捕鯨とクジラ保護一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

Re: 鯨肉好きの人

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/06 20:58 投稿番号： [5140 / 63339]

一度でいいからハリハリ鍋を食べてみたい…。

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Re: 鯨肉好きの人

投稿者： masasuzu1976 投稿日時： 2008/02/06 20:53 投稿番号： [5139 / 63339]

こんばんは美味しいお刺身のお店を教えてくださいませ

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Re: 鯨肉好きの人

投稿者： jak_the_lippa 投稿日時： 2008/02/06 20:52 投稿番号： [5138 / 63339]

うーんじっくり考えて

やっぱし刺身かな

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Re: マジで頭の悪..

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/06 20:41 投稿番号： [5137 / 63339]

じゃ、どう読解するのだね？

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Re: 鯨肉好きの人

投稿者： ahochaukaaaaa 投稿日時： 2008/02/06 20:41 投稿番号： [5136 / 63339]

刺身が王道ですねぇ。
郷愁を誘う竜田揚げは、昔よりも上品なものになってしまっていて・・・。
ステーキもたまにはいいですね。

あと、握り寿司もいいですよ。
私がよく行く店では、これが一番お薦めです。

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マジで頭の悪いalkjlj2

投稿者： ahochaukaaaaa 投稿日時： 2008/02/06 20:39 投稿番号： [5135 / 63339]

No.5055
幾らでも天秤にかけてきたぞ、人間は。
核爆弾を人体実験されてんじゃん、
それすら勝てば官軍の世界。

に対するレスが

＞原爆を肯定するの？

かよ(笑)

人の読解力の前に、自分の方を心配しろ(笑)

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鯨肉好きの人

投稿者： kyusyokubukuro 投稿日時： 2008/02/06 20:30 投稿番号： [5134 / 63339]

どういった料理が好きですか？
ちなみに私は刺身が好きです。

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/02/06 20:15 投稿番号： [5133 / 63339]

御返事ありがとうございます。
１、食料として生命を奪うという倫理的な問題として、牛と鯨に差はあるのか？
と
２、家畜と野生動物を利用することは同じか
を分けたのは、このトピを見ていて「倫理的にクジラを食べるべきではない」という意見と「絶滅の恐れがあるから野生動物を安易に利用すべきではない」という意見が混じって（時に一人の意見の中にも混じって）出て来る例が散見されたからです。
要約させて頂けば
「クジラ類は絶滅の危機を脱したとは言えないので慎重に調査を重ねるべきである」
「ただし世界の趨勢として、捕鯨の将来は悲観的」
という御意見でしょうか。

ミンクについては十分な数がいるのじゃないかと思いますけれども、より正確に調べて悪いということはないと考えます。

以下は蛇足ですが

＞かさねがさね鯨関係者に「鯨文化は廃れた」「鯨文化はなくなった」などの暴言を謝罪いたします。

鯨関係者というわけでなく、捕鯨・鯨食は日本の文化かという議論・・というかバトル・・が時折見られますので、「捕鯨なんて日本の文化じゃねーじゃん、あんなものイラネー」的な「いつもの極論」と間違われたのではないかと愚考します。

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Re: 補足

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/06 20:10 投稿番号： [5132 / 63339]

原爆を肯定するの？

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： jak_the_lippa 投稿日時： 2008/02/06 20:00 投稿番号： [5131 / 63339]

それじゃあ質問

大まかでいいですから人類全体の安定した食糧供給のためにどれだけの農地がいりますか？

クジラの話とはちょっと話しそれますが大半の生物の絶滅の原因は人間のテリトリーが大きく広がりすぎるってのがあるのですがその点についてどう思いますか？

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： hogeisuisinha_tahine 投稿日時： 2008/02/06 19:53 投稿番号： [5130 / 63339]

１、食料として生命を奪うという倫理的な問題として、牛と鯨に差はあるのか？

どっちも命を奪うという行動自体に違いはないと思う。
でもそれをいってしまうと最終的には動物を保護するという意味自体がなくなってしまう。
そういった全体を倫理的な視点で見るのではなく、鯨は鯨の問題として捉えていますね。

