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Re: 中国の「実利外交」(1)、横

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 22:57 投稿番号： [37320 / 73791]

影響力をどのように判断するかは、前から言うように主観。

世界中の生活様式をすべて日本色に塗り替えない限り日本文化が浸透したとは言えない、と言うのであればそれはあり得ない。

少数の外国人が着物を着たら浸透というのかというのは屁理屈。それは単なる趣味の問題。

しかし、モッタイナイが国際的に共通語になり注目を浴び、国連でクールビズが採用されたけれど、彼らが着ているのは西欧式のワイシャツであり、着物ではない。

文化の影響と趣味としての嗜好をきちんと立て分けなければね。

ゴッホもモネも西欧で高い評価を受けているけれど、彼らが浮世絵を描いたわけではない。浮世絵の構図や色遣いに影響を受けたと言うこと。そしてゴッホやモネに影響を受けた西欧の画家は多い。

むろん、日本の画家も西欧の画家の影響を受けている。

文化とは一方通行ではない。また少数の人間の趣味にとどまるものでもない。

フランス料理は長い間むしろイタリア料理の影響を受けこってりとした物が主だったがヌーベル・クイジーヌに移り変わりつつある。日本食が健康食だとの認識や、料理そのもののコンセプトが日本料理、特に会席料理の影響を受けている。だが、彼らの作るのはあくまでフランス料理であり、食べる人たちは日本食の影響など知らないかもしれない。

だから浸透という。単に物珍しさで日本料理もどきを食べるのとは訳が違う。

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Re: 中国の「実利外交」(1)、横

投稿者： himosaikou 投稿日時： 2008/08/18 22:55 投稿番号： [37319 / 73791]

＞なにか問題でも？

それらは殆どの人が知ってると思う。
知ってるけど、日本文化が世界に浸透しているとは思いがたいんだよね。

つまり、トカゲさんと我々では視点と基準が違ってるんだろう。

それと、韓国のようにホルホルしたくないってのもある。
だから、そういう事を知っていても、世界的に日本の文化が知れ渡っていくのは心中は嬉しいものであるが、そういう事を出すのは韓国人が日本文化を自国の文化のように捏造したり、振舞うときに限った方がよかろうという感じかな。

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Re: 中国の「実利外交」(1)、横

投稿者： himosaikou 投稿日時： 2008/08/18 22:40 投稿番号： [37318 / 73791]

＞ようするにあなたの言っている浸透とhimosaikouさんのそれとは違うんだね。

そのようです。
単なる日本フリークが増えたことも、文化の浸透と言う枠に入れてしまうか、そうではないか。

ミシュランガイドの星の数のように、文化の質的な事を浸透と見るか。

数人のファッションデザイナーの活躍が文化の浸透と見るか、一般人が普通に着る事を文化の浸透と見るか。
日本では、一般人が着ないものを、ある特定の集団が着る事を、浸透と呼ぶかどうか。
文化にかかわるちょっとした出来事を、浸透と結びつけるかどうか等等。

視点の違いと深度の問題かな。

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Re: 中国の「実利外交」(1)、横

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 22:33 投稿番号： [37317 / 73791]

あのねぇ、どちらが先にパクった言っているのじゃないでしょ。

日本が開国したときから戦後もまるでスポンジが水を吸い込むように西欧文化を吸収したし、それを租借し日本の中で活かしてきた事実は誰も否定しないでしょ。クールジャパンが世界に出ていったからと言って、日本が海外からの文化を否定し無ければならない理由は？

ディズニーがジャングル大帝をぱくり、不思議の海のナディアをパクったのは、日本で作られた作品にそれだけの意味があったと言っているんですがね。映画はアメリカで作られた。その映画作品の内黒沢や小津などの作品が海外の監督に影響を与えた。

でも日本がアメリカで作られた映画を使ったから、荒野の七人やスターウォーズは日本映画の影響を受けていないとでも？

浮世絵の元がどうであれ、（まあここの挙げられたURLを鵜呑みにする気はないけれど）百歩譲って浮世絵が西洋絵画から生まれたのだとして、ゴッホやモネが浮世絵の影響を受けた事実は事実。

なにか問題でも？

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Re: 中国の「実利外交」(1)、横

投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2008/08/18 22:24 投稿番号： [37316 / 73791]

＞韓国人や中国人がアメリカに多く移住しているのは本国にそれだけ問題があるから。

さあ。短絡かもしれないよ。

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： himosaikou 投稿日時： 2008/08/18 22:24 投稿番号： [37315 / 73791]

トカゲさんは、ただの一言もJポップスが世界に浸透してるなどとはおっしゃっていない。

世界については訂正します。
↓ですね。
No.37259
＞あれだけ反日に明け暮れている中国でも韓国でも、若い人間を主としてＪポップス、ゲーム、漫画、ドラマ、映画、ファッション、芸能などなどが否応なく浸透しており、政府がもう止めようもありません。＜

