対イラク武力行使一覧 - Yahoo! Japan 掲示板アーカイヴ

ニュースという商品　３

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2008/06/30 18:59 投稿番号： [112942 / 118550]

こういうふうに書いたけど、この関係が成り立たなくなるスポンサーがいる。

> また、商品である以上、スポンサーとともに買い手である視聴者も無視できないということがポイント、ってところだろうか。

米国であれば、現在、もっともカネがあると思われる軍需産業がスポンサーになっている場合である。それも最大。荒っぽいけど、こうなるとニュースを含めて普通の商品と違って、視聴者なんて直接的にはどうでもいいということになる。カネを出してくれるのは、国家から金を貰う軍需産業だから。だから、Face the Nationなどという看板番組でも、民主党議員のリーバーマンくんが、こんな意見を平然と言える。民主党議員が共和党大統領候補を推すというも笑えるけど、確か本人は、どっかの防衛企業のけっこうな株主だし、当たり前と言えば当たり前の発言というか。

Lieberman warns of possible '09 terrorist attack
（リーバーマン、０９年のテロ攻撃を警告）
http://www.politico.com/blogs/jonathanmartin/0608/Lieberman_warns_of_possible_09_terrorist _attack.html

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最終的には．．．

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2008/06/30 18:41 投稿番号： [112941 / 118550]

現在のイラクでの戦いは最終的にはイランと米国の戦いになりそうだ。ご承知のように米国はイラクとの二国間協定を目指している。まあ、それ以前に米軍基地は特大大使館、さらにはイラク人収容所を建設あるいは増強している。イラク軍は単なる治安部隊。おまけにイラク国内では、これという決め手をもった勢力が見当たらない。サドル派は一応、国内干渉としてイランを牽制する発言をしているが、イランと米国のどっちを取るかという選択を迫られそうに思える。イラクが安定するためには、軍事面・経済面のあらゆる面で国外勢力に頼らざるを得ないと思えるからだ（それほど破壊されてしまっている）。

イラン国内の権力闘争というより、イランと米国のイラクでの覇権争いと言った方が適切な段階に入ったんではないだろうか。ブロガには、サドル派とスンニ派の協力というナショナリスト勢力の連携を考えている人たちがいるが．．．．．

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ニュースという商品　２

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2008/06/30 18:28 投稿番号： [112940 / 118550]

ブッシュが以前に演説でよく「テロリストは米国の自由と繁栄を妬んでいる」という意味のことを言っていた時期がある。演説だから、もちろん米国民向けに言ったのだ。本人もそう思っているだろうけど、実際の目的は米国民の自己満足を満たしてあげただけである。米国が国外でやっていることを知らなければ、つまり、海外で良いことをしていると信じている米国民にとって一番満足の得られる見方である。実際問題として、大多数のイラク米兵にもこの考え方はしっかりと植え付けられている。当然、ニュースもその方向で「編集」されている。

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ニュースという商品

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2008/06/30 18:17 投稿番号： [112939 / 118550]

メディアを批判する意見がけっこう出るのだけど、そろそろ「ニュースもまた商品」ということを認識した方がいいのではないだろうか。主要メディアが自分たちを維持するために、どれぐらいのカネが必要か。だいたいにおいて、ニュースの編成・内容は、日本向けであれば日本向けになっているし、アラブ向けはアラブ向けになっている。同じ出来事でもどこ向けかによって記事内容そのものが変わる。

出来事によっては、ＣＮＮｊで見たことをそのまま米国で喋っても、怪訝な顔をされることさえある。日本でＣＮＮを見たと言っても、それは日本向けのＣＮＮを見たということだ。商品なんだから当たり前のことである。また、商品である以上、スポンサーとともに買い手である視聴者も無視できないということがポイント、ってところだろうか。

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Re: The lost Iraq billions：民間軍事請負

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/30 18:00 投稿番号： [112938 / 118550]

これまた相手が何を主張してるかなんて
まるで理解しようともしてませんね。

「戦争による儲け」一般などどこにも論じられていませんよ。

『不正』な儲けがテーマですよ。

これまたビデオを観てないでしょう。
まあ48分全部ではなくとも最初の五分すら観てないでしょう。

最初の五分を観てすらいかに出鱈目なことをやっているかが分かりますから。

230億ドルですよ。
日本円だと二兆円を超える税金が、どっかに消えてしまったんですよ。

これが日本で、貴方の収めた税金も含めて二兆円以上がどっかに
消えてしまっても貴方は「これで当然だ」と文句など言わないんですか？

本当に文句言わないんですか？

それって愛国的ですらないのではないですか？

国民の血税をネコババしても文句を言うな！と主張するのなら。

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どこの国のアンケートだと思っているのか？

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/30 17:58 投稿番号： [112937 / 118550]