２、家畜と野生動物を利用することは同じか

少なくとも家畜は人間のために飼われているから絶滅の心配はない。
野生の動物は絶滅してしまえばそれまで。
だから一時期数がかなり減った鯨と人間が改良を重ねてきた家畜を同列に語って「牛は食っていいから鯨も食ってもいい」というのは無理がある。

３、じゃあ野生動物は利用しないほうが良いか

少なくとも絶滅の危機にあった鯨を数が元に戻りつつあるといっていきなり捕ってしまえというのは疑問。
まだまだ調査が必要だと個人的に思ってますね。

４、世界の趨勢として、捕鯨を強行するのはどうよ

各国の事情からいって、本格的な捕鯨を再開するのは現実的に不可能に近いと感じますね。
日本も今まで弱腰な態度を取ってきて、いまさら頑なに商業捕鯨を再開させようとすることに矛盾も感じますけど。
逆に反捕鯨に頑ななアメリカ、オーストラリアも
今まで政治的要因「鯨を保護することで自然保護、環境保護」を曲げるわけにはいかないという理由で
必要以上に感情的になりすぎた面はもちろんあると思われる。

この問題で両国の関係があまりに悪化しすぎないようにと願いますね。

最後に
かさねがさね鯨関係者に「鯨文化は廃れた」「鯨文化はなくなった」などの暴言を謝罪いたします。

人間が培ってきた文化と、一時期は数が激減した鯨。
どちらも大切なものです。

だからこそ激しく両者が衝突するのでしょうね。

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Re: もうね

投稿者： kyusyokubukuro 投稿日時： 2008/02/06 19:30 投稿番号： [5125 / 63339]

ほどほどにね〜
疲れない程度に（笑

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Re: 補足。

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/06 19:26 投稿番号： [5124 / 63339]

お陰様で。

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もうね

投稿者： ahochaukaaaaa 投稿日時： 2008/02/06 19:26 投稿番号： [5123 / 63339]

hogeisuisinha_tahine にしても、alkjlj2 にしても、まともに相手するだけバカみますからね。
この程度で充分。
以前の romancer123456789 とかもそうだけど、とにかくこんな奴らばっかり。
話にならん。

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Re: 異議あり。

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/06 19:25 投稿番号： [5122 / 63339]

モルモット以外の動物実験を行わないと医療の進歩は無いとは聞いたこと有りません。

鯨は実験してるんじゃなくて捕まえて(殺して)研究してるんですよね…。
それに対してあなたは、命を奪ってまでやる必要はないっていいました。
そして医療ならモルモットだけでいいと…。

でも実際動物殺して、その体の仕組みや寄生虫なんかを研究して進歩してきた部分も十分ありますよ。
モルモットの体の解剖だけでわかる事には限度があります。
いろいろな動物を実験する事は必要だと僕は思いますがね…。

だいたい生物学知らないのによく「モルモット以外の動物実験を行わないと医療の進歩は無いとは聞いたこと有りません。」なんていえますね…。

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Re: 補足。

投稿者： kyusyokubukuro 投稿日時： 2008/02/06 19:22 投稿番号： [5121 / 63339]

プッ思わず笑ちゃいました。
そのきりかえし抜群

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Re: 補足。

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/06 19:21 投稿番号： [5120 / 63339]

じゃ教えてもらいましょうか？生物学とやらの崇高なる理念とやらを。

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Re: 補足。

投稿者： ahochaukaaaaa 投稿日時： 2008/02/06 19:18 投稿番号： [5119 / 63339]

貴方の文章構成能力はその程度なんですね。

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Re: 補足。

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/06 19:17 投稿番号： [5118 / 63339]

貴方の文章読解能力はその程度なんですね。

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Re: hogeisuisinha_tahineさんよ

投稿者： hogeisuisinha_tahine 投稿日時： 2008/02/06 19:15 投稿番号： [5117 / 63339]