No,37272
＞という主観的問題ではなく、事実浸透していると結論づけられる、客観的事実です。＜

No.37289
＞俺が言ってるのは、世界で常時トップ10に入るのならそれは浸透してると言える、と個人的には思うと言ってます。韓国や中国に限っても同じ。
そうじゃなければ、日本フリークが増えた事の延長です。＜

↑中国や韓国に限ってとも言ってるんですが、人が言う事に客観性を求めるのに、中国や韓国に浸透しているという、客観的事実を何処に求めてるのか分かりません。

＞皆さんのことも考えてほどほどに・・・・。

失礼しております。

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Re: 中国の「実利外交」(1)、横

投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2008/08/18 22:21 投稿番号： [37314 / 73791]

ようするにあなたの言っている浸透とhimosaikouさんのそれとは違うんだね。

＞それに黒沢明や小津安二郎、北野武に影響を受けた映画監督は世界に多くいるし、アニメやゲームがたんなるサブカルチャーではなく次代を担う子供達に影響を与えているのは事実だ。ディズニーが再三日本のアニメをパクったのも事実。主観ではない。

日本のアニメが最初にディズニーを「パクった」のでは？例えば手塚。そもそもアニメはディズニー発。同様にシネマは西欧発。黒澤なんてシェイクスピア、ドストエフスキーでしょ。あのアホ。七人の侍なんて西部劇のパクリ。

余談だが浮世絵なんて西洋画がなければ成立しなかったのでは？
http://www.db.fks.ed.jp/txt/60000.1981koukou_shakaika_gendai-shakai_ kenkyu/html/00120.html

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クールジャパンに

投稿者： konoyo_anoyo 投稿日時： 2008/08/18 22:14 投稿番号： [37313 / 73791]

八百万の神々が日本に住んでいると言う事も広まれば良いと思う今日この頃ですなぁ〜。

無信教のシナ大陸。チョン半島はキリスト教か、何にでも何処にでも神様を奉る民族では、宗教戦争は起きないと思うがなぁ〜。
過去の、島原の乱はキリスト教徒が招いた乱。

何故、島原の乱が起こったのだろう〜？

当時の豊臣秀吉の臣下であったキリシタン大名（大友宗麟等・・）が、戦って負かした相手を奴隷として、海外に送っていた。

この事に対してバテレン禁止令が出た。

意図も簡単に残虐なる行為が出来る一神教と無宗教。

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Re: 中国の「実利外交」(1)、横

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 22:05 投稿番号： [37312 / 73791]

？？？

>北米、北西部のある都市でチャイニーズ、コリアンの進出はめざましい。マイアミがスペイン系なのと似ている。あちこちのゴルフ場で地元（白人）のゴルファーからまず聞かれるのはお前コリアンだろう。さもなければチャイニーズか。いやジャパニーズだというと怪訝な顔。

単に韓国人が多いと言うだけのこと。韓国人や中国人がアメリカに多く移住しているのは本国にそれだけ問題があるから。

わたしも中国人かと言われたことは何度かあるけれどね。

日本文化の浸透とどんな関係があるんでしょうかね。そりゃ、中国人韓国人が増えれば彼らのコミュニティから彼らの文化がしみ出してゆくのは当たり前のことだけれど。

それと、世界の隅々、本当にこんな田舎にと思うところまで中国レストランがある。でもチャイナフリー。

日本の対馬だって、現実には韓国人観光客で食っている業者がたくさんいるから否応なしにハングルの看板や韓国語の歌が広がっている。そういうことじゃないんですかね。

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Re: 中国の「実利外交」(1)、横

投稿者： himosaikou 投稿日時： 2008/08/18 22:01 投稿番号： [37311 / 73791]

＞まあそうだね。洋服なんて当たり前だもんね。和服の方が違和感がある。パン、バター、牛乳、チーズ、アイスクリーム、コーヒー、ジュース、ビフテキ、ハンバーガー等全然当たり前だもんね。その他もろもろ欧米の文物。資本主義、民主主義えとせとらえとせとら。

完全に文化の浸透ですね。
これらに比べれば日本の文化が世界中に浸透しているとは、恥ずかしくて言えない。日本文化の理解が増え、評価されつつあるとは思うけど。

ミシュランガイドの星の数は、文化の浸透ではなく、どちらかと言えば文化の質的なものではなかろうかと思いますが。

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： ahoruda333 投稿日時： 2008/08/18 22:00 投稿番号： [37310 / 73791]

himosaikouさん、横からだけど・・・・

>では、何をして客観的にJポップスが世界に浸透してると言えるのかな？

Jpopの件については、トカゲさんの主張が正しいと思うよ。
トカゲさんは、ただの一言も
　　　　　　　　　　　 Jポップスが世界に浸透してる
などとはおっしゃっていない。

主観と客観の違いの例として取り上げただけ。

もう、私はこの件にはかかわらないので、皆さんのことも考えてほどほどに・・・・。

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Re: 中国の「実利外交」(1)、横

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 21:58 投稿番号： [37309 / 73791]

