対イラク武力行使

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北朝鮮リビアにウラニウムを売っていた

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/24 05:54 投稿番号: [40812 / 118550]
という記事が今朝のニューヨ−クタイムスに載っている。

http://www.nytimes.com/2004/05/23/international/asia/23NUKE.html?th

リビアはすでにWMDを諦めているが、リビアに売っていたと言うことはよその国にも売っていただろうと想像はつくし、テロリストの手に渡っている可能性も大きい。無論ウラニウムを濃縮しなければ武器としては使い物にならずそのためにはcentrifuges(日本語がわかんない)がなければだめだからそう簡単にはできないけどね。

今後アメリカは北朝鮮にどう関わって行くのか注目されるところだ。

ところで読まなければと言った新聞は、新朝日報ではなくて、朝鮮日報のまちがいだった。しかし彼らの記事でも北の応対はかなり失礼だったとあるよ。

http://japanese.chosun.com/site/data/html_dir/2004/05/23/20040523000041.html

北朝鮮は理想郷

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/24 05:23 投稿番号: [40811 / 118550]
どらワサビさん、この記事は非常に興味深く拝見した。青葉君も言ってるように私はこういうことには全く無知なのでとっても参考になる。

>誰一人として、差別を
なくしてこの国で共に生きていこうと手を差し伸べる者はいませんでした。

日本での差別がなければ共産主義に誘惑されることもなかったんでしょうね。

>>小泉首相北朝鮮訪問について

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/24 05:15 投稿番号: [40810 / 118550]
>カカシ君は北朝鮮の事は全く知らないようだね。

まったく知りません。でも面白いことに気が付いたよ。私の北の情報はニューヨ−クタイムスの記事だけを読んだものだったから、先のような印象をうけた。つまりアメリカでアメリカの新聞だけよんでたら北と日本の関係は完全に誤解するね。だっておにぎり弁当のことをすごく強調していかにも「北朝鮮は日本の首相を馬鹿にしている」という印象を与えたもの。

自分で常日頃、アメリカのメディアは信用できないといいながら、こともあろうにNYタイムスの記事を鵜呑みにしてしまった。反省!   新朝日報も読まなければ。

>>>沖縄

投稿者: tet010101 投稿日時: 2004/05/24 03:56 投稿番号: [40809 / 118550]
dora さん、おはようです。僕は在米の親米でカカシさんやライターさん、venture さんに共感してるので、dora さんからの返信に驚いてます。正面教師さんやスコッチさんの間でも沖繩が語られてるし、僕の故郷に感心をもってる人達がいることは歓迎します。が、どうして左寄りの人達が・・・。要するに米軍を追い払いたいからですよね・・・。


奄美に関しては僕もあまり知らないです。でも今回帰省した時にたまたまそういう情報を耳にしたもので。ちなみに奄美の人口を調べたらこうなってました。

http://www1.ttcn.ne.jp/~kenmun/jinko/jinko.html

昭和25年の22万をピークに今では13万となってますね。沖繩は確か日本で唯一人口が増えてる県で、今130万人ぐらいだと思います。昭和25年の沖繩の人口のデータがあると比較しやすいのですが、多分その頃は沖繩と奄美の人口は大差がなかったでしょう。

沖繩は日本一の低所得で失業率も日本一だと思いますが、それと米軍とどういう関係があるのでしょうか?

アメリカ嫌いの左翼の都合で、沖繩から米軍基地がなくなってしまったら、それで職を失う事になってしまう米軍基地従業員はどうなるのでしょうか?

沖繩は戦争で10万人の民間人犠牲者がでています。当時の島の人口の3分の1だったと思います。犠牲者の数では広島・長崎と同レベルですが、反米派が口にするのは、広島と長崎だけ?何故でしょう?それは沖繩に関しては日本もアメリカもほぼ同罪だから。と、いうよりも日本の方の罪が大きいでしょう。

父は戦争により先祖代々の土地を米軍基地として奪われました。母は米軍兵によって自分の母が射殺されるのを目撃しました。そんな両親からアメリカの悪口を聞いたことがありません。母は戦後米軍基地従業員として働いたし、父は米兵相手の商売してました。沖繩にとってアメリカは敵だったのだろうか?今でも良く考えることです。

北の奄美と同じような距離で沖繩の南には台湾という大きな島があります。場合によっては沖繩は中国に吸収された可能性もあったでしょう。でも、日本です。そして日本で良かったなとつくづく思ってます。

第二次世界大戦という悲劇がなければ、アメリカも日本も沖繩など気にかけず、沖繩は奄美のような島になったかもしれません。が、低所得でも失業率日本一でも、沖繩に帰る度に、故郷は「豊かな島」で良かったなと安心させられます。

沖繩を日本とアメリカが見守ってくれてて良かったなといつも思ってます。

なので反米という政治目的のために沖繩が利用されるのは歓迎しませんね。一ウチナーンチュ(沖繩の人)の意見です・・・。

マイケルムーアのスピーチ

投稿者: neo_con_spiracy 投稿日時: 2004/05/24 02:56 投稿番号: [40808 / 118550]
gzaさん

>日本で放映されないのかなあ。。。
>それとも、もう、放映されたのかな。

ひょっとしたら、下記で聞けるかもしれません。

カンヌ映画祭の公式サイトの動画
(のはず。ただし私のPCでは音声しかでない)。

早送りできないんだけど、
20分くらい我慢して再生し続けるとマイケルムーアのスピーチがでてきますが、だいぶカットされてます。
配給云々の軽口もカット。
(全編英語同時通訳つき)

http://festival-cannes.fr/video/video.php?langue=6002&mp=ASF&debit=h&lsttype=31033&uid=71399

ちなみに映画そのものは、
まだ7月2日公開の様子。
で、DVDを10月に発売する模様。

そういえば、土曜日にDubyaはマウンテンバイクで遊んでて
すっころんで顔に痣をつくってました。
Dubyaにとってはさんざんな週末でしたな。

>小泉首相北朝鮮訪問について

投稿者: aobashiratori 投稿日時: 2004/05/24 00:17 投稿番号: [40807 / 118550]
>日本の首相が訪問してるってのに晩餐会も開かず、小泉さんは日本からもっていったおにぎりを食べたって本当?