＞＞半数を取れない時点で厳しいわけですが。
＞＞一応調査捕鯨も何とかこういった国々の支持によって何とか認められている現状。
＞＞やっぱり末期的状況だと思いますね。

＞↑これから読み取れるあんたの主張は「反捕鯨国の主張が正しかろうが
正しくなかろうが、多数派の主張を受け入れるべき」ということでいいのか？

一応国際会議上で多数を取れなければ自ら国の主張がどんなに正しく筋が通っていても
現実的に認められるということは厳しいということです。
何が何でも受け入れろという意味ではありません。誤解を与えてしまいましたね。すみません。

よって一番下の
＞＞特に過剰な反応をしているオーストラリアの行動が続けば
＞＞国際的な摩擦の原因になる捕鯨をやめろという意見が出かねません。

＞過剰な反応をしているのなら過剰な反応をしている方がおかしいとは思わないのか？
＞それともおかしいけれども受け入れろということなのか？

これも受け入れろという意味ではありません。
どこにでも過剰な反応はあるもの。（ネット上でもねｗ）
こういうことによって両国の関係が悪くなることは残念なことですね。

そして関係を悪化させてまで商業捕鯨再開を強行することには疑問を感じますね。

あと「鯨文化が廃れた」というのは私の主観です。
別に押し付ける意味で言ったわけではありませんが、もし不快に思っている鯨文化の関係者がいるのであれば申し訳ありません。

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Re: 補足。

投稿者： kyusyokubukuro 投稿日時： 2008/02/06 19:14 投稿番号： [5116 / 63339]

同感、なんせとんちんかんですから。

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Re: 異議あり。

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/06 19:12 投稿番号： [5115 / 63339]

モルモット以外の動物実験を行わないと医療の進歩は無いとは聞いたこと有りません。未知の分野と言うなら、尊い命をを奪わない分野を開拓しましょう。

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Re: 補足。

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/06 19:07 投稿番号： [5114 / 63339]

同感です…。
生物学を知らず、知ろうともせずに何批判してるんですかこの人?

今の生活が当然だと思ってるんですね…。その生活が過去の研究者の努力の末に成り立ってる事を自覚せずに…。

この人に生物学を批判する資格はありませんね…。

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Re: 補足。

投稿者： ahochaukaaaaa 投稿日時： 2008/02/06 19:04 投稿番号： [5113 / 63339]

＞生物学等に興味は無い。従って詳しく説明出来ない。

＞だから生物学などいらない。

ってことか、つまり(爆笑)
ただのガキだな。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=5046

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Re: 補足。

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/06 18:59 投稿番号： [5112 / 63339]

生物学等に興味は無い。従って詳しく説明出来ない。

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hogeisuisinha_tahineの致命的弱点

投稿者： ahochaukaaaaa 投稿日時： 2008/02/06 18:57 投稿番号： [5111 / 63339]

結局のところ、全ては主観にしか過ぎず、それを底の浅い論理(とも呼べないお粗末な文章)で取り繕おうとしているだけ。
そのくせ
＞それはあなたの主観でしょう。無理矢理押し付けられても困りますね。
などと墓穴を掘るような台詞まで吐いてしまって、もはや再起不能。
お疲れ様(笑)

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Re: 異議あり。

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/06 18:54 投稿番号： [5110 / 63339]

>薬を作る実験動物だけ生物学をやればいい

いやいや…。いろんな動物を実験してこそいろいろな薬や環境問題、生命の仕組みがわかり医療が進歩してきたんだと思いますがね…。

薬を作る実験動物だけって極論、薬品の原料になる植物と実験に使うモルモットだけってことですか?
それじゃあ、新しい発見も医学の進歩もほとんどなくなりますよ…。
未知の物に手を出すからこそ進歩があるんじゃないですか?

