捕鯨とクジラ保護
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/21 19:56 投稿番号： [32801 / 63339]
なぜ「科学」ではなく「サイエンス」なのか気になったのですが、
サイエンスには、次の意味があります。
サイエンス 1 [science] 科学。学問。特に、自然科学。
つまりサイエンスを学問と解釈すれば、
生物に関する倫理学もOKなわけです。
これにて議論、終了。
これは メッセージ 32798 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: こっちのサイエンスでいいよ
投稿者： esleliw 投稿日時： 2008/06/21 19:55 投稿番号： [32800 / 63339]
ありがとう。
結構いっぱいあるものですね。
これは メッセージ 32799 (sanba_oosaka さん)への返信です．
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Re: こっちのサイエンスでいいよ
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 19:49 投稿番号： [32799 / 63339]
これは メッセージ 32796 (esleliw さん)への返信です．
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Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/21 19:39 投稿番号： [32798 / 63339]
しかし、生命倫理学は生物学とも関連があるようですから、
発言に問題はありませんね。
それと、例えば知能が高いから云々というのであれば、
これは立派なサイエンスでしょうし、
菜食主義者がどうこう言うのも
医学的に生体のメカニズムに関わりそうなサイエンスですよね。
もし感情論が展開されれば、それを科学の視点で分析すれば
良いのではないでしょうかね。
逆に言えば、調査捕鯨だから科学的というのではなく
ちゃんと倫理面を踏まえてから語って頂きたいですね。
そもそも全ての反捕鯨派の方々は調査捕鯨を科学と
認めているのですか？
でなければお互いのこじ付け合戦に終始する展開になってしまいます。
これは メッセージ 32783 (sanba_oosaka さん)への返信です．
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Re: ←反日でしょうね？
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 19:33 投稿番号： [32797 / 63339]
君が私を反日と言っても、全く苦にならない。
だって、君の書いた文章が反日だから、それに苦言を呈した私は・・・
これは メッセージ 32795 (vgywrewiyu さん)への返信です．
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Re: こっちのサイエンスでいいよ
投稿者： esleliw 投稿日時： 2008/06/21 19:30 投稿番号： [32796 / 63339]
デスカバ君の
これは メッセージ 32794 (sanba_oosaka さん)への返信です．
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sanba_oosaka ←反日でしょうね？
投稿者： vgywrewiyu 投稿日時： 2008/06/21 19:29 投稿番号： [32795 / 63339]
君は実は反日、真の日本人でないね。
日本を愛するなら、世界を敵に回す愚考は言わない、しないよ！
洞爺湖サミット＝環境サミットは、調査捕鯨の欺瞞性を暴露し、日本から国賊を追放する絶好の機会になるだろう。
カゲロウのような福田自民と原理教・公明、歪んだ権力構造の壮絶な断末魔を見れるといいな〜〜〜あ！
これは メッセージ 32789 (sanba_oosaka さん)への返信です．
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Re: こっちのサイエンスでいいよ
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 19:25 投稿番号： [32794 / 63339]
デスカバ君の？別のやつ？
これは メッセージ 32793 (esleliw さん)への返信です．
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Re: こっちのサイエンスでいいよ
投稿者： esleliw 投稿日時： 2008/06/21 19:24 投稿番号： [32793 / 63339]
それどこにあるんですか？
これは メッセージ 32792 (sanba_oosaka さん)への返信です．
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こっちのサイエンスでいいよ
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 19:20 投稿番号： [32792 / 63339]
ニュースから派生した【サイエンス】に関わる捕鯨問題に興味があるんだ。だからここで私は充分。というかここがベスト。
倫理用にはデスカバ君専用のトピがあったっけ？
反捕鯨用には君のトピがいいね。
関係ない話は私のトピがいいね。
これは メッセージ 32791 (springsanbo さん)への返信です．
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サンバ君の為に科学カテに鯨学トピを立てて