カカシ君は北朝鮮の事は全く知らないようだね。前回の時も日帰りでおにぎり持参だよ。晩餐会も歓迎行事も日本が事前に断わり入れてるの。日帰りの理由判る?泊まれば喜び組(北朝鮮版大奥とでも言えば解るか?)の接待を無理やり受けさせられるからそれを避ける為。金丸、村山、野中なんてのは皆この接待でメロメロにされちゃったんだよ。お宅のオルブライトもそのクチだね。アリランっていう祭典見て「グレイト!」と言ったとか言わなかったとか。それに7割以上の市民が飢えて草どころか、子供の人肉まで食べてるような状況の国行って晩餐会とは言え旨い物食えば世論の反感買うよ。前回の訪朝の時は帰りがけ政府専用機に200ケース前後の松茸を無理やり持たされたが通関する訳にもいかず政府関係者と自衛隊関係者(政府専用機パイロット、整備関係者)、外務省で密かに分け合ったんだよ。それでも残ったので与党の息の掛かった築地の某倉庫屋の冷蔵庫に冷凍保存してたが結局半年後に滅却した経緯がある。政府の持ち帰り貨物とは言え未通関貨物だから密輸。公にはされなかったが。

>人質全員を返してもらったわけでもないのに、北朝鮮への経済援助を約束しちゃったの?   完全に北のゆすりに負けてしまったの?

君はテロリストは人間扱いしないくせに北朝鮮には甘いね。一応国際機関通じての援助との名目でコメ25万トン、医薬品1000万ドル相当の援助をするが明らかに身代金相当。まともにカネもモノも渡さなければ絶対に帰ってこないよ。
常識的な正論は通用しない。名より実を取ったって事。

>完全に北のゆすりに負けてしまったの?

結果を言えばそうなるな。でもアメリカも負けている。ブッシュは確か今では金正日をMrを頭に付けてなかったっけ?

>イラクがどうのとか言ってる場合かア?

北朝鮮とイラクは日本にとって密接に繋がっている。北朝鮮が無ければイラクには違った対応をしていた筈。

>損得の言葉や概念は

投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/05/23 23:25 投稿番号: [40806 / 118550]
>>
ただし、キリスト教、仏教、後よくわからないけどイスラム教なんかは元々損得勘定の否定からはじまるんじゃないでしょうか?
>>

もともと、損得の言葉どころか概念も入ってはいないと思いますよ。神と対話する制度であり、自分はどうあるべきか神に問いかけるもの、というのが中心でしょう。

でも、ちょっと視野を広げてみれば損得だと思いますよ。時間の枠が大きいだけで…。10世代、20世代という単位で勘定があう、というだけの話しで…。適応の方法を見極めて行った果てとも言えるものだと思いますよ。そこには、人間は大自然の一部に過ぎない。大自然の秩序を司るものの前では受け身でしかない。そこに神がいるんだと思いますね。叡知の集結なんでしょう。

そういう長い時間単位でみないと分からない損得は、損得という言葉では語られないのでしょうね。神とか道徳とか倫理とか、そうした言葉で語らないと分からないですからね。

だが、宗教も所詮、人間が作った制度に過ぎない。人間の作ったものには限界がありますね。宗教とてその枠外ではない。そこにいろんな問題が起きるのだと思いますけどね。

北朝鮮は理想郷?

投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/05/23 22:30 投稿番号: [40805 / 118550]
>>理解できませんなぁ。北朝鮮は理想郷だと、ほざいてた政治家、政党が今もって生息してますからねぇ。ゴキブリのごとく。

>社民党とか、共産党のことを言ってるのですか?

そうですっせ。ただし、金丸モウロクじじいが訪朝したときも、憤慨しましたけんどね。

人間は神じゃねぇんだから、すべてを見通して行動なんかできねぇし、過ちを犯すから人間だんべよ。
10年先はおろか5年先も見通すことは、ほとんど不可能だんべよ?

問題はだ、間違いに気がついたときの対応よ。北朝鮮の実態がわかったところで、拉致問題は本格的に洗いなおすべきだったわけよ。

それを証拠がないと言い張るのは勝手だが、調査することまでイチャモン付けて妨害するのはもってのほか。もっとも醜い対応よ。

以前、防衛庁で有事法制の検討をするだけで、イチャモン付けるバカがいた政党だよ社民党はよ。それを言ってるわけ。


それにしても、よく調査したねぇ。参考になったよ。   自分の分析を入れてくれるとありがたかったでんどね、取あえず、ドラわさびをメモ、メモ。

君も含めてね

投稿者: kateba_kangun_waruika 投稿日時: 2004/05/23 22:14 投稿番号: [40804 / 118550]
>まぁ、このレスの連中は読みやすいキャラばかりだから、あまり分析の訓練になるかどうかは、わからないけんどな。

> 確かに

投稿者: kateba_kangun_waruika 投稿日時: 2004/05/23 21:53 投稿番号: [40803 / 118550]
マサさん

>別に本当の田舎は田舎でけっこう今まで通り普通にやってるんですけどね。

そうなんですよねぇ。
私も田舎育ちですが、田舎に帰ると普通にやっている人にあって、ほっとします。まあ、当たり前のことを当たり前にやっている。

田舎が別に保守   と言うわけでもないことを感じますね。

靖国神社や新橋あたりの方が、わけのわからないことを言っている人が多い。

>>沖縄

投稿者: dorawasabi5000 投稿日時: 2004/05/23 21:52 投稿番号: [40802 / 118550]
tetさん、こんばんわ。


>ちなみに米軍が去ってしまった奄美大島では過疎化が進んでるようです。一見、日本やアメリカに喰い潰されてるような沖繩ですが、世界第一と第二の経済大国に見守られている、ラッキーな島かもしれない・・・。



奄美の米軍基地については、知らなかったのですが。

しかし、奄美は米軍云々より、【島から若者が去る・・・】という全国的な傾向なんじゃないですか?




