れの結果とも思う。

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イスラエル側の擁護は

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/19 17:56 投稿番号： [16230 / 20008]

もちろんシオニストユダヤ人は論外だが（笑）
最近はプロアラブ人もいるそうだ。
Edward・said氏などそういう風に見られているそうだが、
人柄なのか彼の著書を読むと、いかにパレスチナ人が酷い目に合わされ
国際的にもこの問題が取りざたされていないのか心に伝わってくるものがある。文章が決して感情に訴えない、むしろ冷静で論理的であるのにしてもだ。

それに比較し、イスラエル側の方は、一部を除いて（アメリカ在住が多いが）感情的でご都合主義が多すぎだ。特にイスラエル建国について
洗脳されている人たちは、ホロコーストを持ち出したり、聖書で決められていると言うワンパターンでしか反応できない。
ここにもイスラエル擁護の弱さがあるのだろう。

欧米でもパレスチナ擁護は知識層が多いそうで、
彼らの政治的歴史的分析は、宗教家の言う観念論ではなく
現実的だ。

パレスチナ・イスラエルの問題は
誰が考えても侵略して軍隊で押さえつけているイスラエル側のほうが
不利だろう。昔の侵略戦争を肯定するネオコンだけだろうな、支持するの（笑）

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Re: 男の方の投稿は

投稿者： zerozeroalive 投稿日時： 2008/12/19 04:49 投稿番号： [16229 / 20008]

アリスさんは健在でしたか！

良かった！

男と女の脳は、根本的に違うそうです。犯罪心理学的にもたくさんの資料があります。

掲示板は言いたいことを書き込んで論議を尽くす場所だから、僕は長くてもかまわないと思います。

このトぴは参考になって、勉強にもなります。

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男の方の投稿は

投稿者： aliceandbob1227 投稿日時： 2008/12/19 03:08 投稿番号： [16228 / 20008]

長い! 読む人のことを考えていない｡ふらっと覗いてみた学生さんにも立ち止まって読んでもらえる文章でなければ相手を論破する事も難しいかもしれない｡掲示板を訪れた人に関心をもってもらう事のほうが大切だと私は思います｡｢常に小学生がわかる言葉で語れ｣(毛語録)

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パレスチナ情勢

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/12/18 19:10 投稿番号： [16227 / 20008]

Jihad says 'rockets will rain on Israel' as 7 Qassams hit Negev
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1047181.html

IAF strikes targets in Gaza in response to Qassam fire
http://www.haaretz.com/hasen/spages/1047494.html

ハマス、イスラエルとの停戦打ち切りを表明
http://www.afpbb.com/article/war-unrest/2549997/3613939

イスラエル：西岸約７％併合提案　パレスチナは拒否
http://s03.megalodon.jp/2008-1214-1528-09/mainichi.jp/select/world/mideast/news/20081214k0000m030057000c.html

パレスチナのハマースが二派に分裂か
http://www.tkfd.or.jp/blog/sasaki/2008/12/no_441.html

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Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/18 10:49 投稿番号： [16226 / 20008]

つまり、「魅惑の神様は、別の角度から見ると悪魔」だと言う考え方があるかもしれないが、悪魔は「魅惑の神様を利用して来た人間の欲望」・・・と言う考え方もあると思う。・・・＞

だからこそ。

数多の信仰心を持つ宗徒を従える「教」は、天から降り注ぐ光ばかりを仰ぎ見ようとするばかりではなく、地の底に根を張る地上の存在に内在する深い闇と向き合い受け入れなければならない。

天空の光は地の底から繋がる闇の中に在ります。
地上の存在は、天からの光と地の底の闇を繋ぐことで、地上で生を受け育まれている。

信仰としては、光を求めて天を仰ぎ見るだけでは宗徒が誘蛾灯に群がる蛾となってしまう宗教になる。
為政者が意図してこれを政治に利用することを通して権威と威信を確立したのが教会によるキリスト教。

覇道により占拠し、その権威と威信を笠に着て支配統治を確立するのが、ローマに端を発する教会発キリスト教社会。
この社会に異を唱え、預言者による歴史の原理に立ち返ろうと提唱したのが、聖書の預言者達と歴史をともにしたアラブの社会に興ったイスラム教。

それでも　縮小すれど崩れないキリスト教社会に服属することを是とせずにさらに原典へ立ち返ろうとした、イスラム教若しくはキリスト教からユダヤ教に国教を改宗した国王達もいた。
いずれも十字軍の興る前の話。

