捕鯨とクジラ保護

hogeisuisinha_tahine にしても、alkjlj2 にしても、まともに相手するだけバカみますからね。
この程度で充分。
以前の romancer123456789 とかもそうだけど、とにかくこんな奴らばっかり。
話にならん。

モルモット以外の動物実験を行わないと医療の進歩は無いとは聞いたこと有りません。

鯨は実験してるんじゃなくて捕まえて(殺して)研究してるんですよね…。
それに対してあなたは、命を奪ってまでやる必要はないっていいました。
そして医療ならモルモットだけでいいと…。

でも実際動物殺して、その体の仕組みや寄生虫なんかを研究して進歩してきた部分も十分ありますよ。
モルモットの体の解剖だけでわかる事には限度があります。
いろいろな動物を実験する事は必要だと僕は思いますがね…。

だいたい生物学知らないのによく「モルモット以外の動物実験を行わないと医療の進歩は無いとは聞いたこと有りません。」なんていえますね…。

プッ思わず笑ちゃいました。
そのきりかえし抜群

じゃ教えてもらいましょうか？生物学とやらの崇高なる理念とやらを。

貴方の文章構成能力はその程度なんですね。

貴方の文章読解能力はその程度なんですね。

＞＞半数を取れない時点で厳しいわけですが。
＞＞一応調査捕鯨も何とかこういった国々の支持によって何とか認められている現状。
＞＞やっぱり末期的状況だと思いますね。

＞↑これから読み取れるあんたの主張は「反捕鯨国の主張が正しかろうが
正しくなかろうが、多数派の主張を受け入れるべき」ということでいいのか？

一応国際会議上で多数を取れなければ自ら国の主張がどんなに正しく筋が通っていても
現実的に認められるということは厳しいということです。
何が何でも受け入れろという意味ではありません。誤解を与えてしまいましたね。すみません。

よって一番下の
＞＞特に過剰な反応をしているオーストラリアの行動が続けば
＞＞国際的な摩擦の原因になる捕鯨をやめろという意見が出かねません。

＞過剰な反応をしているのなら過剰な反応をしている方がおかしいとは思わないのか？
＞それともおかしいけれども受け入れろということなのか？

これも受け入れろという意味ではありません。
どこにでも過剰な反応はあるもの。（ネット上でもねｗ）
こういうことによって両国の関係が悪くなることは残念なことですね。

そして関係を悪化させてまで商業捕鯨再開を強行することには疑問を感じますね。

あと「鯨文化が廃れた」というのは私の主観です。
別に押し付ける意味で言ったわけではありませんが、もし不快に思っている鯨文化の関係者がいるのであれば申し訳ありません。

同感、なんせとんちんかんですから。

モルモット以外の動物実験を行わないと医療の進歩は無いとは聞いたこと有りません。未知の分野と言うなら、尊い命をを奪わない分野を開拓しましょう。

同感です…。
生物学を知らず、知ろうともせずに何批判してるんですかこの人?

今の生活が当然だと思ってるんですね…。その生活が過去の研究者の努力の末に成り立ってる事を自覚せずに…。

この人に生物学を批判する資格はありませんね…。

＞生物学等に興味は無い。従って詳しく説明出来ない。

＞だから生物学などいらない。

ってことか、つまり(爆笑)
ただのガキだな。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019607&tid=ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n&sid=552019607&mid=5046

生物学等に興味は無い。従って詳しく説明出来ない。

結局のところ、全ては主観にしか過ぎず、それを底の浅い論理(とも呼べないお粗末な文章)で取り繕おうとしているだけ。
そのくせ
＞それはあなたの主観でしょう。無理矢理押し付けられても困りますね。
などと墓穴を掘るような台詞まで吐いてしまって、もはや再起不能。
お疲れ様(笑)

>薬を作る実験動物だけ生物学をやればいい

いやいや…。いろんな動物を実験してこそいろいろな薬や環境問題、生命の仕組みがわかり医療が進歩してきたんだと思いますがね…。

薬を作る実験動物だけって極論、薬品の原料になる植物と実験に使うモルモットだけってことですか?
それじゃあ、新しい発見も医学の進歩もほとんどなくなりますよ…。
未知の物に手を出すからこそ進歩があるんじゃないですか?

