いよいよ韓国消滅へカウントダウン！一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

投稿者： polk39takuro 投稿日時： 2008/11/08 23:56 投稿番号： [43880 / 73791]

＞この言葉では、私は欧米は信用できないと言っているだけです。

は？
貴方の感想を聞いているのではなく、
貴方の「彼らを日本が信用しなかった」という主張において、
日本が彼らを信用しなかったという事例や根拠は何なのかを尋ねているのですよ？

＞これはuberさんに私が繰り返し答えていること。それをここで繰り返すつもりにもなれません。近代史で西欧と非西欧の関係をすこし学んではどうですか。

近代史を勉強すればするほど幣原喜重郎外交など欧米を信用して失敗した例が数多にあるのです。

逆に欧米を信用しなかった外交政策が見当たらないから貴方に質問したのですよ。

何を根拠に日本が欧州を信用しなかったと仰ってるのか歴史的な根拠を教えてください。

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ユギオ２（その４５）

投稿者： k_g_y_007_naoko 投稿日時： 2008/11/08 23:53 投稿番号： [43879 / 73791]

投稿者：大介

対日戦略室の準備がまだ整っていないということで、オム少佐は三枝たちを戦闘指揮センターをひと通り案内すると、腕時計を見ながら、
「今日はこれから徹夜作業です。外部の技術者を使うわけにはいきませんからね..」
ふと漏らした。
「それでは、私たちはこれで退散しますか..」
三枝がそう言うと、
「いや、別にそういう意味ではないんですが..」
オムは慌てて打ち消した、そして、
「お疲れでしょうから、今夜はゆっくりされたほうがいいと思います。明日から本番ですからね..」
オムは、苦笑いを浮かべた。カンは、まだ真剣な眼差しであちこち見回していた。

外はまだ明るかった。
「そうそう、後で説明するって、どういうことですかな、オム少佐？」
三枝にふいに聞かれて、オムは慌ててあたりを見回した。
「三枝さん、少し散歩しましょうか..」
三枝は、カンを宿舎へ戻すと、
オムと人気の無い芝生へ足を進めた。
「三枝さんは、ハン次官とどういうお知り合いですか？」
オムが逆に聞いてきた。
「知り合いと言ってもなあ..。ま、彼と知り合って、二十年ぐらいになるかな？　言うなれば、ヤツとは悪友だよ、ヤツは出世したがね、あはははは..」
オムは苦笑したが、それ以上は聞かなかった。

「三枝さん、実は指揮センターに北のスパイがもぐり込んでいるようなんです。それで、室員に諜報のベテランが急遽派遣されています..」
「ん？　あの年配の下士官か？　それともう一人..」
オムは、驚いたようであった。
「ええ、あのように冴えない風体ですが、彼は対北諜報の大佐です。もう一人は彼の部下です。センターで彼らの正体を知る者はいないでしょう。いえ、彼らを知っているのは、韓国でもごく一部の者ですから..。それと、危機管理室から派遣された彼も大佐です。いずれも軍の登録には載っていませんが、すご腕と聞いております」
「・・・・・」
「まず味方から騙せ、ということですかね..」
「オム少佐、私にそんな話をしてもいいのかね？」
「あははは、三枝さんにはすべてをお話しするようにとのハン次官からの命令ですから..」
オムは笑った。
「そうか、それで少佐の君が室長とは、大変だな、ん？」
「いえ、指揮センターの対日戦略室は大して重要な部門ではない、格下だと思わせたいんでしょうね、はははは..」
「分かった、君にはあの部屋のボスということで接しよう。後は、危機管理室の男を除いて、全員君の部下だということで接しよう。それでいいかな？」
「ええ、当面、ぜひそうしてください」
「それから、このことはキゴ君にはオフレコにしてくれんか？」
「え？　ええ、分かりましたが…」
オムはそう言いながらも、怪訝な顔をした。
「いや、なに、キゴ君は日本政府が派遣したといっても、あくまでも民間人だからね..」
「え？　ああ、了解しました」
オムの疑問は解けたようである。

キゴは、宿舎の玄関でイ中尉と楽しそうに何やら話していた。

んじゃ、bye（￣〜￣;）

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Re: ソウルからヨボセヨ　フランク永井の功

投稿者： jpjapan2100 投稿日時： 2008/11/08 23:25 投稿番号： [43878 / 73791]

＞つまり、もともと反日ではなかった、ということじゃないのかな。戦後世代は。反日なのは洗脳教育された世代ってこった。

７０年代、日本短波放送の「ぼくらのアマチュア無線局｣という番組で、韓国の無線家に取材した番組が放送されたことがあった。その中でその人（併合時代を知っている人で、日本人と全く同じ日本語を話す）は、「皆さんにお願いがあります。韓国の局を呼ぶときは日本語を使わないで下さい。私達はそうではないのですが、若い韓国人は屈辱的に感じますから。」と言っていた。フランク永井の釜山公演の話を聞いて思い出した。

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/11/08 23:10 投稿番号： [43877 / 73791]

>どう読み解いても貴方の発言であって
『それはuberさんがそう言っていると言うこと』
という意味にはなりません。

uberさんは日本が裏切ったと言っているのであり、その後の歴史が彼らを信用できないことを示しているという私の発言をいくら読み解いても、uberさんの言葉の裏付けにはなりません。

この言葉では、私は欧米は信用できないと言っているだけです。

>ですから日本が欧米を信用しなかったという根拠をお尋ねしたのですけど。

これはuberさんに私が繰り返し答えていること。それをここで繰り返すつもりにもなれません。近代史で西欧と非西欧の関係をすこし学んではどうですか。

それとも、自分で理解できないことは私が答えを拒否しているとまた言いますか？

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シナ大陸

投稿者： saika49ss 投稿日時： 2008/11/08 22:58 投稿番号： [43876 / 73791]