>まあそうだね。洋服なんて当たり前だもんね。和服の方が違和感がある。パン、バター、牛乳、チーズ、アイスクリーム、コーヒー、ジュース、ビフテキ、ハンバーガー等全然当たり前だもんね。その他もろもろ欧米の文物。資本主義、民主主義えとせとらえとせとら。

>せいぜいジャポネズリ（エキゾチシズム）か。

そういうとらえ方をするなら発祥がどうであれ世界のビジネスマンがイギリス発祥の背広を着、どこが発祥か知らないけれど靴を履き、雨が降れば傘を差す。その意味で、世界共通しようになっているのは事実。それをクールジャパンがすべて塗り替えたなどと言っているわけではないが、そうなっていないからクールジャパンは浸透していないというのは無理があるね。

クルージャパンの浸透とはすべてを日本様式に塗り替え世界が日本文化一色になった状態のことだとでも？

それはあり得ないんじゃないの。世界には世界の風土があり、気候があり文化があるんだから。それぞれの民族、国々がもっとも良いと思った生活スタイルの中に日本の影響があるというなら、いくらでもその事実はある。

先頃も国連で日本のクールビズが取り入れられているが、別に日本が押しつけたわけではない。堅苦しい背広よりも夏はその方がよいと判断したから取り入れたんじゃないの？

そんな形でクールジャパンという現象があると言っているのだがね。それに黒沢明や小津安二郎、北野武に影響を受けた映画監督は世界に多くいるし、アニメやゲームがたんなるサブカルチャーではなく次代を担う子供達に影響を与えているのは事実だ。ディズニーが再三日本のアニメをパクったのも事実。主観ではない。

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Re: 中国の「実利外交」(1)、横

投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2008/08/18 21:50 投稿番号： [37308 / 73791]

だからべつにどうこうという訳ではないがご参考までに。

北米、北西部のある都市でチャイニーズ、コリアンの進出はめざましい。マイアミがスペイン系なのと似ている。あちこちのゴルフ場で地元（白人）のゴルファーからまず聞かれるのはお前コリアンだろう。さもなければチャイニーズか。いやジャパニーズだというと怪訝な顔。

ゴルフ場によっては過半数の客がコリアン。これは主観ではないと思う。

プロゴルフでもコリアン（特に女子）はめっぽう強い。

中西部のあるゴルフ場でかけられる声はアンニョンハシュムニカ。まあ、これは常連のある一人の黒人からにすぎないが。

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： himosaikou 投稿日時： 2008/08/18 21:45 投稿番号： [37307 / 73791]

＞これは事実。それに対する評価は主観　だから事実を主観で覆すことは出来ないとさっき書いたけれど。

事実を否定してないでしょ。評価なんか無関係だよ。
しかし、それは文化の浸透とは無関係。これで４度目かな。
事実の羅列だけなら、何でもアリのルールはいだたけない。無関係な事実を言っても意味がない。

＞それを言い出したのはそちら。それを事実とするのであれば客観的事実の例としてそちらの持ち出した例を引き継いだのだけれど、それを揚げ足取りに使ったのはそちら。揚げ足取りではないと言いながらここで繰り返す。揚げ足取りの確信犯だね。

では、何をして客観的にJポップスが世界に浸透してると言えるのかな？
知られるようにはなったけど、浸透しているまで言うのならトカゲさんの言うところの客観的事実を出せばよかろう。無関係なのは省いてね。

＞文化の浸透の意味合いはないし（そちらがそう思うと言うだけの主観）、

自分に対しては自分が思うだけの主観とは考えないのかな、結構都合がいいな。

＞Jポップについては常連的にトップ10に入ってるような事実を知らない（そちらが例として持ち出しただけのこと。私がそれを言い出した記憶はないがね）、と言ってます。

例として持ち出したのではなく、文化の浸透であるところの評価基準。
それが客観的事実とあなたが言ったのですが？

そして、異論があるならば、客観的評価基準を出せばよし。

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Re: おいトガゲよ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 21:44 投稿番号： [37306 / 73791]

ついでだ

日本早期仏教像における梁・百済様式の影響
叢書名仏教芸術２０１
著者名吉村怜　　

この吉村怜氏とは早稲田大学名誉教授で仏像の専門家のようだ。すくなくともポコシの主張よりは根拠になるな。

もし百済様式など無いというなら、そんなはずはないと言う思いこみ、主観だけではなく、根拠を挙げろ。

そんなことも出来ないなら、横から口を出すな、ヘッポコシ

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Re: 中国の「実利外交」(1)、横

投稿者： mokneybrain123 投稿日時： 2008/08/18 21:37 投稿番号： [37305 / 73791]

＞ファッションにしても、日本人が、恐らくアメリカ発祥であるところのジーンズを履くように、外国人も日本の何がしを何気なく、当たり前の如く着ているのならそれは浸透してると言える、と思うわけです。
そういう事を見ると、俺の個人的な感覚では、日本文化が全体的に浸透してるとはまだ言いがたいが、日本フリークは確かに格段に増えた、という感じですね。