今までだって人間はそうやって進歩してきたのだと思いますが…。

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Re: 異議あり。

投稿者： alkjlj2 投稿日時： 2008/02/06 18:31 投稿番号： [5105 / 63339]

薬を作る実験動物だけ生物学をやればいい。

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hogeisuisinha_tahineさんよ

投稿者： hennayatsuhakken 投稿日時： 2008/02/06 18:25 投稿番号： [5104 / 63339]

＞半数を取れない時点で厳しいわけですが。
＞一応調査捕鯨も何とかこういった国々の支持によって何とか認められている現状。
＞やっぱり末期的状況だと思いますね。

↑これから読み取れるあんたの主張は「反捕鯨国の主張が正しかろうが
正しくなかろうが、多数派の主張を受け入れるべき」ということでいいのか？

＞もう一つの問題は日本に鯨の文化が廃れてしまったということですね。

↑これはあんたの個人的な【主観】だということでいいのか？
少なくとも俺は日本の鯨文化は「廃れた」のではなく
「縮小させられた」と思っているんだがな。

＞特に過剰な反応をしているオーストラリアの行動が続けば
＞国際的な摩擦の原因になる捕鯨をやめろという意見が出かねません。

過剰な反応をしているのなら過剰な反応をしている方がおかしいと思わないのか？
それともおかしいけれども受け入れろということなのか？

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： betrayer03 投稿日時： 2008/02/06 18:20 投稿番号： [5102 / 63339]

＞もう一つの問題は日本に鯨の文化が廃れてしまったということですね

色々な人から突っ込まれてますが
これはあなたの主観でしょう
主観の押し付けはよくないとおっしゃってませんでしたか？

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クジラ美味――い！

投稿者： maruha_987654321 投稿日時： 2008/02/06 18:19 投稿番号： [5101 / 63339]

今日、南氷洋産のクジラの刺身を食べた＾＾

美味かった――っ

商業捕鯨が再開され、価格が下がれば毎日でも食べたいな＾＾

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/02/06 18:19 投稿番号： [5100 / 63339]

なんかいろんな理由が錯綜してるように感じますけど、私の意見を挙げれば

１　食料として生命を奪うという倫理的な問題として、牛と鯨に差はあるのか
→どっちも生きてることに差はない。心情的にどっちに「入れ込むか」は人によって違うだろうが。知能や感情についてはクジラだけが人間なみかそれ以上とする確かな根拠はない。あったら見せてほしい。

２　家畜と野生動物を利用することは同じか
→持続可能な利用という点で野生動物の利用の方が制限が大きいのは当然。子牛みたいに仕入れて来るってわけにはいかないからね。だからこそ個体数調査も必要だし捕獲頭数の制限も必要に決まっている。

３　じゃあ野生動物は利用しない方が良いか
→持続的に利用可能な範囲でなら、利用しても良いだろう。魚は（多くの場合もっと甘い基準で）そのように利用している。また畜産・養殖に完全に頼ろうとすると、その環境負荷も無視できない。もちろん、集約的に食料を生産しない限り何十億もの人間を養えるわけはないので、完全な狩猟採集生活に戻ることはできない（そんな事したら全ての動植物を食い尽くして終わりだ）。

４　　世界の趨勢として、捕鯨を強硬するのはどうよ
→持続的に利用可能な資源であるなら、明確な根拠なしにそれを使うなと言われるのは納得がゆかない。どこかの国が圧力をかけてきて、政治的な取り引きとして捕鯨を諦める、という可能性もあるが、そもそもそのような圧力は不当じゃないか。

それはそうと、「反捕鯨国は自然保護を掲げて来たのだから急に方針を変えるわけには行かない」のなら、日本だって「捕鯨を掲げて来たのだから、急に方針を変えるわけにはいかない」と言えてしまうのではないでしょうか？

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： hogeisuisinha_tahine 投稿日時： 2008/02/06 18:15 投稿番号： [5099 / 63339]

頑なな反捕鯨国は３０カ国近くあると聞きます。

オーストラリア、アメリカを主に
アルゼンチン、ブラジルのような南米や
もともとは捕鯨をしていたと見られる北欧のスウェーデン、フィンランド、アイルランドなども入っていますね。