あのぉ〜、一体どこの国のアンケートだと思っているのでしょうか？

5割とか7割というのは、ひょっとしてアメリカ国民の
アンケートだと思って書いてるんでしょうね。

それ以外には理解不能ですから。

まあどんな批判も自由なんですけどね、
最低限、どういうテーマを巡っての問題かすら
認識していないということですか？

いやはや、呆れ返るばかりです。

ついでだから何故そうなってしまうのかを教えて差し上げましょう。

「お前ら皆平和ボケなんだよぉ！」という自己の意見を主張したい為に
相手が何を述べているのかをそもそも理解しようなんて思ってないから、
こんなことになってしまうんですよ。

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Re: The lost Iraq billions：民間軍事請負

投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2008/06/30 16:21 投稿番号： [112936 / 118550]

　戦争で儲けて何が悪いんだ？

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Re: 「一般市民」？

投稿者： yankeejapan 投稿日時： 2008/06/30 15:58 投稿番号： [112935 / 118550]

＞そして、「外国軍撤退」要求は7、8割なのに、「即時撤退」となると、半数前後に減るのは何故なんだろうか、ということですから。

　そんな簡単な事もわからないのですか？

　米軍は５年間でたったの５千にポッチの死者しか出していない、これは交通事故以下だ。
　そして理屈はどうであれフセインを死刑にフセイン政権を潰し、いまだイラクに米軍を常駐させている。
　これは歴史に残る大勝利なのですよ。

　１日に何千、何万自爆テロで死のうが、そんなものネオコンも米政府も痛くも痒くもないのです。
　もっと死ねもっと死ねってもんだ　笑う

　ただしブッシュ政権もたった一つ大きな負けがある。
　それはマスコミによる世論誘導。
　世論に負けているだけなんだ。

　これが戦争だ！
　よく覚えておけ、平和ボケ諸君！

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The lost Iraq billions：民間軍事請負会社

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/30 00:07 投稿番号： [112934 / 118550]

The lost Iraq billions：
イラク戦争でボロ儲けする民間軍事請負会社：
使途不明金230億ドル (VIDEO 48:25)
http://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/iraq/2008/06/230_6599.html

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LINKTV & B'Tselem

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/29 23:18 投稿番号： [112933 / 118550]

>LINKTVって、なんなんでしょ？

Ambulance Service Stops in Gaza
http://www.linktv.org/mosaic/20080219

＜ハマスによるプロパガンダ＞という意味です。

上記のニュース内でも救急車は走っています。

ガザでは、殆ど毎日のようにイスラエル軍による暗殺爆撃があって、
殆ど連日のようにその負傷者を救急車で運ぶ映像を
アルジャジーラで観ます。
しかし救急車が本当に止まっていたのなら
負傷者はどうやって運んだのでしょうか。

現在、ガザの車の多くが食用油で無理やり走らせています。

ならば、救急車もガソリンが本当に切れても、
食用油で走らせることはできますね。

私は「プロパガンダの匂いがする」とは書きましたが、
プロパガンダであることをとことん追求しようという気力はありません。

私は直感、感覚のレベルで感想を述べたまでです。

ある事象をどう感覚するかは、
その認識主体の過去的経験の蓄積とも関係しています。
また、ハマスをどう捉えているかによっても、
ハマスの言うことをそのまま鵜呑みにするかどうか
ということとも繋がっています。

私の感じ方が正しく、貴方の感じ方は間違っているなどとは思っていません。

私はそう感じ、貴方は別の感じ方をした。
ただそれだけです。

まだ論理的分析を媒介していない即自的な段階でのことです。

ヘーゲルの言う即且つ向自的なレベルではありません。

ただ、私にはこの問題をこれ以上追求したいという衝き動かすものが
ありませんので、この問題についてはこれ以上は書かないと思います。

B'Tselem
西岸のユダヤ人入植者の暴行映像
http://jp.youtube.com/watch?v=awOtJgtIboY

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ロードブロック＆B'Tselem

投稿者： spica_022 投稿日時： 2008/06/29 22:21 投稿番号： [112932 / 118550]

いものやまさん、こんばんは♪

リアルタイムみたいですね＾＾。今日は一日、おつかれさまでした☆

＞>「昨年秋からの数字では、ロードブロックは減少してるのではなく、むしろ
>増えている」というレポートを出したときには、伝えたのはIRINただひとつだけ。

そうですか？
私はアルジャジーラやBBCはもちろん、NHKやTBSでも何度も聞きましたよ

えーと、これは、アルジャジーラかBBCのサイトを、わたしがさかのぼって自分で探しにいくべきなんですが・・・もし、すぐわかるんだったら、該当の報道のURLを貼っていただけませんでしょうか？