まあそうだね。洋服なんて当たり前だもんね。和服の方が違和感がある。パン、バター、牛乳、チーズ、アイスクリーム、コーヒー、ジュース、ビフテキ、ハンバーガー等全然当たり前だもんね。その他もろもろ欧米の文物。資本主義、民主主義えとせとらえとせとら。

せいぜいジャポネズリ（エキゾチシズム）か。

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Re: おいトガゲよ

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 21:34 投稿番号： [37304 / 73791]

おまえは自分の屁理屈を何度もつぶされ、引っ込んだだけの存在。百済様式の仏像がないなどと今でも主張するつもりか。

おまえが私に反論するのは、自分の屁理屈が通らなかったから。

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： himosaikou 投稿日時： 2008/08/18 21:33 投稿番号： [37303 / 73791]

＞主な販売対象はおそらく日本人でしょう。日本版12万部、英語版3万部ですからね。
もしそういう目的であれば、北京版とか上海版なんてのもそのうち出るかもしれませんね。

恐らく出ると思います。
そして、文化の浸透とは無関係に、星の数は美味しいかどうかで決まるだけでしょう。

そして＞日本のレストランは素晴らしい店が多い。という評価だと思います。

これこそミシュランガイドの星の数での評価ですね。
それとは別に、文化の浸透具合は日常だと思います。
アメリカに素晴らしい店が日本より少ないと感じても、ハンバーガーをしょっちゅう食べるのであれば、アメリカの食文化が日本に浸透していると言えるでしょう。

＞まっ、日本には宗教的なタブーも無いし、犯罪でなければどんなことでも好き放題できる社会ですから、ガングロとかタケノコとか訳の分からない文化もたくさん生まれます。

そうですね、韓国のように政治的意図がなくても勝手に浸透する。
日本は一々比べて誇らない。そしてそういう美徳も日本文化の一つだと思います。

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 21:33 投稿番号： [37302 / 73791]

ほとほとニダ論法

>ミシュランガイドの星の数

これは事実。それに対する評価は主観　だから事実を主観で覆すことは出来ないとさっき書いたけれど。

>ポップが世界的に常連としてトップ10に入ってると言ってる事。

それを言い出したのはそちら。それを事実とするのであれば客観的事実の例としてそちらの持ち出した例を引き継いだのだけれど、それを揚げ足取りに使ったのはそちら。揚げ足取りではないと言いながらここで繰り返す。揚げ足取りの確信犯だね。

それとも水掛け論に持ち込んでうやむやにするつもりかな。

>これをして、客観的事実とはなんぞやとはこっちが訊きたいくらい。

理解するつもりのない相手に何度繰り返しても無駄と言うこと。

でももう一度繰り返してやろう。

>ミシュランガイドの星の数については（これは客観的事実）、文化の浸透の意味合いはないし（そちらがそう思うと言うだけの主観）、Jポップについては常連的にトップ10に入ってるような事実を知らない（そちらが例として持ち出しただけのこと。私がそれを言い出した記憶はないがね）、と言ってます。

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おいトガゲよ

投稿者： pokosi2000 投稿日時： 2008/08/18 21:26 投稿番号： [37301 / 73791]

無内容な論争でトピの内容を薄めるな、みんなが迷惑だ。

お前の欠点は自説を固持するからだ、だからお前の論に反発する人間も出る（俺のように）

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： himosaikou 投稿日時： 2008/08/18 21:20 投稿番号： [37300 / 73791]

＞根拠を求めれば主観だと言い、主観だけなら意味が無いというと、根拠を示しているという。

いえ、さっき書いた２点が主です。

元々、日本文化の個々の浸透（食べ物・音楽・ファッション）について、それは違うと思うと言う事を挙げたまでです。

で、トカゲさんの客観的根拠となるものが、ミシュランガイドの星の数やJポップが世界的に常連としてトップ10に入ってると言ってる事。

ミシュランガイドの星の数については、文化の浸透の意味合いはないし、Jポップについては常連的にトップ10に入ってるような事実を知らない、と言ってます。

これをして、客観的事実とはなんぞやとはこっちが訊きたいくらい。

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 21:17 投稿番号： [37299 / 73791]

止めたいと思っているんですがねぇ。

ミシュランガイドが本国のパリよりも多くの日本レストランを掲載したのは事実。それをどう評価するのは主観。

主観では反論できない。現実にミシュランが実際は日本レストランを金もうけのために多く掲載したのだという事実が根拠を以て示されない限り、反論にはなっていないと言うことなんですがね。

１）ミシュランに多くの日本レストランが掲載されている。　 ← 　事実
２）それはミシュランの金もうけのための手段だと思う。　　 ← 　推測、主観

もし１）に、理論的に反論するのであれば、ミシュランの広報なり、当時審査した人間達などの確実なコメントで、あれは実は金もうけのためだった、という根拠を示す必要がある。