しかし沖縄は米軍公害があって、【日本一の低所得】をいつも北海道?と争っていたと思いますが(東京都の7割だったかな)、それでも、毎年4万人だか【移住】人口が増えてる・・・と聞いた事があります。
沖縄本島の那覇等は都会ですし、奄美とは一寸違うんじゃないかな。




沖縄の知事選の話では、得票率で、保守・革新共にほぼ同数だったそうです。


しかし、革新側が二人の候補を立てるという致命的なことをやったので、私の友人などは、あほらしくて行かなかったといっていました。


選挙の得票から考えると、「積極的に基地縮小」の革新側に半数の票が入るのですから、いくら米軍基地従業員の雇用や、飲食店などの商売利益があっても、沖縄県民は、本音では、基地については縮小や、撤退を希望してるのではないですか?


まあ、友人から聞いた話ですが。



もし、【テロ】があれば、米軍基地がある沖縄観光は、壊滅的な打撃を受けるでしょうし、やはりイラクに沖縄基地から派兵されたり、戦闘機が飛んでいったりすれば、気分が悪いでしょうしね。



>PS 奄美大島はもともと琉球王国の一部だったようですが、今は鹿児島県。これも日本が勝手に奄美の人達に押しつけた事ですね。奄美の人達はその辺、どう感じてるのだろう



うーーん、ここら辺は友人もいないので、わかりませんが。

訂正 NO,40795

投稿者: dorawasabi5000 投稿日時: 2004/05/23 21:22 投稿番号: [40801 / 118550]
誤・・【民社党とか


正・・【社民党とか(旧社会党

もしかして

投稿者: kumeruoukoku 投稿日時: 2004/05/23 21:19 投稿番号: [40800 / 118550]
インテリ=観念的

っていう意味だとしたら・・私にとってはとてもきつい批判です

実は、最近そういった批判を現実的な場所で受けてしまって死ぬほどおちこんでいたのでした・・

>>無能小泉2

投稿者: dorawasabi5000 投稿日時: 2004/05/23 21:16 投稿番号: [40799 / 118550]
【RENK】 のサイトから、【帰還事業について】↓
(文節が前後してしまいましたが・・)

・・・

  当時の右翼団体としては、大日本生産党、国民同志会、大日本菊水会、防共新聞社等々ありましたが、これらはみな政府の方針に大賛成で、帰国事業を大いに推進せよと激励するわけです。

・・・


早い話「朝鮮人は日本から出て行け」という思想がベースにあるわけです。

・・・

現在の総連の幹部で家族を北朝鮮に帰していない人はいないんじゃないでしょうか。もちろん例外もあるでしょうが、


【朝鮮総連の幹部は人質を取られているわけですから、北朝鮮の指示に反抗できないのです。】


これは幹部だけでなくて家族が北朝鮮に帰っている人はできないですよ。
・・


また、残留家族からお金が流れることになったわけで、言ってみれば金づるとして確保しようというわけです。それだけではなく、帰国者から日本に手紙を出していろいろな物を送らせたり、帰国者をへんぴな所から都市に移すということでお金を出させたり、一種ビジネスと化しています。

・・



・・・

日本赤十字社はまさにその線で、いかに日赤が祖国に帰る朝鮮人を援護したかというのや、日本政府と北朝鮮政府のあいだに入っていかに苦労したかとか、だいたいそんなふうです。日本赤十字社は総裁が皇后ですから、それから考えてもだいたいわかりますでしょ。

・・・

「帰国事業」は、北朝鮮も日本政府も赤十字も総連もすべて人道主義という名目を掲げていましたが、実際はきわめて政治的な意図に貫かれていました。



人道主義の仮面に隠れた政治的な側面を日本政府、韓国政府、北朝鮮政府、朝鮮総連の立場でまとめてみますと、



【日本政府の立場は在日朝鮮人問題は生活問題であり治安問題であって、帰国してくれたら一挙に解決できるわけで】

、北朝鮮側が帰国事業を提案したのはまさに渡りに船だったのです。




・・


  韓国政府は、在日朝鮮人社会の貧困問題や教育問題について何も実効ある対応をしておらず、在日同胞の韓国への永住帰国の道を事実上遮断しているわけです。


・・



  「李大統領は北送問題が先鋭な争点となって以来、適切な報奨金支給及び同胞の全財産の国内搬入を条件に、在日韓国人のすべてを帰国させなければならないと主張し、帰国を希望しない同胞は愛国心がないと断定、国籍を許容してはならないと、とまでいった。李大統領の指示は次のようであった。



①日本居住の韓国人は全員祖国に帰還すること。②日本政府は在日同胞の全財産搬出を許可し、強制連行報奨金として1人当り1000ドルずつを支給すること。③それでも帰国しない在日同胞はもはや韓国民とはいえない。韓国政府は彼らを保護する責任はなく、その処置は日本側の随意である」これでは全然話になりません。

・・

【本来在日朝鮮人の生活問題や教育問題が根っこにあって、その根本的なところで何ら対策をせずに北送反対を言ってもはたしてどうだったのか】……という気がしないでもないのです