これも、個人的に関心があって、気をつけて見ていたつもりだったんですけど・・・・この件については、メディアの報道ではなく、一次ソースのUNOCHAのレポートを最初に見たので、「はてさて、これを各メディアはどういう風に記事にするんだろう？」と楽しみに（？）してたんです。なのに、IRIN以外には全然見かけなくて。

＞B'Tselem が配信した西岸のユダヤ人入植者の暴行映像を
日本のTBSも地上波で映像を流しましたよ。
私はBBCで見ました。

貼っていただいたサイトを見に行ったんですが、残念ながら肝心の映像はデッドリンクになってました。

わたしは、いものやまさんとはまるっきり逆で・・まず、日本語のものはほとんど見ないんですよ。反戦サイトも日本のものはまず見ないし・・BS２のBBCやアルジャジーラは、以前は見ていたんですけど、最近は、全然。とにかくテレビのニュースを見る時間というのが一日のなかになくて。あんまりいいことじゃないと思ってるんですけど、ニュースはテレビで見ないのが習慣になってるので、変えるのは難しいです。

アルジャジーラ（日本語字幕・吹き替えつき）が、ネットで好きな時間に見れたらいいんですけど。あ、録画しておけばいいのか＾＾；

B'Tselem があちこちで取り上げられているのは、それはいいことなんですけど・・ただ、なんていうのかな、このNGOの価値は、ふつうのメディア（たとえばロイターとか）が伝えない、「日常的で地味な殺戮」や「イスラエルの世論調査」を詳細に伝えていることにあると思ってるんですよ。「戦争」という「非日常」でなく、たとえば、「ある日、イスラエル兵が家に押し入ってきて、母親を爆死させ、その死体を子供とともに置き去りにして、バイバイと笑顔で手を振って去った」とか・・・いや、もう、こんなのも十分非日常ですけど、「イスラエル軍が空爆し・・」というのとは、また、違うでしょ。そんなことないかな＾＾；

もちろん、これも、「そういうのも報道されてます！」といわれたらそれまでなんですが・・・ヘッドラインだけとか、第一パラグラフだけ、という読み方をしてたら、こういうニュースはまず目に入ってこないんです。いものやまさんは、意識して、受身じゃなく自分で情報をとりにいくという姿勢でメディアにあたってらっしゃるから、ちゃんとパレスチナ側の被害の情報がはいってくるんだと思います。

ガザ停戦違反については・・うーん、なんか違うという気がしてしかたないんですけど、ちょっと知識不足でなにもかけません。

今日読んだロイターの記事では、どっちも停戦発効後に攻撃をしかけてるけど、その数はイスラエル側のほうがずっと多い、と国連は言ってるんですね。でも、それがヘッドラインになることはまずないでしょ。と、報道ばかりに文句言ってちゃいけないんですけど。

世論調査ほかについては、早速レスいただき、ありがとうございました。めちゃくちゃ早いですねっ！　ちらっとのぞいただけですが、やっぱりORBのものみたいですね。あとで・・・すみません、明日の夜以降になりますｙ＾＾；　ちゃんと読んでレスさせていただきます。ではでは、今日はこれで〜〜☆

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救急車ストップはプロパガンダ？

投稿者： spica_022 投稿日時： 2008/06/29 21:46 投稿番号： [112931 / 118550]

＞LINKTVは伝えています。
Ambulance Service Stops in Gaza
http://jp.youtube.com/watch?v=C31op6FK2pM
LINKTVはアメリカから発信されています。
というか、ネットでクリックするだけで
世界中のどこからでも観れるんですけどね

はい、ということで、やっと落ち着いてパソコンの前に座って見ました。
えーと、まず、LINKTVって、なんなんでしょ？　 Youtubeのこと？

＞イスラエルのメディアも伝えていますよ。
ただしハマスがわざと危機を作り出しているという報道で。
救急車がストップしたというニュースでも救急車は走っていたんですけどね。
だってガソリンを最優先に回すでしょうからね。
プロパガンダの匂いがしました。

うう〜〜〜〜〜ん、あの、これって、「イスラエルのプロパガンダ」じゃなくて、「パレスチナ側のプロパガンダ」と意味でおっしゃってるんですよね？

このビデオを見て、どうして、そーゆー解釈になっちゃうんでしょ。国際赤十字の人がコメントしてるというのに・・・。

いや、もしかして、これも、わたしのはやとちりで「イスラエル側のプロパガンダ」という意味で欠かれたのかもしれません。ちょっとお返事を待たせていただきますね（と、あの、もちろん、レスは強制じゃないので、めんどうだったら無視してください。それこそBBC聞いたりアルジャジーラ見たりするほうがずっと有意義だと思うので）