客観的事実を主観あるいは推論で反論は出来ず、主観は反論の対象にならないということですよ。

ここばかりじゃないけれど、対話が成り立つには双方がそれを理解していなくては。少なくとも客観と主観の区別、事実と推論の区別は最初に明確にしておく必要がありますね。

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Re: 宇宙実験室の使用を認めるな！！

投稿者： pokosi2000 投稿日時： 2008/08/18 21:12 投稿番号： [37298 / 73791]

＞宇宙実験室を韓国側に無償供与するのは当然のことでしょう。
過去の日本の侵略戦争で多大な損害を与え、現在もまだ心の苦しみを抱えている人々の多い韓国人にはそれを主張する権利があり、日本にはそれに答える義務があるのですよ。
ちなみにH2ロケットの技術も無償供与する必要があると思います。

はて？この前の戦争では朝鮮人は志願兵として日本軍に協力した。
朝鮮人戦争犯罪人も出している。
なんで朝鮮人が被害者なんだよ。
朝鮮乞食にこれ以上日本は与える必要は有りません。
朝鮮乞食は一度金を貰うともっと貰えるものだと考えます。
日韓基本条約はアメリカの圧力もあり韓国に有利な条約を日本は結ばされた。
しかし、冷戦が終わり韓国の利用価値は失せた今、馬鹿な朝鮮人はそれを理解出来ず、日本からさらに援助を貰えるものだと考えている。
シャープは液晶の技術をブラックボクス化した、その結果韓国企業は第８世代の液晶を作れなくなってしまった。
日本政府はノムヒョンが何言っても笑ってるだけだったのが、最近の日韓関係だ。
日本は朝鮮人に一切の謝罪と賠償の義務はない。
これは、国際条約で決まってることだ。

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： ahoruda333 投稿日時： 2008/08/18 21:07 投稿番号： [37297 / 73791]

横から失礼します。重箱の隅をつつくような議論にはあまり深入りしたくありませんが。

ミシュランガイドというフランスの書籍が、その東京版を作った目的がどこにあるかですね。
経済規模の大きい日本の市場で、このガイド本が売れる可能性は充分あるわけで、その本の売り上げを狙ったものかもしれません。主な販売対象はおそらく日本人でしょう。日本版12万部、英語版3万部ですからね。
もしそういう目的であれば、北京版とか上海版なんてのもそのうち出るかもしれませんね。

東京の★の数が世界一であったことは、日本文化が高く評価されたとか、浸透しているとかの「客観的指標」とは違うと思います。
　　　　　　　　　日本のレストランは素晴らしい店が多い。
という評価だと思います。この件についての私の見解は、himosaikouさんと一致しています。

★を獲得した店の内、日本料理店が極めて多かった事実は、日本文化の一つである日本料理が、査定者に高く評価されたとも言えますが、査定者の５人の内日本人が３人しめているから、これも日本文化の高い評価や浸透を示す定量的データとしては説得力不足。

ミシュランガイドで日本文化の浸透具合を定量的に評価できる指標があるとすれば、ニューヨークやパリ等の外国で、
　　　　　　　日本食レストランがどれだけ★を獲得していたか？
ということでは無いでしょうか？

外国において外国人が、日本食（日本文化）に対して高い評価を与えていたという尺度になりますからね。例えばフランス人シェフが、日本人も驚くような凄い懐石料理を提供する三ツ星レストランをパリに出している・・・・みたいな。逆の現象は東京でたくさん認められますけどね。

私達としては、日本文化を外国の人が好んでくれることについて悪い気はしませんが、その一方で
　　　　　　　　　「本当に分かっているのかな？」
とか、メイド喫茶のように、
　　　　　　　「こんなものまでありがたがるなよ！」
ってな気持ちになります。

まっ、日本には宗教的なタブーも無いし、犯罪でなければどんなことでも好き放題できる社会ですから、ガングロとかタケノコとか訳の分からない文化もたくさん生まれます。

そういうものを許容する自由な雰囲気や多様な価値観が文化のビッグバンの原動力になっているのでしょう。

いいんじゃ〜ないですか？
外国人の目など気にせず、私達が好き放題にチャレンジし、新しい文化を創出していけば。

大相撲では最高位の横綱は二人ともモンゴル人です。ブルガリア人の大関もいるし、幕内には外国人の関取がたくさんいます。
柔道の金メダリストも日本人以外が多数を占めています。

カリフォルニアロールやレスリング柔道のように、「本家」の日本文化の形態からはかけ離れたものが外国人の手によって作られてしまいましたが、これを「改悪」や「文化の破壊」と考えず「進化」「改良」と考えるようで無いと、文化提供国の懐の深さを疑われるような気もしてきました。

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 20:57 投稿番号： [37296 / 73791]

もう止めたら？

根拠を求めれば主観だと言い、主観だけなら意味が無いというと、根拠を示しているという。

まるでニダの国のお方と話しているようですな。

何でもかんでも主観だという相手を説得など不可能だし、意味もないんですな。誰がなんと言おうと俺は太陽が地球の周りを回っていると思うと主張する相手となにか言葉を交わす意味がありますかいな。