逆に捕鯨を積極的に支持する国はほとんどないのが現状です。
アイスランド、ノルウェーあたりですけど、
他の国は多数派工作されればすぐに捕鯨反対されそう。
少なくとも３５カ国以上というのは少々見積もりすぎでしょう。

半数を取れない時点で厳しいわけですが。
一応調査捕鯨も何とかこういった国々の支持によって何とか認められている現状。
やっぱり末期的状況だと思いますね。

もう一つの問題は日本に鯨の文化が廃れてしまったということですね。
特に過剰な反応をしているオーストラリアの行動が続けば
国際的な摩擦の原因になる捕鯨をやめろという意見が出かねません。

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反捕鯨国の抱える矛盾

投稿者： hennayatsuhakken 投稿日時： 2008/02/06 18:10 投稿番号： [5097 / 63339]

＞いまさら自国民に「鯨の保護は自然保護活動ではありませんでした」なんて事を言える訳は無い。

あんたのこの一文に集約されてるな。

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主観を押し付けてるの反捕鯨国

投稿者： hennayatsuhakken 投稿日時： 2008/02/06 18:08 投稿番号： [5094 / 63339]

日本は絶滅するほどの数を捕鯨すると言っている訳ではない。

科学的根拠も無しに自国の主観による主張を
無理やり押し付けているのはアメリカやオーストラリア。

捕鯨反対はアメリカの一青年が始めたのかもしれないが
その時点で鯨油の需要が無くなっていた等、捕鯨に反対することに
何ら問題が無かったからそれに乗っただけの話。
反イラク戦争の声を上げた女性の声を無視し続けていたのはアメリカ。

インディアンと鯨を同列に語るのはおかしいと言うが
先住民であるインディアン「虐殺」の歴史を
「ウェスタン」等と英雄の話に置き換えて平気な
アメリカを信用することなど出来るのか？

結局アメリカやオーストラリアにとって反捕鯨は正義でも何でもないのは明らか。

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： corkscrew333jp 投稿日時： 2008/02/06 17:59 投稿番号： [5092 / 63339]

同列ってなんだ？
定義を曖昧にしたままでなんか拡大してないか？
鯨食うのがかわいそうとかのたまう、エセ愛護者への
皮肉なら十分家畜も鯨も同列だろｗ
生命の重みが家畜なら軽くなるのか？
数の話をしてるようだが、その為に調査してるんだろうがｗ
むしろ邪魔してんのは反捕鯨派ｗ
天然ものを食うのと家畜食うのと差別すんのか？
って逆に聞きたいんだがｗ
つか家畜食うほうが偉いなんざ斬新な意見だな。

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： corax_lupus 投稿日時： 2008/02/06 17:59 投稿番号： [5091 / 63339]

>絶滅の危機にあった鯨が、数が元に戻りつつあるとはいえ、今すぐに商業捕鯨再開というのは拙速ではありませんか？

では、いつまで待てば良いのでしょうか？
利用するなら現段階でどの程度なら利用できるか、あるいは捕獲に耐えられない程の個体数しかないのか、それを知るための個体数調査であり、個体群動態に関わるパラメータの調査であり、持続的利用可能な捕獲枠を厳しく規定する（恐らくいかなる規制よりも厳しい）RMP方式の策定ではなかったのですか？

>それに日本が鯨文化を積極的に保護する行動を取らない以上、商業捕鯨再開しなければならない理由が見えてきません。

日本はIWCという「捕鯨のための組織」に加盟し、一貫して捕鯨および調査捕鯨活動を続けて来た、と理解していますが、これは（そもそもIWCに加盟して活発に発言・活動しているという時点で）商業捕鯨を行う意志を示して来たのでは？
商業捕鯨を今すぐ再開すべきかどうかについては議論があるでしょうが（私は今すぐ再開せよとは言わない）、それと「文化を保護云々」とは別なのでは？
野生動物と家畜の違い、特に最初にあなたが言われた絶滅云々というのは、絶滅を回避しつつ利用可能であるかどうか？がまずベースにあるのではないのですか。