わたしも、新華社の報道を見たときには、信憑性に疑問を覚えて、ほかのメディアから出てくるのを待ったんですよ。でも、その日のうちには出てこなくて・・・で、結局、すこしあとにIRINが、やはり当局の救急車は止まっている、というNGOの証言を含む記事を出してきて、「ああ、やっぱり」と思ったのをよく覚えてるんです。

そのIRINの記事はこちら。
ISRAEL-OPT: Fuel shortages affecting Gazans at all levels
http://www.irinnews.org/Report.aspx?ReportId=76938

Health services affected

Meanwhile, many ambulances in Gaza lie idle for lack of fuel. The cuts were affecting some hospital ambulances as well as those of the Ministry of Health and the Palestine Red Crescent Society, according to aid workers.

ね？　「止まっている」でしょう？

その後、UNRWAのトップの女性（名前忘れました）のスピーチを読んで（たししかニューヨークの国連本部でのスピーチだったと思う）・・・まあなんとかかんとかかき集めて、実際はすこしは走っているんだ、ということを知って、そのときの記憶だけで3割くらいは走ってると書いたのですが・・うーん、われながら乱暴＾＾；　 UNRWAのページには、該当のスピーチがないし、国連のなんというミーティングだったか思い出せないし・・・でも、必要ならあとで探してみますね。

わたしは、いくらなんでもIRINやUNRWAや、国際赤十字が、プロパガンダにやすやすと加担するわけないでしょーよ、と思うんですけど。
ガソリンが不足する、ということは、救急車が止まるだけじゃなくて、医療全般に対する影響のほうがむしろ深刻なわけですが、UNOCHAのパレスチナとかは、もう昨年12月くらいから、いや、もっと前から？それに対して警鐘を鳴らしていたという記憶があります。WHOもそう。パレスチナ当局だけがそういってるんだったら、そりゃ根も葉もないうそ・完全なプロパガンダの可能性はあるかもしれないけど、国連機関や、現地NGOもそれと符号することを言ってるんだから・・・プロパガンダのにおいがする、という感覚が、わたしにはすごく不思議です。

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イラクの世論調査＆BBCのパレスチナ報道

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/29 21:24 投稿番号： [112930 / 118550]

イラク世論調査 (2008年3月)：イラク国民の73%が米軍駐留反対
http://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/iraq/2008/03/2008373_bb8c.html

イラク市民二千人への対面アンケート(BBC)
http://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/iraq/2007/03/bbc_b8e8.html

イラク市民二千人への対面アンケート (ABC)
http://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/iraq/2007/03/abc_0bfa.html

2月中旬のバグダッドでの世論調査
http://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/iraq/2007/03/2_a101.html

世論調査：71％のイラク人は米軍の一年以内の撤退を望む
http://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/iraq/2006/09/post_b9ed.html

Nearly half of Iraqis support attacks on U.S. troops
http://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/iraq/2006/02/nearly_half_of_.html

そうですね。
一言でBBCと言っても、TVだけでも何局もありますし、ラジオをあるし、、、
言葉が足りませんでした。
私の言うBBCとは、日本のスカパー等で観ることができる
日本語に同時通訳しているBBCワールドニュースです。
この一局だけでも日本で24時間放映しています。
従って私はBBCの全てを観ている訳でもなければ、
ワールドニュース一局ですら24時間観ていない訳ですから、
私の言うBBCとは、BBCのほんの極一部です。
ただ、24時間放映と言っても、同じ内容を繰り返し放映しますし、
NHKBS内でのBBCのニュースと合わせれば、
主要ニュースについては、かなりの割合でカバーしているとは思います。
DVDレコーダーに毎日10時間分位は録画し、
イラクやパレスチナなどの興味がある部分だけを観ています。

このペースでここ三年くらいは毎日BBCを録画し、
且つつけっ放し状態にしています。

その上で、私の主観的感想を述べただけです。

客観的データを提出できる訳ではありません。

例えば、一年間に放映されたパレスチナ側の被害報道は何時間で、
イスラエル側の被害放映時間は何時間である、
などというデータは提出できません。

あくまでもこの三年間の私の主観、感想を述べただけです。

この一日、二日のデータでそれは違うと言われても、
私のこの感覚は全然動じません。
イスラエルが検問所を再開したというのが、
今日のパレスチナ関連ではトップニュースですからね。