そこまでのユダヤ人に対する仕打ちは、敗者への仕打ちであり教会にとっての異教徒及び邪教徒へのもの。
他の宗教や民族への排他主義と大差はない。

ユダヤ教徒をユダヤ人として迫害を招くのは、十字軍の収奪を恐れ、それでいてキリスト教社会に従属することを是とはしない、イスラム教からユダヤ教に国教を改宗してさらに国家離散をした民族がキリスト教社会に寄生したことに始まる。

シオニストには、様々なユダヤ教徒やキリスト教徒が存在する。
シオニストであるユダヤ教徒も一様ではない。

より蓄財に執着する、聖書の神によれば偶像崇拝者となる、セム語族ではないユダヤ教徒は、歴史と伝統に比して縛られない、条件付き自由と民主主義の新大陸へなだれ込む。

その一方で、既に大きな資産を築いてヨーロッパに根を張った偶像崇拝者であるユダヤ教徒は、その資産を擁して迫害を退け拝金主義で勢力を広げた。
そういう彼らは、実際の資本をアングロサクソンの用意した法の下に書類上で増幅させた数字与えてキャッシュを他者から摂取することで膨大な蓄財をしてきた彼らの手法を国際ルールにまで押し上げる。

宿主である拝金主義者とこのパラサイトは、相互に欠けた部分を利用しあうことで支えあう偶像崇拝者のユダヤ教徒とキリスト教徒。
でありながら、自覚を持たない聖書の神に対する邪教徒であり反キリスト者達である。

信仰としての奥義は、煩悩や欲望から生じる闇を封じることではなく、またこれを奉じることでもない。
煩悩や欲望と向き合いこれを受け入れ、これらが己の心に住む闇へと広がらないよう祓い清めて純化した煩悩や欲望に替え、神や精霊や御霊と共棲して過去から未来へと繋ぐための今を生きる力に変えること。

今の時点までの現象が自然であるように生きること。
将来の現象が今の自然な生き様から繋がる未然であるように精いっぱい生きること。
そのための力に、煩悩や欲望を純化すること。
そのための精神的な羅針盤を信仰として持つこと。
その羅針盤を与えるのが宗教の存在意義だと、私は思う。

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Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

投稿者： tairyoukusokusounkojiken13 投稿日時： 2008/12/17 23:17 投稿番号： [16225 / 20008]

　　君らは、神への、信仰心が、まだ、ぬるい。

　　　　ヒストリーmm即ち、、、彼の歴史、、、、、彼とは神のことを言う。　　　ヒストリーには、、彼の、祈りと、目的が有る。

　　それは、、近親憎悪を、乗り越えて、、愛に成れ！　　って言う、人類への課題を、、残したのだ。

　　俺は、残業は、したくないね。　　結構、頑張って、いるので、、、残業は、ユダヤ人にさせるかもな？　　ふふふ、、、、ユダヤ人は、、それだけは、勘弁してくれと答えるが、、、、、俺は、甘いが、、、そうまでは、、甘くないぞ！！！！！。

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Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

投稿者： t_miya1960 投稿日時： 2008/12/17 23:04 投稿番号： [16224 / 20008]

＞魅惑の神様は、別の角度から見ると悪魔ですね。
＞彼らの繁栄の先には砂漠化が待ち、血を流しう会う争いが絶えることもない。

なるほど・・・アブラハム系一神教の存在は戦争の歴史だったとも言えるかもしれないね。キリスト出現以来、アブラハム系一神教は科学技術の発展に多大な貢献し世界を圧倒したとは言え、見掛け上は戦争の歴史、貧富の拡大等世界の諸問題の拡大に大きな要因になったと言えるかもしれない。

しかし、その「魅惑の神様」を利用して国を治めて来た歴史もあり、それを自らの為に利用した者も多いと思う。

つまり、「魅惑の神様は、別の角度から見ると悪魔」だと言う考え方があるかもしれないが、悪魔は「魅惑の神様を利用して来た人間の欲望」・・・と言う考え方もあると思う。・・・

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全知全能の神

投稿者： himuka21 投稿日時： 2008/12/17 02:29 投稿番号： [16223 / 20008]

ユダヤの神様は神父様の　お言葉ですと　私たちの髪の毛の1本1本でもご存知ですとか

こんなに神の民が困っているのに　どうして　神の導きがないのだろう　と私も思ったりしましたが

でも人間が堕落したら地球は滅びるそれも事実です。

実際地球は何度も氷河期があり、何千何万億年かけて、やり直している
神とは　そんなに　甘いものではないのかもしれませんよ

神の国も

神のことなら　　なんでもひむかに聞いて

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Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/17 02:09 投稿番号： [16222 / 20008]