今までだって人間はそうやって進歩してきたのだと思いますが…。

薬を作る実験動物だけ生物学をやればいい。

＞半数を取れない時点で厳しいわけですが。
＞一応調査捕鯨も何とかこういった国々の支持によって何とか認められている現状。
＞やっぱり末期的状況だと思いますね。

↑これから読み取れるあんたの主張は「反捕鯨国の主張が正しかろうが
正しくなかろうが、多数派の主張を受け入れるべき」ということでいいのか？

＞もう一つの問題は日本に鯨の文化が廃れてしまったということですね。

↑これはあんたの個人的な【主観】だということでいいのか？
少なくとも俺は日本の鯨文化は「廃れた」のではなく
「縮小させられた」と思っているんだがな。

＞特に過剰な反応をしているオーストラリアの行動が続けば
＞国際的な摩擦の原因になる捕鯨をやめろという意見が出かねません。

過剰な反応をしているのなら過剰な反応をしている方がおかしいと思わないのか？
それともおかしいけれども受け入れろということなのか？

＞もう一つの問題は日本に鯨の文化が廃れてしまったということですね

色々な人から突っ込まれてますが
これはあなたの主観でしょう
主観の押し付けはよくないとおっしゃってませんでしたか？

今日、南氷洋産のクジラの刺身を食べた＾＾

美味かった――っ

商業捕鯨が再開され、価格が下がれば毎日でも食べたいな＾＾

なんかいろんな理由が錯綜してるように感じますけど、私の意見を挙げれば

１ 　 食料として生命を奪うという倫理的な問題として、牛と鯨に差はあるのか
→どっちも生きてることに差はない。心情的にどっちに「入れ込むか」は人によって違うだろうが。知能や感情についてはクジラだけが人間なみかそれ以上とする確かな根拠はない。あったら見せてほしい。

２ 　 家畜と野生動物を利用することは同じか
→持続可能な利用という点で野生動物の利用の方が制限が大きいのは当然。子牛みたいに仕入れて来るってわけにはいかないからね。だからこそ個体数調査も必要だし捕獲頭数の制限も必要に決まっている。

３ 　 じゃあ野生動物は利用しない方が良いか
→持続的に利用可能な範囲でなら、利用しても良いだろう。魚は（多くの場合もっと甘い基準で）そのように利用している。また畜産・養殖に完全に頼ろうとすると、その環境負荷も無視できない。もちろん、集約的に食料を生産しない限り何十億もの人間を養えるわけはないので、完全な狩猟採集生活に戻ることはできない（そんな事したら全ての動植物を食い尽くして終わりだ）。

４ 　　 世界の趨勢として、捕鯨を強硬するのはどうよ
→持続的に利用可能な資源であるなら、明確な根拠なしにそれを使うなと言われるのは納得がゆかない。どこかの国が圧力をかけてきて、政治的な取り引きとして捕鯨を諦める、という可能性もあるが、そもそもそのような圧力は不当じゃないか。


それはそうと、「反捕鯨国は自然保護を掲げて来たのだから急に方針を変えるわけには行かない」のなら、日本だって「捕鯨を掲げて来たのだから、急に方針を変えるわけにはいかない」と言えてしまうのではないでしょうか？

頑なな反捕鯨国は３０カ国近くあると聞きます。

オーストラリア、アメリカを主に
アルゼンチン、ブラジルのような南米や
もともとは捕鯨をしていたと見られる北欧のスウェーデン、フィンランド、アイルランドなども入っていますね。

逆に捕鯨を積極的に支持する国はほとんどないのが現状です。
アイスランド、ノルウェーあたりですけど、
他の国は多数派工作されればすぐに捕鯨反対されそう。
少なくとも３５カ国以上というのは少々見積もりすぎでしょう。