瞬間記録でもっては、私の三年間の感想は動じません。

私のパレスチナのブログには、映像をたくさん貼り付けています。

九割以上はパレスチナ側の被害とかですね。

極まれにスデロットやアシュケロンの映像もちらっと紛れている程度です。

パレスチナ：怨念の連鎖を断ち切る道は？
http://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/palestine/

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BBCのパレスチナ報道

投稿者： spica_022 投稿日時： 2008/06/29 20:33 投稿番号： [112929 / 118550]

＞私は英国テレビ全般のことは分かりません。
BBCについてしか述べていません。
毎日BBCをつけっ放しで観ている私の感想としては、
BBC報道の99％以上はパレスチナ側の被害についてであり、
イスラエル側の被害など殆ど報じられません。
スデロットやアシュケロンの一般市民の死傷者や、
PTSDに悩む子供達のことなど、ほんの少しです。

「英米系は報じていない」なんて乱暴なことを勢い余って書いちゃったことを後悔しつつ（でも、それがきっかけで、いものやまさんが投稿してくださって、結果的にはよかったんですけど）、「あ、ほんとだ〜、BBCではパレスチナ側の被害ばっかり伝えてるんですね！　知りませんでした、ごめんなさい」と謝るつもりで、今、BBCのサイトを見に行ったのですが、

あの・・・・gazaで検索すると、こんなん出てくるんですけど。

LATEST BBC News & Sport results for gaza
Israel to reopen Gaza crossings - 4h 54m ago
Gaza truce 'violated repeatedly' - 1d ago
Israel allows Gaza fuel supplies - 2d ago
Israel hit by fresh rocket attack - 2d ago

http://search.bbc.co.uk/cgi-bin/search/results.pl?q=gaza&scope=all&tab=all&recipe=all&x=107&y=12

「イスラエルがガザ封鎖を再解除」
「繰り返し破られるガザ停戦協定」
「イスラエルがガザへのガソリン供給を認める」
「イスラエルがまたロケット弾を打ち込まれる」

あの・・・これのどこが、「９９％パレスチナ側の被害についての報道」なんでしょう・・・・・。二番目のものを除き（これも記事を読むと、どっちもどっち的書き方をしてて、けっしてパレスチナの被害にのみフォーカスをあてたものではない）、見出しだけ見ると、「パレスチナからのロケット攻撃にもけなげに耐え、ガソリン供給という人道支援はちゃんとやってる気の毒なイスラエル」という印象を与えてしまいかねないくらいだ思うんですけど・・・。

いものやまさんが聞いていらっしゃるBBCの放送は、ウェブの記事とはまったく別ものなのかもしれませんね。それなら納得できるんですけど。

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イラクの世論調査

投稿者： spica_022 投稿日時： 2008/06/29 20:03 投稿番号： [112928 / 118550]

いものやまさん＆これをお読みのみなさま、こんばんは〜♪

今日も一日出かけてまして、レスが遅くなってすみませんでした。

えーと、なんだか昨日から盛りだくさんで、どこから書けばいいのかわからないんですけど、わからないなりにまとめると、

１）ここ一週間くらいのガザ停戦報道＆その事実関係
２）ロードブロックの数の増加についての報道
３）「救急車が走らなくなった」というパレスチナ当局の発表（今年二月）はプロパガンダかどうか＆その報道
４）「米軍の即時撤退を望まない人が案外いる」というイラクのアンケート

このへんですよね。
ほかにも、いろいろお話は盛り上がってらっしゃるみたいですけど、すぐに手を広げるのはわたしには不可能なんで、まずはこの4点に絞らせてくださいね。

で、まず、確認なんですけど、

＞現にバグダッドのスンニ派に限っては、アンケートによると、
米軍撤退要求は減ったのであり、
特に「即時撤退要求」は明らかに減ったのです

この「アンケート」は、
イギリスのORBの世論調査のことですか？　それとも、ほかのところが行ったものでしょうか。

もし、ほかのところがやったものなら、読んでみたいので、ぜひぜひどこのものかを教えてください。わたしは、ORBのは、ウェブ上で読めるイラク関連のものは、一応全部目をとおしました。なんせ「死者100万人超」と出してきたところですから。で、その手法や対象人数などは十分よくできてると思ったんですけど、その「設問」に非常に疑問を覚えた・・というより、はっきり言ってすごーく恣意的なものを感じました。でも、どこがどう恣意的なのかをくわしく書いて、じつはその世論調査じゃないんだよ〜〜ということになったら、バカみたいなので（笑）、とりあえず確認から。それ、ORBのですか？