当時の中国は軍閥が跋扈し、近代工業も無く、学制もなく、法律もなければ、人権もない、中国人民としての纏まりもない、言葉も違う暗黒暗黒大陸だったということ。ミソもクソモ一緒という世界です。

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

投稿者： polk39takuro 投稿日時： 2008/11/08 22:56 投稿番号： [43875 / 73791]

貴方が仰っていたのは以下の通り。

＞当時の欧米は信用がならなかったから日本は彼らを信用しなかった。それはそれ以降の歴史を見ても実証されている、と言うことなんですが。

どう読み解いても貴方の発言であって
『それはuberさんがそう言っていると言うこと』
という意味にはなりません。

＞別に私はそう思ってはいませんが。ただ、信用しなかったと言っているだけです。

ですから日本が欧米を信用しなかったという根拠をお尋ねしたのですけど。

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/11/08 22:48 投稿番号： [43874 / 73791]

補足

>>欧米を信用したけど裏切られたといった方が正確では？

>それはuberさんがそう言っていると言うこと。

つまり、uberさんが、日本が裏切ったとおっしゃっているということ。

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/11/08 22:46 投稿番号： [43873 / 73791]

>欧米を信用したけど裏切られたといった方が正確では？

それはuberさんがそう言っていると言うこと。

>日本がいつ欧米を裏切ったのでしょうか？

別に私はそう思ってはいませんが。ただ、信用しなかったと言っているだけです。

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Re: 基本的なところで認識不足です

投稿者： mahalo555sp 投稿日時： 2008/11/08 22:40 投稿番号： [43872 / 73791]

＞意味が理解出来ない私は愚かなのでしょうか？

日本軍が中国大陸に進出したという歴史的な事象を単純に侵略と認識するのはあまりにも安易だということです。それをさらに侵略戦争などと現代の感覚で論ずるのはもっと愚かなことです。

漢民族と満州民族の民族闘争であった当時の中国大陸の争いを一つの国家、領土の政変のように考えるのはまちがいということです。
当時の孫文の裏切りはちょうどダライラマが悪魔に豹変するくらいに日本にとってはショックだったはずです。

＞意味が理解出来ない私は愚かなのでしょうか？

ある程度の歴史の知識がないと理解できないと思います。
知らないことは愚かではないかも。

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

投稿者： polk39takuro 投稿日時： 2008/11/08 22:39 投稿番号： [43871 / 73791]

＞当時の欧米は信用がならなかったから日本は彼らを信用しなかった。それはそれ以降の歴史を見ても実証されている、と言うことなんですが。

逆ではありませんか？
欧米を信用したけど裏切られたといった方が正確では？

日本がいつ欧米を裏切ったのでしょうか？

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Re: 基本的なところで認識不足です

投稿者： polk39takuro 投稿日時： 2008/11/08 22:31 投稿番号： [43870 / 73791]

＞現在の状況にたとえるならば
チベット（中国）のダライラマ（孫文）を日本が援助して中共(清）を倒したとします。
そしたらダライラマが沿岸の領土もチベットの領土だと日本にいいだして進出していたトヨタなどの工場もよこせといいだしたということです。
そしてのちにトヨタ（満州の工場や鉄道、軍）などの進出を侵略といいだしてるわけです。

ホントに解りやすいですね。

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Re: 基本的なところで認識不足です

投稿者： akumanouwagoto2 投稿日時： 2008/11/08 22:20 投稿番号： [43869 / 73791]

意味が理解出来ない私は愚かなのでしょうか？

酔ってませんか？

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/11/08 22:16 投稿番号： [43868 / 73791]

こんばんは

>私は歴史理解にはその時代の考え方に即して考えることが重要であると考えています。ところがあなたの議論には現代のことが頻繁に出てきます。

それをあなたが言うとは意外ですね。

当時の世界情勢を当時の人間がどう考えどう行動したかを、現代の価値観で判断するのは無意味だと私は再三言っています。

しかし、それをここで論じている私たちは現代の人間であり、当時の価値観で行われた行動を、その後の歴史とも照らし合わせながら論じているわけです。おわかりでしょうか。

当時の欧米は信用がならなかったから日本は彼らを信用しなかった。それはそれ以降の歴史を見ても実証されている、と言うことなんですが。

>しかし、その当時どのような選択肢があったか、また、論点はなんだったかを考えるとう点からいえば、著しい欠陥となります。

あなたが混同しているのは、決断したのは当時の価値観で動いた彼らであり、その行動を論じているのは現代の我々だと言うことです。

>私から言わせると、あなたは観念右翼でなければ盲目右派です。

で、あなたは自虐左派ですか？

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

投稿者： uberzeitgeist 投稿日時： 2008/11/08 22:01 投稿番号： [43867 / 73791]

tokagenohesoさん　再度こんばんわ

私は歴史理解にはその時代の考え方に即して考えることが重要であると考えています。ところがあなたの議論には現代のことが頻繁に出てきます。

それがあなたの思考法といえばそれまでです。しかし、その当時どのような選択肢があったか、また、論点はなんだったかを考えるとう点からいえば、著しい欠陥となります。

あなたは自分の主張の根拠を事実に即して示していません。私から言わせると、あなたは観念右翼でなければ盲目右派です。

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Re: 基本的なところで認識不足です

投稿者： ahoruda333 投稿日時： 2008/11/08 21:54 投稿番号： [43866 / 73791]

うぉぉぉ〜、分かりやすい。

かかわらないことです。
特亜とはかかわらないことです。

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基本的なところで認識不足です

投稿者： mahalo555sp 投稿日時： 2008/11/08 21:50 投稿番号： [43865 / 73791]