ああ・・・またレスしてしまった。

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Re: 宇宙実験室の使用を認めるな！！

投稿者： koko23freddie 投稿日時： 2008/08/18 20:32 投稿番号： [37295 / 73791]

おいおい日本は韓国を侵略してないよ。頼まれて併合したんだよ。

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： himosaikou 投稿日時： 2008/08/18 20:25 投稿番号： [37294 / 73791]

＞当に、主観と客観の区別が付いていないようだし

はて？

文化の浸透と言う意味合いでの、客観的事実ならば問題ないですよ。

世界的にJポップスがトップ10に常連的に入ってるって事は、聞いた事なく、どう客観的に浸透しているのか、
と
ミシュランガイドの星の数が、何で客観的に文化の浸透と言えるのか、と言う疑問を提示したんですがね。更にファッションも浸透してると言ってるし。

これらは俺から出した話題ではありません。

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Re: 日韓の戦争は３時間で終わった。

投稿者： pokosi2000 投稿日時： 2008/08/18 20:08 投稿番号： [37293 / 73791]

＞あなたのその幼稚な思考には驚きますね。
シーレーンを分断されて物資が輸入できなくなるのは日本の方ですよ。

爆笑だ、お前のその幼稚な主張の根拠は？
お前と違う韓国人の分析だよ。

＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
日本の海自には現在、機動艦隊級の「護衛隊群」と、韓国海軍の海域艦隊に相当する「地方艦隊」
がある。しかし2020年には、日本の全地方艦隊は護衛隊群に隷属し、全戦闘艦は4,000トン級以上
の中大型戦闘艦で完全編制され、各艦隊の配置も地図のとおり再調整される＜訳注：横須賀(?)に
第一、呉に第二、佐世保に第三、舞鶴に第四護衛隊群＞。また、４つの護衛隊群にはそれぞれ２隻
のイージス艦に加えて、「19DD」と通称される最新鋭駆逐艦が多量配備されているであろう。

韓国海軍と日本の海自が万一激突したら、どんな結果が起きるだろうか。2005年の独島事態で見た
ように、独島を脅やかす日本艦隊は、舞鶴の第４護衛隊群と呉の第２護衛隊群だろう。第１護衛隊群
の任務は首都東京の防衛であり、おろそかに海域を離脱することができない。

済州島の南西方向にある佐世保を母港とする第３護衛隊群は、有事の際には済州島の機動艦隊を
牽制して韓半島を封鎖するだろう。そして、本州と九州の間にある関門海峡に近い呉を母港とする第
２護衛隊群は予備隊的性格のため、当然舞鶴の第４護衛隊群に合流するだろう。

日本艦隊の各護衛隊群は、計64発の対艦ミサイルと数百発の対空ミサイルを保有している。これに
対する韓国海軍は、済州島の機動艦隊基地に６隻程度の駆逐艦を配置し、釜山または鎮海に３隻
程度の駆逐艦を整備・訓練目的で配置しているであろう。韓国海軍の１個機動戦団６隻は、世宗大
王艦級イージス艦が16発の対艦ミサイルを装備しているため攻撃力は日本の１個護衛隊群と同等
だが、防御力はやや劣勢だ。このように、済州島の機動戦団と海自第３護衛隊群(佐世保)は互いの
戦力が拮抗しているため、対峙するだけで戦闘は決して生じないと思われる。

一方。釜山ないし鎮海にあったイージス艦１隻とKD-2駆逐艦２隻は、独島周辺海域に緊急出動を試
みるが、呉から出てきた第２護衛隊群には衆寡敵せず、艦隊同士の戦闘が起きたら相手には全然
被害を与えることができぬまま潰滅的な打撃を蒙ることになる。そのため我が方の艦は第２護衛隊
群の封鎖によって東海（訳注：日本海のこと）へ進出することができず、地団太を踏むしかない。

この渦中に独島に進出した韓国海軍第１艦隊の広開土大王艦と数隻のFFX護衛艦は防空能力が
貧弱であるため、舞鶴の第４護衛隊群と第14護衛隊の攻撃の前に全滅を余儀なくされ、独島には
日の丸が翻ることとなろう。「リベルタの法則」によって、韓国海軍は同等の性能の軍艦を保有して
いても劣勢のため敵にほとんど被害を与えることができずに全滅ないし敗北することになるのだ。

ソウル経済（韓国語）2008/03/04

http://economy.hankooki.com/lpage/industry/200803/e2008030409415670260.htm

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 20:08 投稿番号： [37292 / 73791]

>出してますよ。よく読んでください。

じゃあ、主観じゃないわけだ。言っていることがもうめちゃくちゃですな。

本当に、主観と客観の区別が付いていないようだしこれでお終い。

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： himosaikou 投稿日時： 2008/08/18 19:51 投稿番号： [37291 / 73791]