ORBのサイトはこちら。
http://www.opinion.co.uk/newsroom.aspx

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Crisis Grows...（補足）

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2008/06/29 18:39 投稿番号： [112927 / 118550]

しかし、この記事は、ある点、すごい意味を持っているんじゃないだろうか。わざわざ米軍であることをハッキリさせた形で空から急襲したという意味で。つまり、圧倒的な軍事力を持っているにせよ、米軍もまた権力闘争に関わるいろんな民兵組織の一つにしかすぎないってことが明らかになったんじゃなかろうか。別働部隊を動かそうと思えば動かせたにもかかわらず、米軍として行動したわけだから。あるいは、別働部隊さえままならなくなってきたか。

Crisis grows in Iraq over U.S. raid that killed Maliki relative
（米軍の急襲でのマリキ親族殺害で危機高まる）
http://www.mcclatchydc.com/homepage/story/42580.html

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Crisis Grows...

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2008/06/29 18:14 投稿番号： [112926 / 118550]

イラクでまた興味深い事件が起きたようだ。

Crisis grows in Iraq over U.S. raid that killed Maliki relative
（米軍の急襲でのマリキ親族殺害で危機高まる）
http://www.mcclatchydc.com/homepage/story/42580.html

二国間協定に絡む「脅し」ですかね？少し前のMissing Linksというブログによれば、マリキやそのダーワ党が傾倒すると言われるレバノン・ヒズボラの宗教的指導者、Mohammad Hussein Fadlallahさんの、二国間協定に絡むこんなフォトワが発せられたばかりで。

Fadlallah's argument for saying an absolute "no" to Bush (Updated)
（Fadlallah、ブッシュに対して絶対的に「NO」と言うよう主張）
http://arablinks.blogspot.com/2008/06/fadlallahs-argument-for-saying-absolute. html

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Re: 「一般市民」？

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2008/06/29 18:00 投稿番号： [112925 / 118550]

imonoyama3さんの思い入れは面白いですね。多分、これは正直な気持ちなんでしょうね。

> 私は歯がゆいのです。「何やってんだよ！」と。

俺は彼らの文化とか発想とかが理解できないから、「そんなもんか」と思う。それ以前に、電気水道も不自由、いつ殺されるか分からないという状況の中で人間がどんな心理状態になるのかもほとんど想像できない。また、そういう状況下では、権力闘争も「そんなもんか」と思う。違うんですね。

とはいえ、パレスチナの方はハマスが停戦協定の順守を呼び掛けたようだし。これを「一般市民」の力と見るかどうかも、面白いところかもしれません。

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Re: 「一般市民」？

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/29 16:45 投稿番号： [112924 / 118550]

>それとこれも変な書き方だと思います。
>俺は「即時撤退」の他に「撤退期限の設定」も入れて
>「イラク国民の圧倒的大多数」と書いているわけだから。

＜何が＞＜どう＞「変な書き方」なのでしょうか？

>イラク国民の圧倒的大多数が「米軍即時撤退」あるいは「撤退期限の設定」ってことです。

・「イラク国民の圧倒的大多数」が
・「米軍即時撤退」あるいは「撤退期限の設定」

・「イラク国民の圧倒的大多数」が
・ＡあるいはＢ

なるほど、ＡとＢの総和が「イラク国民の圧倒的大多数」という解釈ですね。

しかし日本語の文法では別の解釈も成り立ちます。

「イラク国民の圧倒的大多数が」という連文節が
「米軍即時撤退」と「撤退期限の設定」の両者、両文節を修飾すると
解釈しても間違いとは言えません。

つまり

「イラク国民の圧倒的大多数が米軍即時撤退」あるいは「イラク国民の圧倒的大多数が撤退期限の設定」

こう解釈しても文法的には間違いとは言えません。

まあこんなことで論争するつもりはありません。

私の言いたいことは、「即時撤退」は半数前後ということですから。

そして、「外国軍撤退」要求は7、8割なのに、
「即時撤退」となると、半数前後に減るのは何故なんだろうか、
ということですから。

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Re: 「一般市民」？

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/29 16:29 投稿番号： [112923 / 118550]

イラクに限らずアラブ社会では武器を持つことそのものが
ステータスであるという伝統文化があります。

特に遊牧民の社会では武装は余りにも当然のことです。

部族社会でも同様でしょうね。

イラクでも銃は一家に一丁以上がかつては『常識』でした。

子供を学校に送り迎えする時にも銃を携帯していました。

しかし、銃を自衛手段として携帯することと、

「武器を持って、恒常的に戦闘している」

この両者は明らかに違うのではないですか。

銃は一家に一丁以上は『常識』というのも、
現在はどうなっているのか私には分かりません。

政府はお金と交換で銃を回収しています。

現在のイラク社会での武器所有率については分かりません。

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Re: 「一般市民」？

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2008/06/29 16:15 投稿番号： [112922 / 118550]