・・・
また、日本政府は在日朝鮮人に再入国許可を与えて祖国訪問を許可していますが、北朝鮮政府は帰国者や日本人家族に、日本への一時里帰りを認めないという、非常に不均衡な状態になっています。これはおかしいことで、当然認めるべきだと思います。
 

・・・
   帰国事業については、北朝鮮政府も朝鮮総連も日本政府も赤十字社も、人道主義だと調子のいいことを言ってますけれど、結局は国家利益を優先した政治主義が徹底的に貫徹したもので、帰国者はその犠牲になったのだと思います。
・・・
 






http://www.bekkoame.ne.jp/ro/renk/renk_archive/renk03yd1.htm

別に

投稿者: kumeruoukoku 投稿日時: 2004/05/23 21:05 投稿番号: [40798 / 118550]
私はインテリではないの

ただ倫理に関しては、子供を産んでから、考えるようになりました。

私自身もそういったよりどころみたいなものをなかなかみつけられなくて、未だ答えを見つけていないんだけど。

>>無能小泉 続き1

投稿者: dorawasabi5000 投稿日時: 2004/05/23 21:01 投稿番号: [40797 / 118550]
【TVタックル】から・・・



★当時、【鳩山一郎首相らが超党派で帰国事業を積極的に行った。】

【マスコミも賞賛、北は素晴らしい国と煽った。】


背景には日本政府の経済的思惑があったと言う。


在日朝鮮人の生活は貧しく、生活保護受給額は国家予算の3%で26億円にも上っていた。
それで、政府が彼らを厄介払いしたのではと言われている。



・・・・


日本政府はこのことを知らなかったのか?


佐藤
「疑問を持ち出せば自分たちのやってることが間違ってる、となる。全否定されるかもしれない」



訪朝団は何をしていたのか?北朝鮮にこの問題を問いただすことはなかった。
脱北者の多くは捉えられて強制収容所に。このことを日本政府は知らなかったのか?



原口
「同胞に対して何もやってない。きびしく責められるべき」



外務省が日本人妻ら数十人を内密に帰国させた件。


斎木参事官「プライバシーがあるので事実関係はコメントできない」
北朝鮮や中国の立場を配慮したのでは?と言われている。



原口
「政府の行動とは国際法と正義に基づいた国益の極大化なんですよ。でも今のビザの問題もそうじゃない。弱腰で事なかれ主義と言われても仕方ない」

<VTR終了>


平沢「1980年初めまで20数年間、北朝鮮への帰還事業をやっていたが、ほとんど亡くなってるんじゃないかと。政府は後押しした、予算も出した」


阿川「政治的責任は?」



福岡「いつも言ってるが、政治は結果責任。北朝鮮を知らずに運動する、バックアップするというのは、……何とも言えない気持ち」



平沢「当時の政府が93,000人を送り出した責任はある。1度間違えて、『2度と間違えない』と総裁選に立候補した人がいたが、1回間違えたら終わりにしないと」



浜田「責任はみんなにある。ただあの国は誰が何を言ってもどうにもならないと、知らしめる必要がある。韓半島(朝鮮半島)に対して過去の政治責任があると言うなら、植民地政策とか占領政策とか表現はいずれにしても、過去に政治責任があるのであれば、その国に迷惑かけた分だけ……、韓国にはやったが北朝鮮には補償してない」



http://www.geocities.co.jp/Bookend-Ryunosuke/6112/TVtackle021216.html

>>正面先生

投稿者: scotch323 投稿日時: 2004/05/23 21:00 投稿番号: [40796 / 118550]
センセイの発言は、さすが、鋭い。極めて左寄りで、賛成出来ない事も多いが、大変参考になる。
サル、ストーカー、キンチャクなど、下らん武力政策擁護が異臭を放つ中、あんたのアメリカ叩きは爽やか。

俺は、反ブッシュ、時に穏やかな右翼で国粋的でもあり、天皇家は一応尊敬、でセンセイから見ると矛盾してるだろう。俺は、ケリー氏のように事情により柔軟に意見する。

昭和天皇は偉かった。自らマイクの前に立ち「玉音放送」により日本を完全な興廃から救った。全ての戦争責任を負う者として、マッカーサーと会見、その高潔な人格に敵も屈服した。

吉田は、どうこう言っても大物だった。国葬された事を見ても、国民に尊敬されていたのだろう。

沖縄は、確かに、日本本土への最後の砦として犠牲を強いられた。戦後も東洋最大の米軍基地が居座り、沖縄県民は大変な苦渋を舐めてきた。頭の下がる思いだ。

>>無能小泉

投稿者: dorawasabi5000 投稿日時: 2004/05/23 20:59 投稿番号: [40795 / 118550]
こんばんわ、ベンチャーさん、
一寸引っかかったので、朝の投稿のこの部分ですが   ↓



>理解できませんなぁ。北朝鮮は理想郷だと、ほざいてた政治家、政党が今もって生息してますからねぇ。ゴキブリのごとく。



この【政治家・政党】の事ですが・・・。

民社党とか、共産党のことを言ってるのですか?


いわゆる【帰還事業】なら、【全政党】が推進し【自民党鳩山内閣当時】、新聞【産経】までもが、【楽園】と報じていたそうです。



そして、その後も【金丸】だったか、自民党大物議員も訪朝していたんじゃないですか?