半数を取れない時点で厳しいわけですが。
一応調査捕鯨も何とかこういった国々の支持によって何とか認められている現状。
やっぱり末期的状況だと思いますね。

もう一つの問題は日本に鯨の文化が廃れてしまったということですね。
特に過剰な反応をしているオーストラリアの行動が続けば
国際的な摩擦の原因になる捕鯨をやめろという意見が出かねません。

＞いまさら自国民に「鯨の保護は自然保護活動ではありませんでした」なんて事を言える訳は無い。

あんたのこの一文に集約されてるな。

日本は絶滅するほどの数を捕鯨すると言っている訳ではない。

科学的根拠も無しに自国の主観による主張を
無理やり押し付けているのはアメリカやオーストラリア。

捕鯨反対はアメリカの一青年が始めたのかもしれないが
その時点で鯨油の需要が無くなっていた等、捕鯨に反対することに
何ら問題が無かったからそれに乗っただけの話。
反イラク戦争の声を上げた女性の声を無視し続けていたのはアメリカ。

インディアンと鯨を同列に語るのはおかしいと言うが
先住民であるインディアン「虐殺」の歴史を
「ウェスタン」等と英雄の話に置き換えて平気な
アメリカを信用することなど出来るのか？

結局アメリカやオーストラリアにとって反捕鯨は正義でも何でもないのは明らか。

同列ってなんだ？
定義を曖昧にしたままでなんか拡大してないか？
鯨食うのがかわいそうとかのたまう、エセ愛護者への
皮肉なら十分家畜も鯨も同列だろｗ
生命の重みが家畜なら軽くなるのか？
数の話をしてるようだが、その為に調査してるんだろうがｗ
むしろ邪魔してんのは反捕鯨派ｗ
天然ものを食うのと家畜食うのと差別すんのか？
って逆に聞きたいんだがｗ
つか家畜食うほうが偉いなんざ斬新な意見だな。

>絶滅の危機にあった鯨が、数が元に戻りつつあるとはいえ、今すぐに商業捕鯨再開というのは拙速ではありませんか？

では、いつまで待てば良いのでしょうか？
利用するなら現段階でどの程度なら利用できるか、あるいは捕獲に耐えられない程の個体数しかないのか、それを知るための個体数調査であり、個体群動態に関わるパラメータの調査であり、持続的利用可能な捕獲枠を厳しく規定する（恐らくいかなる規制よりも厳しい）RMP方式の策定ではなかったのですか？

>それに日本が鯨文化を積極的に保護する行動を取らない以上、商業捕鯨再開しなければならない理由が見えてきません。

日本はIWCという「捕鯨のための組織」に加盟し、一貫して捕鯨および調査捕鯨活動を続けて来た、と理解していますが、これは（そもそもIWCに加盟して活発に発言・活動しているという時点で）商業捕鯨を行う意志を示して来たのでは？
商業捕鯨を今すぐ再開すべきかどうかについては議論があるでしょうが（私は今すぐ再開せよとは言わない）、それと「文化を保護云々」とは別なのでは？
野生動物と家畜の違い、特に最初にあなたが言われた絶滅云々というのは、絶滅を回避しつつ利用可能であるかどうか？がまずベースにあるのではないのですか。

>もうその意見すら通らないほど国際上の意見は「鯨は保護すべき」で大勢なのですから。

だったら野生動物と家畜は違うとか、そういう問題じゃないですね。
例えばインド文花が世界を席巻すれば、牛は家畜であり、かつ「食べるなどとんでもない」という意見が大勢になりますから、それも通るということですか。

>結果数が大幅に減った鯨を救ったということ自体は尊敬、賞賛に値すると思いますね。

その"行動力"は称賛に値します。シロナガスクジラとかは彼がいなければ絶滅してたかもしれませんし…。
日本人にこの"行動力"があれば、あるいは鯨文化を守れたかもしれません。