それとこれも変な書き方だと思います。俺は「即時撤退」の他に「撤退期限の設定」も入れて「イラク国民の圧倒的大多数」と書いているわけだから。

> 外国軍撤退を支持するのは、7、8割ですが、
>「即時撤退」は半数前後です。
> 半数前後を「イラク国民の圧倒的大多数」とは言えません。

というより、重要なのは、米国の方が撤退期限さえ言明しないってことですけどね。

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Re: 「一般市民」？

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2008/06/29 16:05 投稿番号： [112921 / 118550]

そういえば、思い出しましたが、これ変でしょう。

> 残りの非武装のイラク国民は、99％くらいでしょうか。
> 武器を持って、恒常的に戦闘している武装勢力ではない人々。

確か、家族に武器1丁は法的にも許可されているはずで、実際には現状ではもっと多くの人が武装していると思いますよ。例えば、これは２００７年度の調査ですが、イラクは一〇〇人当たり３９丁。おまけに米軍自体が武器をばらまいたり、紛失したりしていますから、実際の数はかなりでしょう。イラクで銃器が簡単に入手できることは、確かＢＢＣでも報道されていたと思いますよ。

民間の小火器保有数の世界ランキング
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/9365.html

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Re: イスラエル

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2008/06/29 15:17 投稿番号： [112920 / 118550]

すみません。スデロットと規定したのは誤りでした。

イスラエルに住むすべてのユダヤ人は『一般市民』ではなく『植民』です。

元々少数のパレスチナ先住のユダヤ人も居たようなのでその人々及び両親とも先住ユダヤ人であるその子孫は『植民』からは除外しましょう。

今後ユダヤ側の被害を伝えたい時はその被害者の出自も合わせて教えて下さい。

被害者が『植民』でなかった場合には私もパレスチナ側の攻撃を非難する事にします。

.

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イスラエル

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/29 14:58 投稿番号： [112919 / 118550]

>キリスト教ヨーロッパが異質な寄生者ユダヤをカルトユダヤ教徒を利用して
>都合良く棄民するために作った人口植民国家。
>先住イスラム教徒にとっては迷惑なだけの国。
>② 　覇権国家アメリカがその支配権を中東に及ぼすために打ち込んだ
>『楔』のような形の植民国家。

欧米帝国主義諸国とソ連によりイスラエルという人造国家が建設されたということ。

これはイスラエルという国家の本質的な規定性に関わることですね。

しかし、スデロットという個別的一都市について論じている局面では、

まずは、その論じているレベルが違いすぎますよね。

スデロットがイスラエル領だということは当のパレスチナ側も認めています。
スデロットは占領地でもなければ、入植地でもありません。

従って、

>スデロットのように占領軍に保護され生活する人間は
>普通『一般市民』とは呼ばず『植民』と呼ぶのではないですか？

この文章の誤りについては、自覚したのでしょうか？

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イスラエル：

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2008/06/29 14:01 投稿番号： [112918 / 118550]

② 　覇権国家アメリカがその支配権を中東に及ぼすために打ち込んだ『楔』のような形の植民国家。

messapediaより

.

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Re: スデロット

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/29 13:57 投稿番号： [112917 / 118550]

>イスラエルそのものがキリスト教が支配する欧米の『植民地』だと言うのが
>私の見解です。

どのような見解を持とうと貴方の自由です。

ただ、PLOやハマスの見解は知っていますよね？

PLOはイスラエルの存在を公式に認めていますし、
ハマスも、1967年のラインでの二国家共存を表明しています。

確かに、1948年のイスラエル建国時点では、
欧米の植民地活動による人工国家の建設という要素が濃厚でした。

しかし、現在のパレスチナの人々の見解とは随分違うようですね。

「スデロットはパレスチナ領だから入植地だ」「返還せよ」などと
主張しているパレスチナ組織ってあるんですか？

まあ私が知らないだけであるかもしれませんね。

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「自爆攻撃」と「自爆テロ」

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/29 13:55 投稿番号： [112916 / 118550]

>爆弾ベルトを付けて自爆攻撃した女性は、どっちになるんでしょうか。
>元は主人や子供と家庭生活を送っていた人と報道されていたと思いますが。

自爆ベルトを付けて自爆攻撃しているのですから、
戦闘員ですね。

その女性が「一般市民」である規定性まで失うのかどうかは、
判断を留保しますが、
戦闘行為を行ったのですから、「戦闘員」という新たな規定性を
獲得していることだけは確かだと思います。