負けず嫌いなんですか？

＞という人と別に議論をする理由はないですな。

したくなければしなくてもいいですよ。別にそれを望んで書いたわけでもないので。

＞議論はしないといいながらミシュランの件もファッションの件も事実を挙げている私に対し反論している。

事実だけど、それは文化の浸透とは違うと言ってるんですが、通じなんでしょうか？別の文化の浸透についての事実ならば、認めますが、ミシュランガイドの星の数は文化の浸透とは違うでしょ。

＞その事実を覆す根拠が必要だけれど、

出してますよ。よく読んでください。

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 19:44 投稿番号： [37290 / 73791]

>そもそも俺は議論してるつもりはなく、最初から主観でであり、一つの意見であると言ってる。違う意見を言う事を認めないのであれば当然議論になるでしょうが。

だから、日本のソフトパワーが事実として力を発揮していると言っているとき、自分はそう思わない、主観だ、議論をするつもりはない、という人と別に議論をする理由はないですな。

そう思う、だけならいつどこでも書けるけれど、ああ、そう、だから？で終わってしまうだけですよ。

どんな事実を突きつけられても、俺は違うと思う、と主観を持ち出し、議論をするつもりはないというレスにどんな意味があるんでしょうな。それにあなたは、主観だ、議論はしないといいながらミシュランの件もファッションの件も事実を挙げている私に対し反論している。

主観で反論する意味があるんですか？反論とは、その事実を覆す根拠が必要だけれど、俺はそう思わないで押し通しているだけのこと。

意味がないけれど書いてみたかった？あ、そう。それで？

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： himosaikou 投稿日時： 2008/08/18 19:26 投稿番号： [37289 / 73791]

全く揚げ足取りなんかではありませんよ。
第一、そもそも俺は議論してるつもりはなく、最初から主観でであり、一つの意見であると言ってる。違う意見を言う事を認めないのであれば当然議論になるでしょうが。

＞Jポップが上位にランクされ云々とはあなたが言い出したこと。

意味が違いますよ。それに日本の音楽・Jポップを出したのはトカゲさんですよ？
俺が言ってるのは、世界で常時トップ10に入るのならそれは浸透してると言える、と個人的には思うと言ってます。韓国や中国に限っても同じ。
そうじゃなければ、日本フリークが増えた事の延長です。

＞日本が話題になるのは別にサブカルチャーのみではなく、たとえば料理でもミシュランの星を得ている店が本場のパリより多い、とか、ファッション、音楽などでも日本は上位の一角を占めているなども客観的な事実。＜

ミシュランの星の件も、獲得しているから浸透しているのはおかしいと言ってます。星の数がパリより多いという客観的事実に至っては、文化の浸透とは意味合いが違うと言ってます。

通じてないようなので何度も言いますが、ミシュランガイドで星を獲得した事自体は文化の浸透ではなく、単純に美味しいく、また居心地のよいお店だから星を獲得したという事に過ぎません。
浸透とはミシュランガイド東京を買い、そして、それを見て東京を訪れる、即ち観光に結びついて、浸透と言えるという事です。浸透と言う意味において、客観的事実になりうるのは観光客が増える事です。

ファッションにしても、日本人が、恐らくアメリカ発祥であるところのジーンズを履くように、外国人も日本の何がしを何気なく、当たり前の如く着ているのならそれは浸透してると言える、と思うわけです。

そういう事を見ると、俺の個人的な感覚では、日本文化が全体的に浸透してるとはまだ言いがたいが、日本フリークは確かに格段に増えた、という感じですね。

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こんな記事もおもしろい

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/08/18 19:22 投稿番号： [37288 / 73791]

http://japanese.joins.com/article/article.php?aid=103628&servcode=A00&sectcode=A00

「＜ワールドエッセイ＞モナリザの嘲笑

　フランス・パリのルーブル博物館は年間８００万人以上が訪れるところで、いつも観光客で混雑している。韓国人もかなり多い。特にモナリザなど‘人気作品’の前に行けば、間違いなく韓国語が聞こえてくる。

先日ルーブルに行った時のことだ。数人の子どもが大声を出しながら走り回っているのが目に入った。見ると、韓国から来た子どもたちだった。博物館の職員が注意すると静かになるが、しばらくするとまた叫びながら走り回る。しかし本当に驚かされたのは、他の観覧客の眉をひそめさせた子どもたちの行動ではなく、親の態度だった。親たちは韓国語でひどく不平を言い始めた。「これは自分たちのものか。盗んできた物で博物館を作っておきながら偉そうに…」と話していたのだ。

ー　中略　ー

一方、日本の子どもたちがパリの博物館で騒ぐ姿は一度も見たことがない。独島（ドクト、日本名・竹島）問題を取り上げるときはこのうえなく幼稚な後進国のように見えるが、日本人が国際社会で先進国として扱われる理由が分かる。先進国は国民所得だけでなるのではないと、この夏、何度も感じた。」