日本は、ほとんどずっと自民党政権でしたから、【野党】ばかりの責任ではないと思います。


どんな政党も【確証】がつかめなかったから、動けなかったんじゃないでしょうか。


当時の日本人は、彼らを厄介払いしてしまった・・・。




★1959年から始まった「帰還事業」によって、約10年間に10万人近い在日朝
鮮人が、片道切符の帰還船に乗って北朝鮮に渡りました。彼らが、自分たち
の故郷でもない(ほとんどすべての在日の出身地は韓国の領域内)北に渡っ
たのは、厳しい差別のために日本での生活に何の希望も持てなかったからで
す。


  日本にいても就職もできない、家も借りられない、健康保険にも年金にも
入れない。


だからこそ「楽園天国」と宣伝された北朝鮮の幻影にすがり、差
別のない土地で社会主義祖国の建設に参加しようと海を渡ったのです。


  それが幻影に過ぎなかったことは、船を降りた瞬間に明らかになったので
すが、そのときにはもう日本に帰る道は絶たれていたわけです。


  当時の日本人は、政府からマスコミまで、右も左も寄ってたかって、人道
の名のもとに「帰国者」の送り出しに協力しました。

誰一人として、差別を
なくしてこの国で共に生きていこうと手を差し伸べる者はいませんでした。
例えば、当時の新聞はこんな記事を載せています。



【1959年12月24日   産経新聞】

|   暖かい宿舎や出迎え/第二次帰国船雪の清津入港/細かい心づかいの受け
| 入れ【清津で坂本記者】


|   『出迎えた人は人口二十万のこの市で五万人。手に手に、もも色の造花、
| 国旗を持って港一帯から沿道は歓呼の列で埋められた。…岸壁に着くと「マ
| ンセイ(万歳)」の爆発。五色の紙吹雪を浴びながら帰国者はすぐ前の休憩
| 所に入った。一階建てだが、日比谷公会堂以上の大きさ。ソファーが五、六
| 〇あり、あとは清潔なベンチが並んでいた。


|   熱風を送る装置がたくさんあって部屋は暖かく、…こういうことのできる
| 母国の経済力に帰国者は驚き、安心したに違いない。


|   …大アパート、六畳くらいの部屋には、タンス、家具はもちろん小型ラジ
| オまで至れりつくせりだ。…料理でも日本から帰った人にいきなり辛すぎる
| ものは刺激が強すぎるだろうと甘くしてあったり…。』




【1959年12月26日   朝日新聞】

|   〝働く力〟を組織/平壌、見事な復興


|   写真:平壌に入った第一次帰還者のバスを迎え市民の群


|   『北朝鮮の社会主義建設はめざましい。旅行者がちょっと平壌を見ただけ
| でも驚かされる。古い平壌は跡かたもなくなって新しい平壌が生まれた。…
| 道路の両側には近代的なビルが並び、それはことごとく労働者の住宅である』

> つまり、kumeruoukokuさん

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/05/23 20:56 投稿番号: [40794 / 118550]
> マサさんがいってるのは皮膚感覚としての倫理でしょう?

ちょっと失礼な言い方かもしれないですけど、kumeruoukokuさんインテリなんだと思いますよ。自分の皮膚感覚、そしてそこから実感できる言葉以外に何があるんですか。何を求めるんですか。そういう皮膚感覚はkumeruoukokuさんのものであって、他の人のものではないかもしれないんですよ。そういうものを長い時間を経て統合してできたのが、文化とか習慣とか宗教じゃないんですか。でも、その基盤となってきたもんが壊れてしまったとき、どうするのか、ってのが今の日本(つまりは先進国)じゃないんでしょうか。そんなもの、簡単に答えを見つける方が間違っているんじゃないでしょうか。そもそも、誰も分からないんだから、まずkumeruoukokuさんが考えればいいんじゃないですか。

モリヤさんへ

投稿者: kumeruoukoku 投稿日時: 2004/05/23 20:46 投稿番号: [40793 / 118550]
端的にいえば、自立した個人なんて幻想ですよね。

道徳というのは、たとえば儒教については浅い知識しかないのですが、人間関係における知恵みたいなところがあります。

損得勘定っていうのは儒教にそういった面があるのかわからないけど、マナーなんかにはありますよね

ただし、キリスト教、仏教、後よくわからないけどイスラム教なんかは元々損得勘定の否定からはじまるんじゃないでしょうか?

おっしゃるように自立してない状況とは何か?について考えるのは結構重要なことかもしれません。

つまり・

投稿者: kumeruoukoku 投稿日時: 2004/05/23 20:34 投稿番号: [40792 / 118550]
マサさんがいってるのは皮膚感覚としての倫理でしょう?
私も倫理って突き詰めると皮膚感覚なんだと思うの。
ただし昨今の日本での犯罪とかみると、そういった皮膚感覚ですら失われてるんじゃないかって時々思うんだけど。
皮膚感覚っていうのはその国の文化であり習慣である、
だけどそういったものが変わってきたら?
そうでなきゃどうして「なぜ人を殺してはいけないか?」なんて本がでるの?

それは昔ながらの日本人の倫理では、きかなくなってきたのか?倫理が衰退したのか?日本人がかわってきたのかよくわからないけど

友人(フランス人)にその話をしたら、先進国ではどこでも抱えてる問題だ、っていわれたよ

一時、ヨーロッパで哲学ブームみたいのがおこったよね
あれはそういった問題に哲学から接近しようとしたのではないか?