魅惑の神様は、別の角度から見ると悪魔ですね。

本来の名のない全知全能の神は、甘い囁きを語りかける悪魔によって広められ、多くの信者は全知全能の神の下にではなく悪魔の下に跪いているのでしょう。
彼らの繁栄の先には砂漠化が待ち、血を流しう会う争いが絶えることもない。

全知全能の神は自ら説いている。
神とは畏怖敬うべき存在。
人々の信仰心を育むために奇跡を起こす存在ではない。

だから全知全能の神は言う。
我を畏怖し、敬いなさい。
我はいつもあなたたちの誰とも共に在り、この地上に生きるあらゆるものと共に在り、何処にでも在る。
人の罪は我が裁く。
人は人を裁いてはならない。
兄弟で殺しあってはならない。
人が人を殺してはならない。
決して他者を欺いてはならない。
決して自分を欺いてはならない。

エルサレムを聖地にしたのは、本当に全知全能の神だろうか。

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Re: 和平はすばらしいけど

投稿者： maximirion 投稿日時： 2008/12/17 01:52 投稿番号： [16221 / 20008]

周囲の国を納得させた上で
（無理だとしても）
アメリカやイギリスフランスなどが仲介で
もっとパレスチナ人の人権を尊重するような方法で
国を作ればよかったんでしょう。＞

ロシアでシオンの議定書が作られていく経緯は、フランスやイギリスの抱えていた国民のユダヤ人排斥意識と無関係ではない。

ドイツ経由でロシアに波及したユダヤ人排斥のためのプロパガンダがやがてシオンの議定書作成に至る。

ユダヤ教に改宗する国王などが欧州で現れたのは、十字軍以前。
オスマン系の国王のイスラム教からの改宗、フランク系の国王のキリスト教からの改宗。

これらは、国教によってナショナリズムを掌握し統治している当時の君主制国家では、国王（統治権力者）である正当性の根拠を信仰の源である神託という権威を利用することに依拠していた。

ローマ教会から端を発するキリスト教社会での権威付けは教会の法王が神の仲介役となって国王（統治権力者）に行っていた。

例をあげれば、ゲルマン民族の大移動として知られる状況で移住してきたドイツ民族は、彼ら本来の信仰を封印してまでドイツ正教を立ち上げて国教に掲げ、教会の権威化に収まることで欧州社会の一員となって国力を蓄える道を選んだ。
北ドイツの人々が民族固有の信仰を表だってできるようになってやっと１０年を超えた程度だ。

様々な理由をつけて、ユダヤ人を国外に排斥することを目論んだアングロサクソンだ。
ユダヤ教徒を指してユダヤ人と称するのも　パレスチナの地に帰郷建国することを悲願として運動するユダヤ教徒をシオニストユダヤというレッテルを貼って一律に呼ぶのも　その一環だ。

イギリスが植民地として得たパレスチナにシオニストユダヤ人を利用して建国と移民を推進した傍らで、シオニストではないユダヤ人が新天地を求めてアメリカに移住することにアングロサクソンがほくそ笑んだのも　自分たちの領域からユダヤ人を排斥できることに変わりがないからだ。

パレスチナにユダヤ人を放つということは、自分たちと直接かかわりのないところで戦争が起き、十字軍を出さなくともイスラム勢力がユダヤ勢力と消耗しあうということと、武器需要が安定継続的に存在することを意味する。
その地域が、エネルギー資源の宝庫であるイスラム圏全般であるということが実に大きな意味を持っている。

イラク侵攻やアフガニスタンがなぜ標的になるのかといえば、これらの国はイギリスなどの傀儡国家や政府を脅かす、若しくはイスラム世界への外部からの影響力の歯止めとなる存在となったからだ。

イランは、当初なぜアメリカなどの西側諸国と協調関係にあったのか。
それは、ペルシャとロシアの歴史からくるロシアのバルカン侵攻に対する不安からに他ならない。
彼らは常にロシアの山越えの侵略の脅威を感じていたからだ。

だが、イスラム原理主義（テロに貼られるものとは異なる）に立ち返ったとき、アメリカとの決別を迎える。
それは、一方で対米政策でのロシア側との政治的合意ができたことを意味する。

イギリスが意図して打ち込んだパレスチナとアメリカのダビデの楔は、今尚有効に機能し続けているということだ。
だが、その思惑とは裏腹に得ようとしたものが彼らの思惑通りに手にできているわけではない。

手にできていないということは、彼らの画策は手を替え品を替え続くことを意味する。
その一方で、その力を抑え込んだはずのスラブ国家は莫大な資源を手にして対抗勢力として復興を遂げた。

金融を駆使してスラブ国家やイスラム国家に対抗するはずが、本来の稚拙な民族性が馬脚を現して自らに火の粉を振りかけ必至の状態という現状。

ということは、尚更彼らの画策が止むことはないと示唆している。

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Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