現在の状況にたとえるならば
チベット（中国）のダライラマ（孫文）を日本が援助して中共(清）を倒したとします。
そしたらダライラマが沿岸の領土もチベットの領土だと日本にいいだして進出していたトヨタなどの工場もよこせといいだしたということです。
そしてのちにトヨタ（満州の工場や鉄道、軍）などの進出を侵略といいだしてるわけです。

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/11/08 21:35 投稿番号： [43864 / 73791]

どうも平行線のようですが、出発点は日本が条約を破ったのが侵略とする理由でしょうね。私は、国を守るために必要な処置を採ることが侵略には当たらないとしているわけです。

通州事件に限りませんが、このような行為はおよそ交渉や妥協の余地を越えています。このような事態がかさなるのであればそれに対し実力でそれを防止するのは普通のことではありませんか。

911でアメリカがテロリスト達に断固たる対抗処置を採ると表明した事自体どこからも反論はありません。ただ、イラク侵攻が正しいかどうかは別ですが、ただ、テロリストとは交渉はしないのは正しい選択です。

それは日本国民の生命財産を守るために日本軍が動いたとして、それを非難されるいわれはないと言うことです。それに尽きます。如何に中国との間に決めごとがあり、日本がそれを破ったとしても中国の日本国民に対する暴虐は別次元の話です。

また、満州についてはここで詳細は避けますが、これを中国から侵略して日本が奪い取ったという見解には同意できませんので、これをもって中国を裏切ったという解釈もしません。

>Tokagenohesoさんは、何も述べていませんよ。

述べております。今回も述べました。

>「開戦」とはどの開戦を指すのですか。これまでの経緯から私が述べてきたのは20年代から37年のシナ事変勃発までです。「しかし当時の欧米・・・問題になるのですか？」までは当時の日本と欧米との関係とは関わりの無いことです。議論を横道に導くものです。

あります。当時の世界秩序は欧米基準です。日本が欧米基準で行動したと言っているわけです。

>これも議論を横道に導くものです。それだけでなく、あなたの論理は英米は信頼できないから何をやってもいいという結論になることに気づかないのですか。

当時も今も日本が好き放題しているわけではありません。ただ、当時の欧米は、そして陰では今も、好き放題をしているのは欧米です。今のアフリカの貧困、イスラムとの対立、ロシアの横暴は誰のせいですか？その責任者達は積極的にその後始末をしていますか？

所詮国益と国益のぶつかり合いですが、昔に比べ争いが如何に損失を生み出すかを欧米も日本も世界も学んだからこそ、昔なら戦争になるような事態でもそうならないで済んでいるのです。しかし、私が述べているのはその現代のことではなく、弱肉強食が当たり前であった時代の話です。

>以上ですか？

当時の世界情勢ではその通りです。

>1922年の9カ国条約以来の日本の政治外交史を学ばれることをお奨めします

それは結構ですが、uberさんにも西欧近代史、西欧と他の世界の関わりの歴史をもっとおおざっぱで結構ですからイメージとして捉えることをおすすめいたします。

近代に置いて西欧は有色人種を奴隷使役しましたが、その反対は元によるヨーロッパ侵攻以後はなかったと思いますがね。組織だった近代の、西欧による有色人種の奴隷化の、その逆は見あたりませんがどう思われますか？７０年前の時代では、けっしてそれは遠い過去の話ではなかったはずですし、強固なアジア人排斥も進行形だったと思いますよ。そして結果論でしょうが、アメリカやカナダ、中南米などでの日系人強制収容や、原爆投下（カナダのキング首相は、西欧人のドイツではなく、日本に原爆が落とされたのは幸いだったと言っていますが）も、やはりそうか、と思わせる出来事でしたが、そういうイメージはuberさんには無いのですか？

これもまた結果論ですが、当時日本が戦争をしなかった場合、（日中戦争が太平洋戦争の引き金になった事実を踏まえ）アジアの独立は早まっていたと思いますか、遅くなっていたと思いますか、まだ独立していないと思いますか？

付け加えておきますが、だからいま日本が西欧に復讐すべきなどとは言っておりませんので、わたしを西欧嫌いの偏屈者とは決めつけないでください。

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

投稿者： uberzeitgeist 投稿日時： 2008/11/08 21:02 投稿番号： [43863 / 73791]

tokagenohesoさん　こんばんわ

「>①については私が前回の投稿で述べたように、1937年7月以降の中国に対する日本の軍事力行使は侵略です。
ですから、なぜそれが侵略行為かとうかがっているんですが。kiramekuさんがおっしゃっていますが、目に余る日本人居留民への暴力などに対し、日本は座して傍観しているべきだったのでしょうか？９カ国条約や不戦条約で、自国民への虐殺行為も対抗処置を採るべきではなかったとでも？そして、これは最終的な理由かも知れませんがそれ以前にもさんざん挑発されていたことは無視ですか？」

何故「目に余る日本人居留民への暴力」が起きたのですか？

日本は9カ国条約の後すぐ中国と「山東懸案解決条約」を結び山東省からの全面撤退・山東鉄道の返還を実施しました。このため五四運動以来の排日は沈静化し20年代は二中関係は安定化へ向かい経済的アプローチが主となりました。

蒋介石の北伐が成功するにつれて中国ナショナリズムが再び高揚しましたが、その矛先は英国に向けられました。日本ではありません。日本は27年3月の南京事件を契機とする英国からの共同介入を断っています。

このトレンドを決定的に逆転させたのが31年の満州事変・満州建国です。それでも長城以南には日本は進出しないという観点からは日中に妥協の余地がありました。英国ともです。

日貨排斥が激しくなり日本人への暴行が決定的になったのは37年の7月以降です。この事態を作りだしたのは日本軍です。（この前に通州事件が1933年いありましたが5月には停戦協定が成立しています。）

「>②について日本は英米を信頼して1922年9カ国条約を結びました。国際政治における信頼とは個人間におけるようなものとはあなたも考えてはいないでしょう。
これは上で述べていますから繰り返しませんが、ただ、」