▲サマワで被曝、米駐留軍兵士告発、鉛も

投稿者: kamihamienai 投稿日時: 2004/05/23 20:23 投稿番号: [40791 / 118550]
http://hiddennews.cocolog-nifty.com/gloomynews/2004/04/post_3.html

ニューヨークデイリーニュース2004年4月3日付け記事によると、イラクのサマワに駐留していた第442憲兵部隊に所属する兵士の内、帰国後に検査を受けた9人の内4人が、劣化ウラン弾の残留物で被曝し、放射線障害に苦しんでいることが判明した。
兵士の検査をした専門家によれば、砂塵に混じった劣化ウラン弾の残留物を吸い込んだことが、被曝の原因であるという。第442憲兵部隊はニューヨークの警官、消防士などで構成され、サマワで車両警備と現地警官の教育を担当していた

http://www.jicosh.gr.jp/Japanese/library/highlight/todays_supervisor/01_06_2.htm

『鉛は死を招く危険がある』
OSHAによると、イラク戦争、ファルージャ虐殺で大量に使用された鉛は人にさまざまな被害を与える。鉛は中枢神経系、心臓血管系、生殖系、血液系、腎臓などを冒す。心臓発作や脳卒中(死亡の場合も、そうでない場合も)腎臓病も引き起こす。アメリカ職業環境医大のメンバー、メドランティックLLC医療部長、コロンビア医科大学助教授のマーク・ウィルケンフェルト博士はこう言う。「鉛中毒で死亡する人も多い。衣服に鉛の粉末をつけたまま家に帰ると、子どもの発育を阻害し、家族全体の健康に害がある」

□■イラク市民の死者一万一千人を超える

投稿者: kamihamienai 投稿日時: 2004/05/23 20:23 投稿番号: [40790 / 118550]
http://www.iraqbodycount.net/

http://www.robert-fisk.com/iraqwarvictims_mar2003.htm

心からご冥福をお祈り申し上げます

私はブッシュの戦争と占領に加担する日本政府を支持しません

自衛隊のイラク派遣を支持しません、イラクの人を救う方法は他にもある

米国防総省は先ごろ,先にブッシュ大統領が大規模戦闘の終結を宣言したイラク戦争をめぐり,戦闘や後方支援などの軍事活動や戦後復興で米国に協力した国名とその協力内容を発表した。日本は軍事活動には参加していないが,これまでに1億4150万ドル(約170億円)の資金提供を表明し,米英両国に次いで第三位となっている。     2003年5月16日の東京新聞より

イラク無償協力に1650億円、自衛隊派遣377億円   http://www2.asahi.com/special/iraqrecovery/TKY200312200133.html

アメリカ合衆国のイラク戦争の費用(なんか天文学的な数値) http://www.costofwar.com/

>確かに

投稿者: moriya99 投稿日時: 2004/05/23 20:18 投稿番号: [40789 / 118550]
>>
そして個人の欲望に、規制をかけるものが、法であり宗教であるわけですよね
>>

そうですね。だが、それ以前に損得の知恵じゃないですか。

何が得で何が損か。まあ、その物差しが長い方が尊敬されるでしょうね。尊敬されれば、他者とか社会とかに受け入れて貰えるということですから、生き延びやすいですね。

まあ、社会の価値基準を決めているのは、宗教があると思いますけど、宗教も突き詰めれば損得だと思うんですね。

お辞儀をしたり、挨拶をしたりするのも、それが道徳的だからじゃないですね。礼儀正しいのがいい事だと思っている訳じゃない。笑顔で接しないと損だからですねえ。挨拶がきちんとできないと損というか、気のきいた収入など得にくいからですね。まあ、保身術ですね。

この話題のきっかけになった「個人の自立」というのは経済的な意味あいが濃いんじゃないですか。

私は個性なんてものも、あんまり欲しいと思ったことのない人間なので、自立というのもあんまり意識したことがない。頼れる人がいたら、さっさと頼りたいし、現実にも頼っているでしょうね。それに依って干渉があまり激しいと逃げ出しますけど…。

自由というのも、そんなに意識しないですね。まあ、適当にやらしていただきたいな、というだけで…。

まあ、個人の自立などと言っても内容は食えるだけの収入ってことじゃないかな。

自立してないって、どういう状態なんだろ。そっちを考えた方が早そうな気もしますね。

.> 確かに

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/05/23 20:16 投稿番号: [40788 / 118550]
> 他者とのよりよい関係のためには倫理が必要であるわけで、それでは倫理とは何か?を考えていくと、なかなかの難問なのです

kumeruoukokuさん、もっと普通に考えというか、感じてくれませんか。「他者とのよりよい関係のためには倫理」は何も、もう俺たちはそのことを社会、つまり、両親とか会社仲間とか仲間から教わってるわけですよ。そういう社会との関わり方、生活の仕方を身に付けてるんですよ。俺の最低限の倫理は、「他人を傷つけるな」。殺したり、バットでぶんなぐりたい奴は今でも何人かいます。でも、現実には俺はそれをやらない、やってはいけない、ということを学んでるわけですよ。そして、日本の法律も一応そうなっている。ただ、それだけのことじゃないですか。この最低限の倫理は、世界にも通用するものだと思いますよ。

単純に現在の日本は本当に短時間の間にアメリカナイズされて、昔のいろいろなもの卑下してしまってきたか、捨ててきてしまったし、生活そのものも都会なしには成立しないという観念があって、どうしていいか分からなくなっているというとこだけではないでしょうか。別に本当の田舎は田舎でけっこう今まで通り普通にやってるんですけどね。

国民感情を理解しないアホマスコミ読売新聞

投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/05/23 20:05 投稿番号: [40787 / 118550]
  どんなに金を積まれて「拉致家族の返還に対しては、米の経済援助も考慮に入れてる」って記事を書いたか知らねぇが、

  拉致家族の返還の見返りに経済援助を考慮に入れてるなんてことを、どうして報道する必要がある?

  誘拐事件が起こりゃ、報道規制して、誘拐犯に利するようなことは報道しないのが、マスコミの良心だろが。

  繰り返すが、記事を書いた記者と編集長を即刻首にせよ!!