投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/21 19:17 投稿番号： [32791 / 63339]
これは メッセージ 32783 (sanba_oosaka さん)への返信です．
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Re: 本当を聞くとおもらししちゃうヨコ
投稿者： roranjapan 投稿日時： 2008/06/21 18:57 投稿番号： [32790 / 63339]
＞証拠としてはこの映像でいいですかね？
・鯨と人と海と〜最後の捕鯨船団の記録〜7
http://jp.youtube.com/watch?v=gZuZGKxlpC8いや〜、りっぱなmovieを見せていただいてありがとうございました。
出来て間もないパックアイスの様子がはっきり写ってますね。
漁期も終わりのほうでしょうが、しかしパックアイスの中にこんなにミンクがいるとは驚きですね。
Discoverも見てくれるといいですね(^o^)
これは メッセージ 32780 (crawlingchaos_g さん)への返信です．
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サミットもらった！←反日ですか？
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 18:54 投稿番号： [32789 / 63339]
●サイエンスと関係ありませんが、対抗処置はとります。
＞グリンピースと言えば、欧米、オセアニア、南米をまたにかける環境保護団体。
日本もグリンピースの環境保護活動には前向きの賛意を示している。今回の環境サミットも、グリンピースの協力なしに成功は無理だろう。
●泥棒ＧＰの協力はいりません。
＞ところが、その活動家が、マヤカシの調査捕鯨の証拠品（鯨肉）、それも日本国家の予算で狩猟した日本国民の財産を、実は血まみれの船員どもが私物化し、業務上横領しているという実態を差し押さえ、領得品を証拠として世界に訴えたにもかかわらず、日本警察＝官憲は、口封じのために、違法な鯨肉の保管（隠匿）に手を貸した運輸会社に窃盗で告発させ、活動家を牢獄に縛り付けたというのだから、まさに自民・公明ぐるみ世界を敵に回す大悪業として、国際的な大問題に出来る。さぞかし、アメリカ、イギリス、フランス、オーストラリアなどなど、怒るだろうな！
●犯罪者を逮捕しても、どこの国も怒らないよ
＞きっと、自民・公明は、「頭の悪い官憲ども、何てことしてくれたんだ！」と、内心は怒り狂ってるだろう。でも、後の祭り。違法な犯罪領得物を知って保管（隠匿）していれば立派な共犯。そ奴らがどんなに喚いても、違法な領得品に方の保護は及ばない。領得物として摘発されて、「窃盗」なぞとありえない。運輸会社ぐるみ、実は鯨業者と結託して国民の財産をネコババしたのだろうが、天の神はお見通しだ。洞爺湖サミットで、国際問題になること請け合い。
●国際問題なんかにはならないよ。天の神はＧＰＪの怪しさをお見通しだよ。君も胸に手を当ててよく考えてごらん。
＞さあ、福田自民、どうやってごまかしをする？
もうごまかしの調査捕鯨、いいかげんな保守政治は通らないぜ！
●Ｒ君並だね。ところでＲ君はどこに行った？
これは メッセージ 32788 (vgywrewiyu さん)への返信です．
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ヤッター！ これでサミットもらった！
投稿者： vgywrewiyu 投稿日時： 2008/06/21 18:46 投稿番号： [32788 / 63339]
グリンピースの活動家を逮捕！
よくぞ、日本警察やった！
これで洞爺湖サミットはもらった！
グリンピースと言えば、欧米、オセアニア、南米をまたにかける環境保護団体。
日本もグリンピースの環境保護活動には前向きの賛意を示している。今回の環境サミットも、グリンピースの協力なしに成功は無理だろう。
ところが、その活動家が、マヤカシの調査捕鯨の証拠品（鯨肉）、それも日本国家の予算で狩猟した日本国民の財産を、実は血まみれの船員どもが私物化し、業務上横領しているという実態を差し押さえ、領得品を証拠として世界に訴えたにもかかわらず、日本警察＝官憲は、口封じのために、違法な鯨肉の保管（隠匿）に手を貸した運輸会社に窃盗で告発させ、活動家を牢獄に縛り付けたというのだから、まさに自民・公明ぐるみ世界を敵に回す大悪業として、国際的な大問題に出来る。さぞかし、アメリカ、イギリス、フランス、オーストラリアなどなど、怒るだろうな！
きっと、自民・公明は、「頭の悪い官憲ども、何てことしてくれたんだ！」と、内心は怒り狂ってるだろう。でも、後の祭り。違法な犯罪領得物を知って保管（隠匿）していれば立派な共犯。そ奴らがどんなに喚いても、違法な領得品に方の保護は及ばない。領得物として摘発されて、「窃盗」なぞとありえない。運輸会社ぐるみ、実は鯨業者と結託して国民の財産をネコババしたのだろうが、天の神はお見通しだ。洞爺湖サミットで、国際問題になること請け合い。さあ、福田自民、どうやってごまかしをする？
もうごまかしの調査捕鯨、いいかげんな保守政治は通らないぜ！
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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■超肥満畜産大国が反捕鯨と叫ぶ矛盾
投稿者： watson_with_a_lie 投稿日時： 2008/06/21 18:40 投稿番号： [32787 / 63339]
ビーガンさんにも教えてあげたい
彼らは牛をまだ子供のうちに殺してその肉をバリバリと食ってブクブクと太る。
そして排ガスを撒き散らしながら巨大クルーザーや観光船で必要も無いのにクジラにストレスを与えに行く。
そのクジラも打ち揚げられるものなら見えもするだろうが超強力軍事ソナーでトドメを刺してその大半を発見されぬまま深海生物の餌としてしまう。
そんなことををしながら彼らは叫ぶんだ