Tokagenohesoさんは、何も述べていませんよ。

「>有色人種の日本人が信頼を破ったのです。他のアジア・アフリカでの欧米のことはここでは関係ありません。
これは引っかかりますね。開戦したのですから相手にしてみれば約束を破ったと言うでしょう。しかし当時の欧米が現実にアフリカや中東で何をしていたかご存じですか？彼らの行為が未だに清算されていない事実をどう思いますか。そして、彼らが有色人種に対する約束反故を信ずるかどうかというとき、有色人種の日本が彼らに対する約束を破ったことが問題になるのですか？」

「開戦」とはどの開戦を指すのですか。これまでの経緯から私が述べてきたのは20年代から37年のシナ事変勃発までです。「しかし当時の欧米・・・問題になるのですか？」までは当時の日本と欧米との関係とは関わりの無いことです。議論を横道に導くものです。

「>「ワシントン体制」当時アジア侵略を新たに推進している列強はいません。この英米と協調を守っている限り彼らとぶつかることはなかったのです
イスラエル建国にまつわる歴史をご存じですか？なぜアフガニスタンが豊かな王国から現在の悲惨な状態になったかご存じですか？イランの現状がどうしてなのかご存じですか？
エシュロンをご存じですか？西欧による世界支配の手段ですが。今でさえそうなのに、当時の世界で今よりも彼らを信頼できたのですか？」

アフガニスタンについては知りません。それ以外は知っています。

「今でさえそうなのに、当時の世界で今よりも彼らを信頼できたのですか？」

これも議論を横道に導くものです。それだけでなく、あなたの論理は英米は信頼できないから何をやってもいいという結論になることに気づかないのですか。

Tokagenohesoさん　重ねてお尋ねします。あなたの主張の根拠は何ですか？いままでのやり取りから判断すると、

1937年7月以降の日本による中国への軍事力行使は、

①日本人への暴行への自衛であり
②欧米人は黄色人種を差別しており信頼できないから条約を破ってもいい

以上ですか？1922年の9カ国条約以来の日本の政治外交史を学ばれることをお奨めします。

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麻生は本当のアホなのか

投稿者： saika49ss 投稿日時： 2008/11/08 20:57 投稿番号： [43862 / 73791]

ヨコレスです。果して当時シナは統一国家足り得たのでしょうか。私的には軍閥の跋扈する暗黒体陸のように思えてならないのですが。

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北朝鮮は日本に時限爆弾を植付けた

投稿者： harehoreharehore 投稿日時： 2008/11/08 20:39 投稿番号： [43861 / 73791]

今、北朝鮮　金正日の手術をしているのは日本医師団だ

愛知県の著名な医師が手術道具一式を北朝鮮に持ち込み手術をして成功させた

その医師は朝鮮総連の工作員である

近い内に新聞記事になるだろうが、朝鮮総連は死んではいないのだ

当然、日本当局も以前から知っているしマークもしていた

これは関西テレビ土曜日午前の番組で青山さんが暴露した

何は有ろうか、日本人拉致を企て指揮した張本人を日本の医者が救うなどという、笑い話かジョークにしか出来ないような事実が実際に起っているのだ

売国奴などという言葉は過小表現としか言えないような極悪人が愛知県の医者に居た事実を日本人はどう受け止めれば良いのだろうか？

この医師団はまだ北朝鮮に滞在しているそうだ
どんな顔をして日本の土を踏むのだろう

洗脳されて行った行為だからと許せる範疇の出来事ではない

あなたならこの事実を座して何も言わず受け止められますか？

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

投稿者： pokosi2000 投稿日時： 2008/11/08 20:35 投稿番号： [43860 / 73791]

言い忘れたが。
わずか２万・３万の関東軍が１０万以上の張学良軍をあっという間に駆逐したことは、現地住民の支持なくしてはありえない。

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ユギオ２（その４４）

投稿者： k_g_y_007_naoko 投稿日時： 2008/11/08 20:23 投稿番号： [43859 / 73791]

投稿者：大介

石川陸将は、リ中将にクギを刺したのである。三枝とカンには、中将の指揮権が及ばないことを暗に念を押したのである。

「将軍閣下、どうも申し訳ありません。これからは、この室員全員がお互い隠し立てなくやっていかねばなりません。どうかご理解ください..」
オム少佐は、いかにも申し訳なさそういに言った。音声を無断で切り替えたことを言っているようである。
「うむ、なに、かまわん..」
そう言いながらも、中将の顔には不機嫌の色が見えた。

「閣下、新しい室員が増えましたので、改めて全員をご紹介いたします」
オムが紹介したのは、まず私服の男からであった。彼は、大統領府危機管理室から派遣されていた。次に大尉とその部下たちを紹介した。大尉以外、全員下士官かそれ以下のクラスであったが、暗号やIT専門の通信士とだけ紹介した。しかし、三枝には単なる通信士とは思えない人物が二名ほど交じっているように思えた。

中将が部屋から出て行くと、オム少佐は意味ありげな笑みを浮かべて三枝のそばに来ると、「彼らは、選りすぐりの者たちです。大尉以外は顔を知られていません。パク危機管理室長とハン次官から直接命令を受けた者たちです。詳しいことは後で説明します」と耳打ちした。三枝が気になっていた例の私服の男を見ると、目が合い、男はそのまま目礼した。

「もう連絡はとれるのかな？」
三枝がそう聞くと、オムは、
「暗号通信はまだですが、差し支えのないお話でしたら直通電話回線でお話できます..」
「盗聴は？」
「盗聴検知器を備えてあります。もし外部から盗聴があれば、ここの赤LDEが点滅します。極秘回線ですから、盗聴はここの内部の者か東京サイドしか考えられませんが..。東京へ連絡しますか？」
その時、さきほど中将が話していた電話のLEDが緑色に点滅した。