  原監督を切るより簡単でっせ、渡辺社長。

はーい、asean_peace11くん

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/05/23 19:52 投稿番号: [40786 / 118550]
俺が、もったいぶらずに言ってあげようか。もし、オタクが本当にASEANの国にいるなら、オタクは折り紙付きの無能。何年もいながら、こんな程度のことしか書けないならどうしようもない。役立たずだから、さっさと日本に帰ってきた方がいいよ。まあ、オタクの場合はそんな度胸もないよね。オタクの文章にそのことがありありだもん。卑しいとしか言いようがないよ。

ライターさんへ

投稿者: kumeruoukoku 投稿日時: 2004/05/23 19:43 投稿番号: [40785 / 118550]
う〜ん、なんとなくすっきりしないが・・

ところで今後アメリカは北朝鮮に手を出すと思う?

バックに中国がいるのにさ、



ライターさんは面倒見がいいんだね

なかなかよき家庭人と、お見受けしました

はーい、皆さん、asean_peace11くんの

投稿者: masajuly2001 投稿日時: 2004/05/23 19:42 投稿番号: [40784 / 118550]
この醜さを、じっくりと読んでやってください。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=552019567&tid=bpa5a4a5ia5afipno9tbbh&sid=552019567&mid=40779

同じように海外に出かけて支援をしながら(あくまで、自己申告ですが...)、こんなことを書けちゃう人間がいるんですね。ここは、日本人としての感覚に訴えましょうか。日本ではNGOとかNPOとかはまだ初期段階。そういう人たちに向かって、asean_peace11くんは、こういうことが言えるわけですね。自分は一日中こんなトピでカキコして、えれー高見から見物しながら、いかにももっもらしいこと書けちゃうわけですね。この人は、よっぽど西欧が基準なんでしょうね。さぞ、イスラムの後進国にいて辛いことでしょう。

>小泉首相北朝鮮訪問について

投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/05/23 19:40 投稿番号: [40783 / 118550]
>アジア最強の経済国日本の首相が訪問してるってのに晩餐会も開かず、小泉さんは日本からもっていったおにぎりを食べたって本当?

これは小泉首相が取った措置が正しい。

誘拐犯のアジトに乗り込んで、なんで誘拐犯から晩飯をご馳走にならなきゃいかん?

外交じゃねぇつーの、拉致家族返還の喧嘩腰の交渉なの!

>北朝鮮への経済援助を約束しちゃったの?

約束は約束。相手が調査するって約束を守らなきゃ、約束なんか守る必要なし。すぐ反故にしりゃいい。

それにしても、読売新聞のあの記事「見返りに米の援助も考慮に入れてる」って、記事を書いた記者と編集長は、即刻首にしろ!!

>馬鹿野郎だろうが、

投稿者: namahamu3mai 投稿日時: 2004/05/23 19:31 投稿番号: [40782 / 118550]
うんうん。

自分を大目に見たい、気持ちは解る。

>過去の日本を侮辱さえしなければ

侮辱されるようなことを、しさえしなければ・・・・・・・・。

>水着の写真送りましょうか?

投稿者: namahamu3mai 投稿日時: 2004/05/23 19:26 投稿番号: [40781 / 118550]
そんな無脳で危ない人に送ってはいけません。

えーーーーー。

もし宜しかったら、私に一枚・・・・・。

gzaさん UNスキャンダルより

投稿者: messiah2101 投稿日時: 2004/05/23 19:26 投稿番号: [40780 / 118550]
.
gzaさんのビキニの方が・・・


まずUNスキャンダル

http://www.asyura2.com/0403/war49/msg/1037.html

>この事件がうやむやに葬り去られたら、フセインを超えた“悪党”が「テロとの戦い」をカッコウ付けに利用しながら国際政治を動かしている証である。


次にイラク暫定政権

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040523-00002131-mai-int

ブラヒミ案では暫定政権首相は来年一月の選挙に出れない損な役回り。

http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2004/iraq4/news/0519-1466.html

ウシェイケル氏自身、ブラヒミにいろいろと条件を飲ませなければ引き受けないだろう。


ところでgzaさん。人の鼻先にニンジン(写真)ぶら下げるな!!

.

かかしさん・・NGO活動にも影響が

投稿者: asean_peace11 投稿日時: 2004/05/23 19:21 投稿番号: [40779 / 118550]
>その後の経済低迷が10年以上も続いているのだからいい加減嫌な気分なのも当たり前

実はですね、これが日本のNGOさんをイラクへ走らせる原因の一つなんじゃないか?
と僕は思っています。

なぜかと言うと
地道な活動していても活動資金が現実、集まらないんですね。
(特に企業からの資金が非常に出づらくなっている)

古着を外国へ送るNGOさんの多くは輸送費が確保出来ないので、活動そのものを
停止している所が結構あるんです。

それに、東南アジアを主要な拠点にしている大手(?)NGOさんにしても
僕らの本部からの要請を現在は100%断ってきますね(苦笑)
その理由もほとんど資金不足と人手不足。
これもですね、掲げている活動内容でしか支援をそのNGOさん自身が受けられないから
なんですね。
そうなると必然的に新しいスタッフを採用して現地に送ることも難しくなる。

そうした結果がイラクなのかなあ?
と僕は思っています。

企業にしてもフィランソロピーは分かるがそれどこれじゃない、というのが現実でしょうし、
働いている方々も、いつリストラに会うか分からない状態で
例えその企業に「ボランティア休暇制度」が有ったとしても
今の現状ではそうおいそれとは「ボランティア行ってきます」なんて
言おうもんなら「そのまま帰ってこなくていいぞ!」って言われかねないでしょうしね。。
病院等でも同様でそうした制度が無い所が結構多いんですよ。
中小企業に至っては、それ以前のもんだいですしね。