捕鯨ハンター意
やはり根っからのハンターの意思だということでしょう。
http://mamono.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1214012122/-100※菜食を褒めるものではない、菜食のみは体に悪い、肉も野菜もクジラもバランスよく食べるのがよろしい。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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捕鯨とクジラ保護
投稿者： maeenntotyau 投稿日時： 2008/06/21 18:00 投稿番号： [32786 / 63339]
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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Re: cetaceans1 さんどう思うんですか
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 16:57 投稿番号： [32785 / 63339]
＞人間だけ他の哺乳類から突然変異で「知能」を獲得したのか、
それとも猿やゴリラ・イルカにも「知能」にあたるモノが
芽生えているのか。
後者と答える人は多いでしょうね。
●そうではなくて、他動物間での知能の高低は、脳の仕組み・構造が違うことから比較が出来ないのではありませんか？
知能は他の動物にもあるでしょう。
しかし、高低で比較できるものではなく、【人間とは別のもの】としか判断ができないのではありませんか？
これは メッセージ 32784 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: cetaceans1 さんどう思うんですか
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/21 16:54 投稿番号： [32784 / 63339]
比較云々については私は語ってはいないのですが・・・・・・。
あえて言うなら、もし比較するのであれば
明確な尺度が必要になるでしょうね。
人間には「手」がありますが、猿には「手」が無いのかと
言われれば猿にも「手」はあります。
犬や猫にも「手」にあたる部分はあるでしょう。
人間だけ他の哺乳類から突然変異で「知能」を獲得したのか、
それとも猿やゴリラ・イルカにも「知能」にあたるモノが
芽生えているのか。
後者と答える人は多いでしょうね。
これは メッセージ 32775 (sanba_oosaka さん)への返信です．
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Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 16:52 投稿番号： [32783 / 63339]
＞しかし、生命倫理学は生物学とも関連があるようですから、
何の問題もないと思います。
●足し算の話をしているところに、同じ算数だからと言ってかけ算の話を持ち込まれれば話が混乱します。
規則とかそう言う問題ではありません。
＞厳密なサイエンスオンリーの投稿がご希望なら、科学カテへ移られることをお勧めいたします。
●ニュースから派生したサイエンスがここのトピです。
ニュース＞全般＞サイエンス＞捕鯨とクジラ保護
サイエンスが重視されないなら
ニュース＞全般＞捕鯨と鯨保護・・・・になります。
倫理はサイエンスのメインではないとは貴方でもお考えなのでしょう。メインでない話を全面的に押し出すのは間違っています。そういう話なら【諸君！捕鯨問題だ】で行えば何も問題がありません。
（おまけ）
こんなのは言論弾圧にはなりません。原則論を語っているだけです。アメリカに住むビーガンさんもそう思いますよね！
これは メッセージ 32782 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/21 16:45 投稿番号： [32782 / 63339]
＞サイエンスのトピックスで、倫理メインの話をしようとするのが「迷惑だ。」といことですよ。
サイエンスのトピではなくカテですね。
しかし、生命倫理学は生物学とも関連があるようですから、
何の問題もないと思います。
厳密なサイエンスオンリーの投稿がご希望なら、
科学カテへ移られることをお勧めいたします。
これは メッセージ 32776 (sanba_oosaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32782.html
誹謗中傷は言論の自由か？
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 16:42 投稿番号： [32781 / 63339]
デスカバ君の発言に規制を求める要求は言論弾圧にはあたらないでしょう。
彼の被害に遭った人間は相当数いますからね。７年前からなら１０００人くらい被害者がいてもおかしくありません！
ねっ！アメリカに住むビーガンさん。そうですよね。
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Re: 本当を聞くとおもらししちゃうヨコ
投稿者： crawlingchaos_g 投稿日時： 2008/06/21 16:26 投稿番号： [32780 / 63339]
これは メッセージ 32642 (roranjapan さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32780.html
Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 16:26 投稿番号： [32779 / 63339]
ＩＷＣ
ＳＣ
のレポートを読めば分かるよ。