投稿者： t_miya1960 投稿日時： 2008/12/17 01:39 投稿番号： [16220 / 20008]

そうかな？

ユダヤ人の神はキリスト教を生み、イスラームを生み、実質的にエルサレムを世界の聖地にしたんだよ。世界に絶大な影響をもたらした神だよ。日本の地味な神とは違うね・・・良い意味でも悪い意味でも・・・

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Re: 和平はすばらしいけど

投稿者： t_miya1960 投稿日時： 2008/12/17 01:31 投稿番号： [16219 / 20008]

＞和平の第一歩　それが公平性　報道の公平性、議論の公平性、情報の公平性

私の提案はイスラエルパレスチナ・中東に世界政府樹立と言う夢を与えることです。

世界政府樹立と言う夢を与えると言うことは、世界政府樹立を主旨としたモデルを中東に創ると言う合意をイスラエル・ファハタ・イラン・米国・国際社会で合意して、国連の承認を取り付けることです。

つまり、イスラエルとパレスチナ中東が協力し合うことによって、両者は大きなメリットや様々な地位・夢を獲得できることになります。必然的に「昨日の敵は今日の友」とならざるを得なくなりますね。

イスラエルとパレスチナそれぞれが相手を尊重し合う関係になることによってのみ、中東和平は実現されると私は考えます。

＞宗教は切り離して考えた方がいい

そこが一つ難しい所ですね。各宗教勢力の協力あっての中東和平と考えますから、宗教色はどうしても残るでしょう。中央政府は政教分離が基本と思いますが、現実的には大統領・首相と並んで宗教指導者のポジションが必要かもしれません。

モデルに所属する各国では地域性を最大限認める必要があると思います。極端な言い方をするならば、民主主義原則を守りながら全体に溶け込めるならば、イスラーム法国家もあっても良いと思います。後はその国民がそのままで良いのか改良して欲しいのか選挙で意思を示せば良いのです。

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しかしユダヤ人の神が全知全能だとしたら

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2008/12/17 01:00 投稿番号： [16218 / 20008]

なぜあんな土地を自分を選び自分が選んだ愛おしいはずの民に与えたのだろうか？

水と緑と温暖な気候に恵まれた日本の国土を日本人に与えてくれた神の方が神様としてはよほどまっとうなやり方だったろうね。

いずれにしてもユダヤ人の神は神様として相当出来が悪いよ。

.

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Re: 和平はすばらしいけど

投稿者： kowaiuyononakade2 投稿日時： 2008/12/17 00:47 投稿番号： [16217 / 20008]

和平の第一歩
それが公平性
報道の公平性、議論の公平性、情報の公平性

これが守られるだけでもかなり変わる
宗教は切り離して考えた方がいい
宗教問題を絡める・・・イスラエル建国
だからニューヒストリアンと言われるような人が
イスラエルの近代史を論じるようになった
これはある意味革新的な変化とも言えるだろう。

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Re: 和平はすばらしいけど

投稿者： t_miya1960 投稿日時： 2008/12/17 00:33 投稿番号： [16216 / 20008]

＞まあこの問題は世界中の国が連帯して時間をかけて解決する以外ないでしょう。

正にその一言に尽きるでしょう。

しかし、「パレスチナ問題の解決」だけでは世界中の協力は大して期待できないと思うが、地球的規模の大義明文の一環とするならば、確実に国際社会の連帯を引き出すことができるでしょう。

それは「世界平和実現の為の世界国家モデル」という大義ならば、欧米・国際社会の一定の理解を引き出すことは可能と思う。後はイスラーム側との大筋合意を実現できるか・・・でしょう・・・・

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イスラエル／パレスチナ和平

イスラエルは何時この責任を取るのか？

Re: ここは和平のトピなので

これからは

宗教勧誘したいの？

Re: だから

Re: ここは和平のトピなので

だから

Re: ここは和平のトピなので

Re: ここは和平のトピなので

Re: ここは和平のトピなので

Re: ここは和平のトピなので

Re: ここは和平のトピなので

それだったら

Re: ここは和平のトピなので

ここは和平のトピなので

Re: イスラエル側の擁護は

Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

『イスラエル無きパレスチナの平和』

Re: イスラエル側の擁護は

Re: イスラエル側の擁護は

Re: イスラエル側の擁護は

Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

イスラエル側の擁護は

Re: 男の方の投稿は

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パレスチナ情勢

Re: しかしユダヤ人の神が全知全能だとした

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全知全能の神

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Re: 和平はすばらしいけど

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しかしユダヤ人の神が全知全能だとしたら

Re: 和平はすばらしいけど

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