「三枝さん、世田谷の隠居という人からお電話です」
と通信士の一人が言った。
「世田谷の隠居？」
三枝は一瞬とまどったが、すぐに榊原老人だと直感した。
「三枝です..」
「おお、元気そうじゃな..」
「ええ、キゴ君も元気です。今朝、取引先の会長に会ってきました。こっちの言い分を理解してくれたようです。急ぎ準備するそうです。後は、勝俣主任が詳細を詰めています..」
取引先の会長とは、韓国大統領のことであった。
「そうか、分かった。こっちの会長も大変乗り気でな、さっそく陣頭指揮をとっておる、あはははは..。ところでキゴ君を出してくれんかな？　親父殿が話したがっておる..」

キゴが電話に出たが、元気だとか、うまく行ってるとか、こっちの天気がどうだとか、通り一遍の話に終始していたが、やがて二、三の名前を出しては消息を聞いたりしていた。オム少佐は、電話の音声を室内出力に切り替えなかったが、代わりに通信員の一人がイヤホンで聞いていた。

キゴは電話を終えると、三枝にホッした表情を見せた。

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

投稿者： pokosi2000 投稿日時： 2008/11/08 20:22 投稿番号： [43858 / 73791]

uberzeitgeist 氏は歴史問題に論評する知識はないですな。

そもそも彼は日本は何処の国を侵略したのかとの質問に一切答えていません。
満州はシナではない、それを証明する歴史的構造物が万里の長城。
万里の長城から北はシナではない。
せっかく、キラメク氏が奨めた「紫禁城の黄昏」も彼は読んでいないでしょう。
満州にいた満州人がシナ全土を領有となり、満州は空き地となった。
満州人は自分達が帰る所を確保するため無人の地としていた。
そこに、清朝の衰えとともにシナ人・チョウセン人が入ってきて無法地帯となっていた。
満州がシナのものと主張するならば、ベトナムがフランス本国を領土と主張するような物。
従って、断じて満州・モンゴル。ウイグル。チベットはシナではありません。
当時の満州の状況。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
朝鮮人圧迫　 80件　暴行虐殺事件など多数発生。
　これらの中には、20数名の死者を出す事件があった。
　また昭和6（1931）年の万宝山事件は満州事変の大きな要因となった。
　 ※万宝山事件（昭和6年、満州・長春付近の、万宝山で耕作をしていた朝鮮人が中国人に襲撃される事件がおこり、これが殺傷事件として朝鮮に伝わったため、朝鮮在住の中国人への復讐襲撃が行われ多数の死傷者を出した。
　これが更に中国に伝わる中で、朝鮮人を煽動（せんどう）したのは日本人だという宣伝がなされることによって反日運動に火を付けた。）報復暴動後の平壌（現北朝鮮首都）西門通の中国人商店街の惨状写真

　以上のような反日状況の中で、一部の関東軍軍人が、排日状況を取り締まる事なく、むしろそれを助長させてきた張作霖に敵意を抱いて、昭和3（1928）年に、張作霖を爆殺する事件を起こした。（張作霖と張学良の写真）
　これは日本政府の関与しない無謀な行動であったが、張作霖を排除することが排日状況を打開する道だと確信しての行動だと事件の責任者が弁明しているように、満州は日本人居住者にとってはきわめて厳しい環境となっていたのである。
　これは張作霖が満州の治安維持と経済回復に努力せず、北京にいて満州を顧（かえり）みなかったことに1つの原因があると言えよう。
　満州では事態改善に有効な方策は一向にとられず、張作霖の後継者の張学良が国民党と連合して反日闘争を展開するようになったため、状況はますます悪化し満州は事実上の戦争状態に陥（おちい）ったのである。
　そのような中で起こったのが満州事変であった。
　言わば満州事変は、満州に平和と秩序を回復することをめざした防衛措置であったのである。
　昭和7（1932）年に内田外相が「当時日本の当局者は、機会あるごとに彼（張作霖）に忠告を与え、保境安民の必要を説きたるも顧みられず、その子張学良に至りては・・・・・遂に南方政府に通じて満州より日本を駆逐せんとするの暴挙を行うに至れり。これ昨年9月18日の事変を惹起（じゃっき）せる真因（しんいん）なり。」と述べているのは、満州の事情を如実（にょじつ）に物語っている。

http://www.history.gr.jp/~showa/214.html

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Re: 買う買う詐欺現代自がクライスラー買収

投稿者： hyper2500cc 投稿日時： 2008/11/08 20:13 投稿番号： [43857 / 73791]

「イルボンからの謝罪金で買うニダ！　」　ぷっ

ってだれが払うか！　前の借金もぜーんぶ返せ。　「借りたものは自分のもの」が常識の国ではなにも通用しないか。

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Re: オバマ氏、経済対応のそうそうたるメン

投稿者： l3ikasako 投稿日時： 2008/11/08 20:02 投稿番号： [43856 / 73791]

オバマ大統領にも「okasaki131は、オ
バマ大統領に忠誠をち
かいます」なんてメールしないとマズイ
な。
オバマ大統領も、
かなり有力な友人が日本に居て安心。
さあ！
きを引き締めて頑張ろう
！

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

投稿者： kirameku9umi 投稿日時： 2008/11/08 19:59 投稿番号： [43855 / 73791]

訂正

「ジュネーブ条約違反の陣地構築を開始」を「パリ不戦条約違反の陣地構築を開始」に訂正

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

投稿者： kirameku9umi 投稿日時： 2008/11/08 19:51 投稿番号： [43854 / 73791]