自国人のマナーの悪さをたしなめるのは結構だが、何も日本を引き合いに出す必要はあるまい。要するに世界の常識を韓国人が知らないだけの話。民度が低いと言うだけのこと。それに、竹島問題を韓国側の嘘を臆面もなく根拠もなく持ち出している。幼稚な後進国とは、自国の歴史さえまともに見つめられない韓国のことなのだが。

子供のしつけだけではない。このような恥ずかしい体質を変えなければ、韓国はフランスのみならず世界中から軽蔑され続けることを書くべきだな。中央日報が幼稚な後進新聞だからしょうがないか。韓国にふさわしい新聞だ。

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Re: 日韓の戦争は３時間で終わった。

投稿者： junbanhoo 投稿日時： 2008/08/18 19:18 投稿番号： [37287 / 73791]

済州島に係留施設を作って船の修理は本土で行う。
いざというときは機雷封鎖され使えず。
防空施設はあるのか。？？空軍はいたか。？？本土からでは時間がかかる。

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Re: 日韓の戦争は３時間で終わった。

投稿者： devil_snr 投稿日時： 2008/08/18 18:52 投稿番号： [37286 / 73791]

＞大体日本の海上自衛隊はここ３０年くらいで漁船やら釣り船やらにやたら衝突して日本人を４０人くらい殺している優秀な部隊だという事を知っているのですか？

マンホールに落ちて撃墜されたどっかの韓国の戦闘機よりましだろｗｗｗ

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朝鮮は中国領でよい

投稿者： korea_damedame 投稿日時： 2008/08/18 18:46 投稿番号： [37285 / 73791]

朝鮮は中国領でよい。

もっとも竹島はしっかり返してもらう。
中共は竹島問題では日本支持だから何の文句もなかろう。

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Re: 韓国嫌い解消が国家の課題に

投稿者： shinacyonnashi 投稿日時： 2008/08/18 18:42 投稿番号： [37284 / 73791]

＞！日本国の朝鮮地方になり日本人になること
＞もっとも日本としては朝鮮に関わることはも〜懲り懲りだけど

　お願いですから、たとえ冗談でもこういうことは言わないでいただきたい

　口にするだけで日本国がチョーセン人に汚される気がするので

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Re: 宇宙実験室の使用を認めるな！！

投稿者： wasabi701 投稿日時： 2008/08/18 18:25 投稿番号： [37283 / 73791]

＞日本国民の血税と技術で建設した宇宙実験室を、韓国に使わせる事は
絶対に反対です。
まして、無償で「貸せ」などという話に応じるべきではない。
http://blog.goo.ne.jp/pandiani/e/1160caed94439791a75df0d8ba24356f

宇宙実験室を韓国側に無償供与するのは当然のことでしょう。
過去の日本の侵略戦争で多大な損害を与え、現在もまだ心の苦しみを抱えている人々の多い韓国人にはそれを主張する権利があり、日本にはそれに答える義務があるのですよ。
ちなみにH2ロケットの技術も無償供与する必要があると思います。

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Re: 日韓の戦争は３時間で終わった。

投稿者： wasabi701 投稿日時： 2008/08/18 18:14 投稿番号： [37282 / 73791]

＞韓国と戦争になった場合、事実上半日で韓国海軍は全滅するだろう。
韓国海軍が全滅すれば、シーレーンを日本に握られた韓国は油が入ってこなくなり自滅する。
海軍同士の戦いの場合弱そうに見えて強かったりする場合はない。
艦船の性能と数で決まる。

あなたのその幼稚な思考には驚きますね。
シーレーンを分断されて物資が輸入できなくなるのは日本の方ですよ。

＞攻撃力を誇る？ナンチャッテイージス艦を始め、この民族が本気で海軍力増強を考えているとは思えない。
最低でもイージス艦の同型艦は３隻必要だと思えるのだが。
見栄を満足させて終わってるだけだ。

この前目の前の漁船すら認識できなくて衝突した日本の誇るイージス艦ね、あれこそがナンチャッテイージス艦というのですよ。
大体日本の海上自衛隊はここ３０年くらいで漁船やら釣り船やらにやたら衝突して日本人を４０人くらい殺している優秀な部隊だという事を知っているのですか？

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Re: 中国の「実利外交」(1)

投稿者： uberzeitgeist 投稿日時： 2008/08/18 17:58 投稿番号： [37281 / 73791]

1952年の日華平和条約締結に至る過程については、詳しく知らないので知っていることだけを箇条書きにします。

①吉田は中国本土における戦争処理のための条約として、日本の領土だった台湾だけを支配している蒋介石政権と平和条約を結ぶことに乗り気ではなかったが、米国の圧力で平和条約を締結した

②蒋介石は当初賠償を要求したが、米国の圧力で取り下げた

③台湾における日本国及び日本人が所有していた財産は米国が接収し、その後蒋介石政権に供与した。米国が接収した時点で日本国及び日本人の返還請求権は消滅した（この項は推定です）

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