これは メッセージ 32778 (dfafkda さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32779.html
Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： dfafkda 投稿日時： 2008/06/21 16:25 投稿番号： [32778 / 63339]
そもそも鯨保護ってサイエンスで語れるものなの？
これは メッセージ 32774 (sanba_oosaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32778.html
ワトソン君 我々が増えていなかい？
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 16:21 投稿番号： [32777 / 63339]
昨夜から我々が増えた気がするが、新入社員が入ったのかい？
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32777.html
Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 16:12 投稿番号： [32776 / 63339]
＞サイエンスの中で倫理を語ってはいけないという
ヤフー管理者の明解な意向でもあれば別ですが。
今の段階では言論封殺と思われても仕方ないのでは。
ま、生命倫理学は生物学とも関連があるようですから、
何の問題もないと思います。
●サイエンスのトピックスで、倫理メインの話をしようとするのが「迷惑だ。」といことですよ。封殺ではなくて、迷惑。ご理解いただけませんか？
脱線程度なら何も感じません。デスカバ君の話の９０％は「誹謗中傷と倫理」これは明らかに迷惑行為でしょう。
これは メッセージ 32772 (cetaceans1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32776.html
Re: cetaceans1 さんどう思うんですか
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 16:08 投稿番号： [32775 / 63339]
山の高さの比較と、イルカと人間の知能の高さの比較についてはどう思いましたか？
これは メッセージ 32773 (cetaceans1 さん)への返信です．
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Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 16:07 投稿番号： [32774 / 63339]
＞このトピの開設者は個人じゃないのじゃ
topics_editor 。つまり、Yahooの職員というところだな。
●それは見落としていた。しかしＹａｈｏｏの職員であろうが、ニュースにちなんだサイエンスの項目として【捕鯨問題】を取り上げた以上。その流れでここは議論すべきじゃないのかい。つまり【サイエンス】中心。
もちろん多少話が脱線することはある。そんなことを言っているのではない。最初から倫理の話をするのが目的でここに来るのは間違いだと思うよ。
＞まあ、標題からして、不勉強じゃ、鯨保護だったら、捕鯨禁止だろう。「捕鯨禁止と鯨保護」とすべきだったのだよ。
●それはワトソン君の希望でしょ？捕鯨推進の立場でも【クジラ保護】思想は成立する。
これは メッセージ 32770 (springsanbo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32774.html
Re: cetaceans1 さんどう思うんですか
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/21 16:07 投稿番号： [32773 / 63339]
細かなやりとりを読んでいないので、
お答え出来ません。
これは メッセージ 32752 (sanba_oosaka さん)への返信です．
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Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： cetaceans1 投稿日時： 2008/06/21 16:04 投稿番号： [32772 / 63339]
サイエンスの中で倫理を語ってはいけないという
ヤフー管理者の明解な意向でもあれば別ですが。
今の段階では言論封殺と思われても仕方ないのでは。
ま、生命倫理学は生物学とも関連があるようですから、
何の問題もないと思います。
問題があればどうぞヤフーにご相談下さい。
これは メッセージ 32766 (sanba_oosaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32772.html
akkxgfm55f＝hogei_tixyuuritu_kun
投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/21 16:03 投稿番号： [32771 / 63339]
でない証明はまだか？
卑劣中毒患者のakkxgfm55f
これは メッセージ 32767 (akkxgfm55f さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32771.html
Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： springsanbo 投稿日時： 2008/06/21 16:00 投稿番号： [32770 / 63339]
> 個人の開設者が「ニュース＞全般＞サイエンス」の所に自分の意志で【捕鯨と鯨保護】のトピを選んだのでは？