>もうその意見すら通らないほど国際上の意見は「鯨は保護すべき」で大勢なのですから。

だったら野生動物と家畜は違うとか、そういう問題じゃないですね。
例えばインド文花が世界を席巻すれば、牛は家畜であり、かつ「食べるなどとんでもない」という意見が大勢になりますから、それも通るということですか。

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： koukouschool_shore 投稿日時： 2008/02/06 17:55 投稿番号： [5090 / 63339]

>結果数が大幅に減った鯨を救ったということ自体は尊敬、賞賛に値すると思いますね。

その"行動力"は称賛に値します。シロナガスクジラとかは彼がいなければ絶滅してたかもしれませんし…。
日本人にこの"行動力"があれば、あるいは鯨文化を守れたかもしれません。

>国民を長い間騙してきたとは言えないでしょう。

これも同感です。非を認めたら反対国が非難される側になってしまいますしね。
彼らからしたら、たとえ鯨が増えてても認めたくないでしょうね…。

>欧米人が何を言っても譲れないところは譲れないという断固たる態度を見せて欲しかった。

これも同感。日本は弱腰だったと思います。
ただ彼らの要求に沿って調査を進めてる姿はよく言えば紳士的にも見えますが…。
「譲れないところは譲れないという断固たる態度」を見せていたら日本は今以上に叩き潰されてたかもしれませんし…。
正直これはどっちが正しかったのか微妙です。
ノルウェーやアイスランドは商業捕鯨再開へ進んでるらしいですね…。
日本はどうするべきなのだろう…。

>物事には時期というものがある。
もう・・・・・・遅すぎるんですよ。

こればっかりは感情論だから、平行線になるかもしれませんが…。
僕はそうは思いません。「遅すぎた」っていうのは全ての行動を尽くした後にいうことです。
まだ行動できる以上可能性はあります。
鯨は確実に増えてきています。
捕鯨再開を支持する国もあります。ノルウェーなどは商業捕鯨を行っています。
世界全体が日本の敵というわけではありません…。
反対してるのは畜産が盛んな国がほとんど…。
ここで引いてしまったら、漁業国の立場は下がる一方だと僕は思います。

対応をとるのが遅すぎた…。と諦めるのはまだ早いと僕は思いますよ。
もっともhogeisuisinha_tahineさんが遅すぎたと思うのは自由ですし、僕の考え方を無理やり押し付けようとも思いませんが…。

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： ahochaukaaaaa 投稿日時： 2008/02/06 17:52 投稿番号： [5089 / 63339]

＞守るべき意思のない文化は滅びるのが定め。

＞物事には時期というものがある。
＞もう・・・・・・遅すぎるんですよ。

それはあなたの主観でしょう。無理矢理押し付けられても困りますね。
何を持って手遅れになるのかは人それぞれですよ。

問題はアメリカやオーストラリアが積極的に先住民に国を返そうととしなかった事。
鯨に目先をすり替えてそれで終了ですか？

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Re: 家畜と野生動物を混同するな

投稿者： hogeisuisinha_tahine 投稿日時： 2008/02/06 17:46 投稿番号： [5088 / 63339]

話を勝手に広げられても困ります。

始めは「家畜と野生動物（絶滅の危機にあった鯨）を同列にするな」という話でしたが。
何故害虫、害獣の話になるのかわけがわかりません。
インディアンとアボリジニーの話なんてまるで筋違い。

＞ようするに自然保護というのは、害獣であってもすめなくなるような自然にしてはいけないということですよ。

それはあなたの主観でしょう。無理矢理押し付けられても困りますね。
何を持って自然保護になるのかは人それぞれですよ。

問題は日本が積極的に守ろうとしなかった事。
アメリカやオーストラリアに責任をおっかぶせてそれで終了ですか？

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