コーポレートガバナンスの低さと言うか未成熟がここでもあるのかなと思いますが
まぁ営利企業さんですから仕方がないと言えば仕方がないでしょうね。

抜本的な所に大きな問題があってそれをどう解決するのか?
の道筋を明確に政治家や行政が示さないのも問題ですね。

前に書いたでんすが
ワークシャアリング出来ない現状の制度でいくらそれを叫んでもねぇ

>日本のメディアは政治家に甘過ぎる

これはあると思いますね。
本格的な政策論議と言うか政策の矛盾なりなんなりを鋭く突かない感じありますから。。

失礼しました

>小泉首相北朝鮮訪問について

投稿者: urbannet2 投稿日時: 2004/05/23 19:18 投稿番号: [40778 / 118550]
  おにぎりの話は知りませんでしたが、一般的に言って国際的外交プロトコルは決まっているので、北朝鮮がそれに違反しているのは確かですよね。
  (出迎えが日本の首相にたいするには格下の役人だったとかいう話など)

  しかし外交プロトコルに沿った手順については、まえもって外務省が事前に相手国とネゴシエーションをしておくのが普通なのでは?
  かりに外務省が事前にきちんと国際的外交プロトコルに沿って打ち合わせをしたのに、北朝鮮がそれを破ったのなら、論外の沙汰で、当然日本が怒ってしかるべき侮辱だと思います。

  それとも事前に
「金正日同志は忙しいので出迎えに出られず、代わりの役人が〜」
などと北朝鮮側の担当者から言われて呑まざるを得なかったのか。そのほうが理解はしやすいですね。

  人道支援は、拉致被害者とは別件だと
政府は言っているようですが、どうしてもバーターをしたと解釈されてもしかたありませんね。まあ無理に考えれば、バーターではないと解釈もできないことはないけれど。
 
  最終的に小泉の責任にはなるけれど、事前のネゴシエーションは全部、外務省がやったと思うので、小泉は出かけてシャンシャンで(日本側からすればシャンシャンどころではありませんが)とやってくるしか仕方ない立場ですね。
  外務省の担当者の外交手腕がなってないのか、北朝鮮があまりにも巧妙だったのか。
  (一度に拉致被害者の問題を解決してしまわず、小出しにしてくるところなどが巧妙ですね)

  金正日の目的は、日本に要求をのませることを通じて、北朝鮮国民に金正日万歳のムードを盛り上げることだったかなとも感じますね。

 

>馬鹿左翼三兄弟

投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/05/23 19:15 投稿番号: [40777 / 118550]
おもろい!   なかなか、鋭い観察力と分析してるねぇ。

世の中のビジネスは、行くつくところ、すべて人間が相手よ。

言うまでもねぇけど、ブッシュにせよ、フセインにせよ、小泉にせよ、推察力を高めるには、まず人間を観察し分析しねぇとな。

まぁ、このレスの連中は読みやすいキャラばかりだから、あまり分析の訓練になるかどうかは、わからないけんどな。

しがないサラリ−マン

投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/05/23 19:04 投稿番号: [40776 / 118550]
>私は自分で色々調査しているわけではないのよ。ブログを色々読んでるだけ。

それがリサーチャーが最初にやる基本的な作業よ。

あとは、探究心、熱意・執着心、闘争心、そして情報をまとめる能力と訓練。

案山子氏はそれができてる。

小泉首相北朝鮮訪問について

投稿者: oxnardnokakashi 投稿日時: 2004/05/23 19:01 投稿番号: [40775 / 118550]
今日始めてニューヨ−クポストの記事で読んだのだが、北朝鮮のあの態度ってなに?   アジア最強の経済国日本の首相が訪問してるってのに晩餐会も開かず、小泉さんは日本からもっていったおにぎりを食べたって本当?

それなのに、人質全員を返してもらったわけでもないのに、北朝鮮への経済援助を約束しちゃったの?   完全に北のゆすりに負けてしまったの?   こんなことってあり?   これでいいの日本人?

イラクがどうのとか言ってる場合かア?

>日本人の苛立ち

投稿者: venture_2016 投稿日時: 2004/05/23 19:01 投稿番号: [40774 / 118550]
>アメリカのメディアはブッシュ大統領に手厳しい。あんまりやりすぎだと思いますが、日本のメディアは政治家に甘過ぎる。

確かにそのとおり。

取材と称して留守宅で待ち伏せしていやがらせしたり、政治家にお土産をタカって喜んでたり、バラしますよと言って脅したりすんなってんだ。

以下は案山子さんの意見に俺の見解を追加した意見だかんね。

マスコミが政治から独立したチャック機能をほんとに果たしたいのなら、まず「自分を律しろ!   もっと自分の足で取材しろ!   もっと歴史や人間を勉強しろ!」。

ノウノウと酒ばっかり食らってんじゃねぇよ。それでて、日本の政治は駄目だってぬかしていやがる。

まさか年金未納問題を追及する記者の中には、年金未納者はいねぇだろうな!   大体、政治記者を目指すような奴は、大体が学生時代に年金なんか払わなくてノウノウとして奴らがよ。年金未納だって言うんだから、チャンチャラおかしいや。

確かに

投稿者: kumeruoukoku 投稿日時: 2004/05/23 18:54 投稿番号: [40773 / 118550]
基本は個人なのね

そして個人の欲望に、規制をかけるものが、法であり宗教であるわけですよね

他者とのよりよい関係のためには倫理が必要であるわけで、それでは倫理とは何か?を考えていくと、なかなかの難問なのです

日本人にとって倫理とはなにか?

たとえば維新以前の、古典を読んでいくとやはり儒教、仏教、神道なんですよね

それを復活させろとはいわないけれど、日本人の体質にあった倫理なのだと思います

だけど私の知ってる限り、(人様に迷惑かけない)というのはないのだけど・・

どなたか詳しい方がいらっしゃったらおしえていただきたい。

ところで最近,このトピ、個人攻撃がひどいね
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