>国民を長い間騙してきたとは言えないでしょう。

これも同感です。非を認めたら反対国が非難される側になってしまいますしね。
彼らからしたら、たとえ鯨が増えてても認めたくないでしょうね…。


>欧米人が何を言っても譲れないところは譲れないという断固たる態度を見せて欲しかった。

これも同感。日本は弱腰だったと思います。
ただ彼らの要求に沿って調査を進めてる姿はよく言えば紳士的にも見えますが…。
「譲れないところは譲れないという断固たる態度」を見せていたら日本は今以上に叩き潰されてたかもしれませんし…。
正直これはどっちが正しかったのか微妙です。
ノルウェーやアイスランドは商業捕鯨再開へ進んでるらしいですね…。
日本はどうするべきなのだろう…。


>物事には時期というものがある。
もう・・・・・・遅すぎるんですよ。

こればっかりは感情論だから、平行線になるかもしれませんが…。
僕はそうは思いません。「遅すぎた」っていうのは全ての行動を尽くした後にいうことです。
まだ行動できる以上可能性はあります。
鯨は確実に増えてきています。
捕鯨再開を支持する国もあります。ノルウェーなどは商業捕鯨を行っています。
世界全体が日本の敵というわけではありません…。
反対してるのは畜産が盛んな国がほとんど…。
ここで引いてしまったら、漁業国の立場は下がる一方だと僕は思います。

対応をとるのが遅すぎた…。と諦めるのはまだ早いと僕は思いますよ。
もっともhogeisuisinha_tahineさんが遅すぎたと思うのは自由ですし、僕の考え方を無理やり押し付けようとも思いませんが…。

＞守るべき意思のない文化は滅びるのが定め。

＞物事には時期というものがある。
＞もう・・・・・・遅すぎるんですよ。

それはあなたの主観でしょう。無理矢理押し付けられても困りますね。
何を持って手遅れになるのかは人それぞれですよ。

問題はアメリカやオーストラリアが積極的に先住民に国を返そうととしなかった事。
鯨に目先をすり替えてそれで終了ですか？

話を勝手に広げられても困ります。

始めは「家畜と野生動物（絶滅の危機にあった鯨）を同列にするな」という話でしたが。
何故害虫、害獣の話になるのかわけがわかりません。
インディアンとアボリジニーの話なんてまるで筋違い。

＞ようするに自然保護というのは、害獣であってもすめなくなるような自然にしてはいけないということですよ。

それはあなたの主観でしょう。無理矢理押し付けられても困りますね。
何を持って自然保護になるのかは人それぞれですよ。

問題は日本が積極的に守ろうとしなかった事。
アメリカやオーストラリアに責任をおっかぶせてそれで終了ですか？

>もうその意見すら通らないほど国際上の意見は「鯨は保護すべき」で大勢なのですから。

これに関しては、まだ捕鯨を支持する国はけっこうあるって鯨類研究所のページに書いてありました。
漁業で生計を立てる国は曖昧な理由での捕鯨反対を問題視してるみたいですよ。
ただ主だった国（アメリカやオーストラリアなど）が反発してるから、
世界全体が捕鯨反対みたいに見えるんですよね…。
「国際捕鯨委員会（IWC：加盟78カ国）では、35カ国以上の国が日本とともに鯨類資源の持続的利用を支持しています。 」(日本捕鯨協会ホームページより)

＞結局理不尽な理由だという一言に尽きます。

始めは一心に絶滅の危機にある鯨の危機を救いたいという一人のアメリカ人の青年の行動からですよ。
それが長い年月を経て、多くの人を動かし、そして国までも動かしたわけですから。
国の利害がどうであれ、結果数が大幅に減った鯨を救ったということ自体は尊敬、賞賛に値すると思いますね。

＞今まで続けてきた行動の意義を守りたいだけなんですか？

今まで長い間続けてきた国の方針を転換することは、容易なる事ではないですよ。
国民を長い間騙してきたとは言えないでしょう。

＞日本の捕鯨への宣伝の仕方はたしかにまずかったと思います。
＞でも、だから滅びるのは当たり前なんてそれこそ無茶苦茶。

守るべき文化なら積極的に守るべきだった。
積極的に海外にアピールし、似た様な文化を持つ国や、理解してくれる国を集めて
捕鯨は自然破壊ではなく、文化であると。
欧米人が何を言っても譲れないところは譲れないという断固たる態度を見せて欲しかった。