＞また、経済犯罪者は裏経済を形成し、法の抜け穴をかいくぐり、時には法を冒して巨大な金を動かし、これが表の経済に大きな影響を及ぼしています。しかし、裏経済は見えないために変数として入れにくいことが問題なのでしょう。中国は国家ぐるみでインサイダー取引をし、市場に出ている株の評価額をそのまま膨大な非放出株に当てはめ企業価値をでたらめに大きくさせ、不良債権などは秘匿し、通貨を人為的に低く抑えて輸出競争力を高め人民を貧しい状態に置いているなど、通常の経済活動とはかけ離れた状態での経済活動をしながら、それが現実の世界経済に大きな影響を与えているなど、金融制度もあまりあてになりません。

「金融制度もあまりあてになりません」・・・その通りかもしれませんね（笑）

＞こう言う時不景気の風を真っ先に受ける立場なのがつらいですね。何とかなりそうだとは思っていますが。

・・・まったく同感です（笑）　それじゃあ、時間ですからもう帰ります。

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買う買う詐欺現代自がクライスラー買収？ｗ

投稿者： hiroonomiya2006 投稿日時： 2008/11/08 19:31 投稿番号： [43853 / 73791]

確かリーマンの時も買う買うと言ったね？ｗｗ

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/11/08 19:26 投稿番号： [43852 / 73791]

こんにちは、kirameku9umiさん

>だから私は、経済学をあまり信用していません。私が信用するのは金融などの【制度】です。法的に確立された制度であれば、経済犯罪者以外はその法に則って行動を起こしますからね。

経済学が成り立たないいくつか理由はおっしゃるようにあくまで人間の心理が織り出す物であり現実に世界から金が消えて無くなるわけでも、湧き出てくるわけでもないのに、金が動かなくなれば不景気に、過剰に動き出せばバブルになるのは常に人間の欲望がそのように動くからです。

また、現在金が電子化され、瞬時に世界中を移動し、例えばある国で株が下がるとコンピューターのソフトがそれを検出して自動的に連鎖的に各国の株価を下げてしまう（つまり勝手に株を売る）ような仕組みになり、人間の判断を越えた速度で変動するからでしょう。現在の株のキチガイじみた乱高下など、人間の制御を外れているような気がします。

また、経済犯罪者は裏経済を形成し、法の抜け穴をかいくぐり、時には法を冒して巨大な金を動かし、これが表の経済に大きな影響を及ぼしています。しかし、裏経済は見えないために変数として入れにくいことが問題なのでしょう。中国は国家ぐるみでインサイダー取引をし、市場に出ている株の評価額をそのまま膨大な非放出株に当てはめ企業価値をでたらめに大きくさせ、不良債権などは秘匿し、通貨を人為的に低く抑えて輸出競争力を高め人民を貧しい状態に置いているなど、通常の経済活動とはかけ離れた状態での経済活動をしながら、それが現実の世界経済に大きな影響を与えているなど、金融制度もあまりあてになりません。

利子を取ってはならないとする国々が大きな経済規模を有しているのも、また予測不能の原因を作っているのかも知れませんし。

>しかし、私は素朴に左翼史観が述べる階級的歴史観には懐疑的でしたね。マルクスやエンゲルスが言うように、人類の歴史が階級闘争によって、それこそ型にはまった発展をするのかと言うのは大いに疑問をもったものです。　人類の歴史の発展はそれぞれの民族や国家ごとに多種多様ではないかと思っていたものですから・・・

これについては私も似たような経験を持っていると思いますが、今になって思えば人間がいわば本能として持っている社会活動を共産主義、社会主義は無視しているわけで、現実には存在し得ないと当時から思っていました。

資本主義が万能ではないでしょうが、少なくとも人間の生理には即しているだけに自然だとは思っています。その上で帝国主義から世界は発展してきているわけですし。確かに世界的にその発展の度合いが大きく違うのがまたひずみの原因ですが。

>年末も近いことですし・・・私は、これからしばらく仕事に集中しようかと思っています。しかし、投稿こそしませんが、tokagenoheso さん達の投稿は楽しく読ませて頂きたいと思っております。

ありがとうございます。わたしも年末稼がなくてはならないのですが、こう言う時不景気の風を真っ先に受ける立場なのがつらいですね。何とかなりそうだとは思っていますが。

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<丶｀д´>審判の日（おまけ）

投稿者： zak_k_OO02 投稿日時： 2008/11/08 19:09 投稿番号： [43851 / 73791]

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　 <｀∀´> 　＜おや？アメリカの自動車メーカーの
　　　　　　　ノ( 　　 )ヽ　株価が安いニダ！これは、ウリだけが発見
　　　　　　　　　 < 　 > 　　した情報に違いないニダ

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ<｀∀´>ﾉ　＜これを買収すれば、ウリは世界一の自動車
　　　　　　 (( ノ( 　　 )ヽ )) 　メーカーになれるニダ！
　　　　　　　　　 < 　 >

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　ヽ<｀∀´>ﾉ　＜先進国になれるニダ！ウリはすごいニダ
　　　　　　 (( ノ( 　　 )ヽ )) 　
　　　　　　　　　 < 　 >

　 ∧ ゝ∧ 　　　　　　
　（　 ´∀｀）　６兆円の借金の上、100日分のキャッシュフローも怪しい
.ノ〝|ソ|"＼　　状態で、支払いを待ってくれない医療年金、退職金などどうするつもりなんだ？

　　　　　　　　 ∧ ∧
　　　　　　　　 <｀∀´> 　　！？
　　　　　　　ノ( 　　 )ヽ　
　　　　　　　　　 < 　 > 　　

　　　　　　　 :::::: :::::::::::: : :::::::::::::::::::::::::::::::::
　　　　　　　 :::∧＿∧ . . . .: : : ::・・・・・・もうだめニダ・・・
　　　　　　　 :::<,-‐､＿,‐-､ . . . .: : : ::: : :: ::::::
　　　　　　　 :::/ 　 , 　 :::::::::::: ＼ . . . .: : : ::: : :: :::
　　　　　　　 :::/::::/ヽ /￣￣￣￣￣￣￣￣/::
　　　　　　 :::（＿二 / 　ペンキ塗りたて　 /::::
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　　　　　　 ::::::||:::_,| :::|| 　 | 　 ::| 　　 ::::|| 　 ::::::||:::::::::
　　　　　　 ::::::||（＿,ﾉ||. 　（＿_）　　 ::::|| 　 ::::::||:::::::::