このトピの開設者は個人じゃないのじゃ
topics_editor 。つまり、Yahooの職員というところだな。
まあ、標題からして、不勉強じゃ、
鯨保護だったら、捕鯨禁止だろう。
「捕鯨禁止と鯨保護」
とすべきだったのだよ。
これは メッセージ 32769 (sanba_oosaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32770.html
Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 15:49 投稿番号： [32769 / 63339]
＞大体サイエンスのカテに鯨保護のトピを作るヤフーが間違ってるのさ。
そんなイカレテルヤフーの意思なんか無視無視。
●それは勘違いでは？個人の開設者が「ニュース＞全般＞サイエンス」の所に自分の意志で【捕鯨と鯨保護】のトピを選んだのでは？
サイエンスを重視していないなら「ニュース＞全般＞その他」などで開設するのではありませんか？
これは メッセージ 32768 (dfafkda さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32769.html
Re: cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： dfafkda 投稿日時： 2008/06/21 15:46 投稿番号： [32768 / 63339]
＞倫理中心に話し合われたいなら、このようなトピを作ることも可能です。
大体サイエンスのカテに鯨保護のトピを作るヤフーが間違ってるのさ。
そんなイカレテルヤフーの意思なんか無視無視。
これは メッセージ 32766 (sanba_oosaka さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32768.html
生類憐みの令
投稿者： akkxgfm55f 投稿日時： 2008/06/21 15:14 投稿番号： [32767 / 63339]
日本にはイギリスの動物保護（愛護）よりも先に「生類憐みの令」があった。まあ蚊をたたいてもならぬというほどの過激な生物保護法であったから歴史的悪法として有名だよ
これは メッセージ 32759 (watson_with_a_lie さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019607/ja7dfa4ha5afa58a5ijdd8n_1/32767.html
cetaceans1 さん 開設者の考えは？
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 15:11 投稿番号： [32766 / 63339]
トップ > 生活と文化 > ニュース、時事問題 > 全般 ＞【倫理】＞捕鯨とクジラ保護
倫理中心に話し合われたいなら、このようなトピを作ることも可能です。
ここは【サイエンス】中心にあくまで議論すべきトピと考えます。
トピの開設者は「全般」の後にあえて、【サイエンス】を加えてから【捕鯨とクジラ保護】にしています。
【全般】＞【捕鯨と鯨保護】ではないのです。サイエンスを重視していることが分かります。
倫理を語りたいなら、【全般】の後に【倫理】を自分で加えて新しいトピを作ればいいのですよ。
これは メッセージ 32755 (cetaceans1 さん)への返信です．
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山の高さ 知能の高さ
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 13:49 投稿番号： [32765 / 63339]
山の高さを比較する場合、【高さ】とは【メートル】という一つの尺度で比較できる。
知能の高さを比較する場合の、尺度とは何か？【人間の知能】は連想力・注意力・想像力・記憶力・推理力などが総合されて判断する。知的障害者の中には連想力や推理力が無くても、別の能力で一般人よりも優れた能力を持った人もいる。でもその人のことを【知能が高い】とは言わない。人間の知能とは、様々な能力が総合されて判断するもの。
イルカと人間の知能を比較する場合、一部の能力を比較しても【知能の高さ】を比較したことにはならない。全ての能力で比較しなければ【人間】との比較をしたことにはならない。
デスカバくんは一部の能力で【知能が高い】と判断してはいませんか？
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cetaceans1さん
投稿者： sanba_oosaka 投稿日時： 2008/06/21 13:18 投稿番号： [32764 / 63339]
返事がないと「同意してくれたのかな？」なんて思ってしまうものですよ。
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Re: ヒトに近いココロを持つ
投稿者： nassellaria 投稿日時： 2008/06/21 13:13 投稿番号： [32763 / 63339]
ヒトの脳は体重比で２．５％くらい。
ちなみにハツカネズミの脳は体重比で７．７％くらい。
テナガザルで３．７％くらい。
さらにマッコウクジラは０．０３％。
これは メッセージ 32684 (discover_300 さん)への返信です．
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Re: デスカバ君 この内容は倫理トピ
投稿者： esleliw 投稿日時： 2008/06/21 13:13 投稿番号： [32762 / 63339]
うん。わかってるよ。
違うところでやりゃー良いのにね（笑）
これは メッセージ 32761 (sanba_oosaka さん)への返信です．
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