守るべき意思のない文化は滅びるのが定め。

＞逆に言えば今から鯨文化について話し合えばいいということになると思いますが？

物事には時期というものがある。
もう・・・・・・遅すぎるんですよ。

>あと害虫の駆除や養殖しているものまで混同するのは筋違いです。

はて、鯨もイルカも基本的に害獣なんですが。

ズミの連中もね、「リスとどう違うんだよ、しっぽに毛がありゃいいのかよおおなんて」いつもぼやいてますけどね。

ようするに自然保護というのは、害獣であってもすめなくなるような自然にしてはいけないということですよ。

バンビだって増えれば捕殺します。
鯨だって特定の種類が増えすぎれば、あるいは全体が増えすぎるなら捕殺するのが当然です。

とりあえず、インデアンとアポリジニーの人口を回復させてくれたらまじめに
聞きたいと思います。豪州もアメリカもあまりに勝手。

＞絶滅の危険があるから捕獲するな、という御意見だったのでは？
＞なぜ反捕鯨国が従来からの保護路線を変更できないから、に理由が変わるのですか？

絶滅の危機にあった鯨が、数が元に戻りつつあるとはいえ、今すぐに商業捕鯨再開というのは拙速ではありませんか？
それに日本が鯨文化を積極的に保護する行動を取らない以上、商業捕鯨再開しなければならない理由が見えてきません。

＞路線変更は難しいのかもしれませんが、それと「持続可能な利用はしても良いのではないか」という議論は別でしょう。

もうその意見すら通らないほど国際上の意見は「鯨は保護すべき」で大勢なのですから。
積極的に自らの主張をしてこなかった外交のツケが、一つの文化を滅ぼしてしまいましたね。

私個人の感想では「鯨文化」はほぼなくなったものだと思ってますよ。
もう手がつけられないほどの末期状態という感じ。

>反捕鯨国が捕鯨に反対するのは
「絶滅の危険性があった鯨を保護」することで「自然保護」「環境保護」を国民に訴えてきたからであり
だからこそ鯨の保護をやめるというのはかなり難しい。

結局理不尽な理由だという一言に尽きます。
これは捕鯨に反対する理由として全く適当ではありませんね…。
今まで続けてきた活動の意義を守りたいだけなんですか?


>逆に日本は「鯨文化」を積極的に推進したわけでもなければ保護もしてこなかった。

日本の捕鯨への宣伝の仕方はたしかにまずかったと思います。
でも、だから滅びるのは当たり前なんてそれこそ無茶苦茶。
逆に言えば今から鯨文化について話し合えばいいということになると思いますが?

>＞乱獲によって減らしたのは事実であり、乱獲を避けるべきなのも当然でしょう。
>＞では乱獲ではなく、持続的に利用できる範囲であれば？という議論なのではないのですか。

>反捕鯨国が捕鯨に反対するのは
>「絶滅の危険性があった鯨を保護」することで「自然保護」「環境保護」を国民に訴えてきたからであり
>だからこそ鯨の保護をやめるというのはかなり難しい。

絶滅の危険があるから捕獲するな、という御意見だったのでは？
なぜ反捕鯨国が従来からの保護路線を変更できないから、に理由が変わるのですか？
路線変更は難しいのかもしれませんが、それと「持続可能な利用はしても良いのではないか」という議論は別でしょう。

日本の宣伝下手ってのは、事実かもしれませんけどね。

＞絶滅させろとは言っていません
＞当然保護も必要ですが過ぎた保護は必要ないと言っているのです。
＞マグロだって保護活動は必要になるかもしれません。

一時期大幅に数が減り保護していた鯨を今になってすぐに捕鯨再開という話にはならないでしょう。もう少し様子を見るべきですね。
そのために一応調査捕鯨は許可してるわけですから。