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Re: 現代自が、クライスラー買収？

投稿者： kaguya_la_luna 投稿日時： 2008/11/08 19:06 投稿番号： [43850 / 73791]

くたばりかけたボロ車製造会社（暗いスラー）と現代自とは、ピッタシの相性です。

この先が期待されます。

さぞや立派な車ができるでしょうね。

燃費の悪いデカイ車は、もう誰も買いません。

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/11/08 19:02 投稿番号： [43849 / 73791]

こんにちは

uberさんの挙げた３点ですが

>①については私が前回の投稿で述べたように、1937年7月以降の中国に対する日本の軍事力行使は侵略です。

ですから、なぜそれが侵略行為かとうかがっているんですが。kiramekuさんがおっしゃっていますが、目に余る日本人居留民への暴力などに対し、日本は座して傍観しているべきだったのでしょうか？９カ国条約や不戦条約で、自国民への虐殺行為も対抗処置を採るべきではなかったとでも？そして、これは最終的な理由かも知れませんがそれ以前にもさんざん挑発されていたことは無視ですか？

>②について日本は英米を信頼して1922年9カ国条約を結びました。国際政治における信頼とは個人間におけるようなものとはあなたも考えてはいないでしょう。

これは上で述べていますから繰り返しませんが、ただ、

>有色人種の日本人が信頼を破ったのです。他のアジア・アフリカでの欧米のことはここでは関係ありません。

これは引っかかりますね。開戦したのですから相手にしてみれば約束を破ったと言うでしょう。しかし当時の欧米が現実にアフリカや中東で何をしていたかご存じですか？彼らの行為が未だに清算されていない事実をどう思いますか。そして、彼らが有色人種に対する約束反故を信ずるかどうかというとき、有色人種の日本が彼らに対する約束を破ったことが問題になるのですか？

>「ワシントン体制」当時アジア侵略を新たに推進している列強はいません。この英米と協調を守っている限り彼らとぶつかることはなかったのです。

イスラエル建国にまつわる歴史をご存じですか？なぜアフガニスタンが豊かな王国から現在の悲惨な状態になったかご存じですか？イランの現状がどうしてなのかご存じですか？

エシュロンをご存じですか？西欧による世界支配の手段ですが。今でさえそうなのに、当時の世界で今よりも彼らを信頼できたのですか？

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ペ,チョンビル突然崩落

投稿者： kane_kane_kokintou 投稿日時： 2008/11/08 18:46 投稿番号： [43848 / 73791]

橋の次に、又、突然崩落　ペ,チョンビル　臭う、キムチの臭い？！！

ハイチ　学校が突然崩落、５０人死亡　校舎内に７００人？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
メキシコ市・庭田学】ＡＦＰ通信などによると、カリブ海の島国ハイチの首都ポルトープランス近郊のペチョンビルで７日午前、幼稚園児から高校生までが通う学校の４階建て校舎が突然崩壊し、少なくとも５０人が死亡、８５人が負傷した。校舎内には当時、５００〜７００人の児童・生徒や教職員らがいたとの情報があり、犠牲者はさらに増えそうだ。

【現場写真】

　丘の斜面に位置するコンクリート製の校舎は完全に崩落し、多くの子供らが生き埋めになった。原因は不明だが、８年前にも校舎の一部が崩れたといい、ずさんな建築の疑いが指摘されている。最上階は増築中だった。

　ハイチに駐留する国連平和維持軍などが救出作業に当たっているが、難航している。がれきに足をはさまれた少年が「お願い、僕の足を切って」と懇願したとの報道もある。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20081108-00000007-maip-int

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Re: 現代自が、クライスラー買収？

投稿者： yozakura321 投稿日時： 2008/11/08 18:31 投稿番号： [43847 / 73791]

あっ、これ聞きました。
アメリカの年金はその企業が永遠に責任を持つ仕組み。
でクライスラ−現在本体マイナスだけではなく　過去未来の就業者に対しての年金支払いの責任を負うことになる。故に誰も手を出せない、、。
この話が事実かどうか解りませんが　これを言えばアメリカトヨタも
従業員年金を将来に渡って生み出す努力をし続けなければ成らない。

そうでなければ　社会的Ｎｏ！の目に会うと思っていたのですけど、
私の覚え間違いなのでしょうか・・？
義務と権利の住み分けの国。
フ〜〜ン、現代自動車ってそれが出来る位の世界的大会社
だったのですねぇ、、。すごいです。！。頑張ってもらいましょ。＾＾

と、少々忙中閑なしながら　一言です。/〜〜。

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ワサビさんは日本に感謝するべきです！

投稿者： nakanokunogata2008 投稿日時： 2008/11/08 18:27 投稿番号： [43846 / 73791]

もしワサビさんがワサビさんの本国（北朝鮮♪）に生まれてたら今頃は木の根っこの刺身とか木の皮の煮物とかを一杯の掛けそばのようにワサビ家全員でつつきあっていたはずです。

不法入国したワサビさんの先祖を住ましてあげた日本にワサビさんは心から感謝し、今までの非礼な言動を深く反省し心から謝罪するべきです♪

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アホワサビｗｗｗｗ

投稿者： yoshi3273946 投稿日時： 2008/11/08 18:16 投稿番号： [43845 / 73791]