＞野生だからいけないと言うなら魚も蟹海老も食べられません。

野生だからダメだといった覚えはありません。
「家畜と野生動物を同列に語るな」という意味を理解してください。
そして絶滅の危機にあった野生動物を保護するのは大切なことです。

あと害虫の駆除や養殖しているものまで混同するのは筋違いです。

この件は貴方の意見に同感です

＞乱獲によって減らしたのは事実であり、乱獲を避けるべきなのも当然でしょう。
＞では乱獲ではなく、持続的に利用できる範囲であれば？という議論なのではないのですか。

反捕鯨国が捕鯨に反対するのは
「絶滅の危険性があった鯨を保護」することで「自然保護」「環境保護」を国民に訴えてきたからであり
だからこそ鯨の保護をやめるというのはかなり難しい。
いまさら自国民に「鯨の保護は自然保護活動ではありませんでした」なんて事を言える訳は無い。

逆に日本は「鯨文化」を積極的に推進したわけでもなければ保護もしてこなかった。
積極的に捕鯨に賛成する国との中での会合を開くとか
諸外国にこの文化を理解して欲しいといった行動も無い。

守る意思のない文化など滅んでも仕方ない。
「文化が違うから理解できない」と勝手にのたまい、今もう手がつけられない状況にして
鯨が増えたから「商業捕鯨」の話をしても反対されるのは当たり前。

絶滅させろとは言っていません
当然保護も必要ですがすぎた保護は必要ないと言っているのです
マグロだって保護活動は必要になるかもしれません

野生だからいけないと言うなら魚や蟹海老も食べられません
ゴキブリやダニ 　 蚊だって野生の生き物です 　 野生の生き物の餌になり自然界の成り立ちの一部です 　 貴方はそれさえ保護なさっておられるのですか

ウナギの蒲焼きも食べないのですか？ 　 現在ウナギは完全養殖されていません 　 養殖ハマチと米国産牛肉ばかり食されるのですか？

天然の鴨 　 鹿 　 猪は美味しのですが貴方は食したことがないのですね 　 日本人の大好きな 　 鮨やエビ天は食されないのですね

＞生物は自分が生き残るためどうしても他の生物を殺し食べなければなりません。

それは捕鯨するための理由にはならない。
一度は数が大幅に減った野生動物を保護するのは当然の事。
そして数が増えたからといっていきなり本格的な捕鯨に入ることを反対するのは当たり前。
数が増えたからまたいくらでも捕鯨をしてもいいというのでは保護にならない。

何度も言うが「家畜と野生動物を同列に語るな」
家畜が食用としての価値がなくなってしまえば、それこそ存在意義が無くなり
無意味な処分をしなければならないだろう。

野生動物は絶滅してしまえばそれまで。
その昔必要以上に乱獲していたことを考えれば、保護活動は継続すべき。

>野生動物でしかも一時期数が大幅に減っていた鯨を同列に語るのは大きな間違い。


乱獲によって減らしたのは事実であり、乱獲を避けるべきなのも当然でしょう。
では乱獲ではなく、持続的に利用できる範囲であれば？という議論なのではないのですか。


>「牛は食ってもいいなら鯨も食ってもいい」というのは無茶苦茶。

これは倫理的、あるいは感情面からの捕鯨反対に対する返答と思われますが。

家畜だってかっては野生動物を飼い慣らしたモンですよ
五月蠅い米国のグリンピースのかたはゴキちゃんやヤブ蚊だって優しく育てているのですか？ 　 生物は自分が生き残る為どうしても他の生物を殺し食べなければなりません
牛やブタ鶏は良いが鯨は駄目という理論家は米国畜産業者から賄賂を受け取っているとしか思いません 　 ある意味家畜は人間のお友達と思っていたのがいきなり殺され食べられるので野生より可哀相な気がしませんか
欧米のように鯨油だけ取っているのではない事を認識して下さい