その後投稿が途切れているぞ
朝鮮人らしく火病を起して書きなぐれｗｗｗ
今日は時間があるから相手してやるぞｗｗｗ
アホ！

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Re: 現代自が、クライスラー買収？

投稿者： yoshi3273946 投稿日時： 2008/11/08 17:51 投稿番号： [43844 / 73791]

100%買う買う詐欺でしょう
プッ！

クライスラーの借金がいくらかも知らない知恵遅れの妄想ｗｗ
退職した職員に支払われる恩給がいくらかも知らない朝知恵
あの会社は潰すしかない状態だ
そんな会社テイクオーバーしたらｗｗｗ
敗者になるがな〜
おもしろ！
話だけだろ朝鮮人のことだからｗｗｗ
金も無いのにｗｗｗ
ほら吹きｗｗｗｗ
プッ！

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

投稿者： kirameku9umi 投稿日時： 2008/11/08 17:46 投稿番号： [43843 / 73791]

一番肝心なことが抜けていました。

７月２９日・・・通州事件発生。（日本人居留民約２６０人がシナ保安隊とシナ人によって猟奇的殺害と略奪を受ける。

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現代自が、クライスラー買収？

投稿者： assari702 投稿日時： 2008/11/08 17:38 投稿番号： [43842 / 73791]

現代自が、クライスラーの親会社サーべラス・キャピタル・マネジメントと、クライスラーの「ジープ」ブランドやその他資産の買収をめぐり協議したらしい。

買う買う詐欺にならなきゃいいけどね!!!

クライスラーも相手を選びなさいよね!!!

クライスラーにＫの法則発動か(￣(エ)￣)ノ

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

投稿者： kirameku9umi 投稿日時： 2008/11/08 17:31 投稿番号： [43841 / 73791]

uberzeitgeist さん、貴方相当　赤色眼鏡で歴史を見ていませんか？

＞7月に日本が大部隊を派遣し総攻撃を開始したことが重要です。それへのレスポンスが8月中国軍の上海での軍事行動となったのです。シナ事変の開始は8月ではなく7月なのです。時期に拘る理由です。

これに対しては、「国民党側に国際法の違反があり、日本は自衛のために派兵した」ことを貴方も認めているのに関わらずまたも、大部隊だから侵略だと繰り返すその神経を疑います。

uberzeitgeist さん・・・左翼思想にどっぷりと漬かった貴方とのこれ以上の討論は無益のようですね（笑）

＊第二次上海事変に詳しくない方のために、水野晴夫著ＰＨＰ出版から、その流れをかい摘んでに列記しておきます。

7月7日・・・盧溝橋で演習をおえた日本軍に発砲があった。（時間をおいて3回の銃撃がされる）
8日・・・日本軍と外務省は不拡大と現地解決を決定。
９日・・・停戦協議が成立。派兵を見合す。
11日・・・盧溝橋事件を「北支事変」と命名。
25日・・・廊坊事件発生（電線修理のために派遣された電信兵がシナ軍に狙撃される）
２６日・・・公安門事件（公安門を通過中の部隊がシナ軍より乱射される）
27日・・・見合わせていた内地3個師団の動員を下令
28日・・・天津軍がシナ弟２９軍に反撃

8月4日・・・「船津平和工作」成立。【日本軍は満州事変以後得た諸権益を全て放棄（シナ側の要望とほぼ一致）シナ側は満州国を黙認する】＊ここが肝心です
９日・・・船津平和工作の会談中に「大山事件（上海で大山中尉がシナ保安隊に機関銃で撃たれ頭を青龍勝刀で割られる）」発生。よって会談は中止。
１１日・・・シナ軍の偽装保安隊が上海停戦協定を無視して、協定線内に進入し、ジュネーブ条約違反の陣地構築を開始。
１３日・・・朝、シナ便衣隊が日本軍の警備兵に発砲。夕方、シナ軍が砲撃を開始したため、日本軍は反撃。シナ陣地を焼き討ち。日本軍上海への派兵決定。
１４日・・・シナ軍機が上海の日本軍陸戦隊や市街地、さらに共同租界地・フランス租界地を爆撃。日本軍も反撃しシナ空軍基地を爆破（誤爆なし）

１５日・・・シナは全国騒動員を発し、日本は「上海派遣軍」の派兵を決定、かくして全面戦争に突入。【同時に日本は、不拡大方針、領土的意図がないこと。南京政府の挑発的言動の停戦要求など「政府声明」を発表】

uberzeitgeist さん・・・これのどこが「侵略」か、教えていただけますか？　挑発やテロは国民党から仕掛けたものですよね・・・貴方の偏向振りは、歴史に対する無知も同然で、討論する価値もありません。貴方へのレスはもうこれ限りです。

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いよいよ韓国消滅へカウントダウン！

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

ユギオ２（その４５）

Re: ソウルからヨボセヨ フランク永井の功

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

シナ大陸

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

Re: 基本的なところで認識不足です

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

Re: 基本的なところで認識不足です

Re: 基本的なところで認識不足です

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

Re: 基本的なところで認識不足です

基本的なところで認識不足です

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Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）<1&

麻生は本当のアホなのか

北朝鮮は日本に時限爆弾を植付けた

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

ユギオ２（その４４）

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

Re: 買う買う詐欺現代自がクライスラー買収

Re: オバマ氏、経済対応のそうそうたるメン

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

買う買う詐欺現代自がクライスラー買収？ｗ

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

<丶｀д´>審判の日（おまけ）

Re: 現代自が、クライスラー買収？

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

ペ,チョンビル 突然崩落

Re: 現代自が、クライスラー買収？

ワサビさんは日本に感謝するべきです！

アホワサビｗｗｗｗ

Re: 現代自が、クライスラー買収？

Re: 麻生は本当に右派なのか（再掲）

現代自が、クライスラー買収？

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Re: ソウルからヨボセヨ　フランク永井の功

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