ちなみに、自爆攻撃は戦闘形態に関する概念であり、

その対象が占領地の占領軍に対してなら、
私はテロではなく、レジスタンスだと思います。
私はそのような闘争形態を肯定できませんが、
圧倒的な力関係の差で日々苦吟している現地の人の選択として
受け止めますが、それでも尚肯定できません。
ただ、それをテロだとは呼びません。
レジスタンスです。

しかし、その対象が、一般市民であれば、
市場とかショッピングモールで自爆する行為は、
無差別テロだと考えています。

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イスラエル：

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2008/06/29 13:53 投稿番号： [112915 / 118550]

キリスト教ヨーロッパが異質な寄生者ユダヤをカルトユダヤ教徒を利用して都合良く棄民するために作った人口植民国家。先住イスラム教徒にとっては迷惑なだけの国。

messapediaより

.

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スデロット

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/29 13:40 投稿番号： [112914 / 118550]

>妹乃山さんもお歳なのか

その通りです。

特に記憶力の低下に悩んでいます。
自分の書いたものすら覚えていないのには愕然とします。

>最近時々おかしな事を言うようです。

どの部分がそうなのでしょうか？

主観的な印象や感想ではなく、
正確に引用して述べないと意味がないのではないですか。

>スデロットのように占領軍に保護され生活する人間は
>普通『一般市民』とは呼ばず『植民』と呼ぶのではないですか？

スデロットがどこにあるのか知らないのですか？

1967年のラインの外にあります。

スデロットがパレスチナ領だという主張など一度も聞いたことがありません。

つまりスデロットは占領地ではありません。

スデロットにイスラエル軍が駐留しているのかどうかは知りませんし、
そんな映像も見たことはありませんが、
スデロットにイスラエル軍が駐留していても
それを占領している軍とは言わないと思いますが。

スデロットの住民が『一般市民』ではなく、『殖民』というのは
どういう意味でしょうか？

自国領土に住むイスラエル人を何故『殖民』と呼ぶのでしょうか？

経済的に出て行ける一般市民は既に数千人が退去しています。
スデロットの地価や住居費等がかなり下がっているので、
その代わりに安く暮らせるということで貧困層が入って来ています。
その貧困層の中にはイスラエル国籍を持つパレスチナ人もいます。

貧困層や同胞であるパレスチナ人にまで
数千発のロケット弾を無差別に撃ち込んでいるのです。

そういう意味では、二重、三重の悲劇だと思っています。

＜参照＞
スデロット市長 Mayor of Sderot Eli Moyar (HARDtalk BBC)
http://ima-ikiteiruhushigi.cocolog-nifty.com/palestine/2008/03/mayor_of_sderot_042a.html

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Re: 「一般市民」？

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/29 13:40 投稿番号： [112913 / 118550]

>となると９９％の「一般市民」の中でずっと反占領勢力は武装闘争を
>繰り広げているわけですね。

この文章で「反占領勢力」を「武装勢力」に置き換えれば、

「99％の「一般市民」の中でずっと武装勢力は武装闘争を繰り広げているわけですね」

この文章なら、私はその通りだと思います。

しかし「反占領勢力」＝「武装勢力」ではありません。

非武装の一般市民の方が「反占領勢力」において
「圧倒的大多数」を占めていると思いますが。

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Re: スデロット

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2008/06/29 13:29 投稿番号： [112912 / 118550]

イスラエルそのものがキリスト教が支配する欧米の『植民地』だと言うのが私の見解です。

.

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そういえば

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2008/06/29 13:27 投稿番号： [112911 / 118550]

爆弾ベルトを付けて自爆攻撃した女性は、どっちになるんでしょうか。元は主人や子供と家庭生活を送っていた人と報道されていたと思いますが。

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Re: 「一般市民」？

投稿者： masajuly2001 投稿日時： 2008/06/29 13:23 投稿番号： [112910 / 118550]

> 残りの非武装のイラク国民は、99％くらいでしょうか。
> 武器を持って、恒常的に戦闘している武装勢力ではない人々。

となると９９％の「一般市民」の中でずっと反占領勢力は武装闘争を繰り広げているわけですね。すごいですね。非一般市民は、寝るところとか食糧とかどうしてるんですかね？

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それから

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2008/06/29 13:16 投稿番号： [112908 / 118550]

無差別テロを

『無辜の一般市民を攻撃すること』

と限定的に定義するならペンタゴンやＷＴＣを攻撃することはイスラエルが市内で武装勢力を空爆するのと同程度には『限定的な攻撃』にあたると思いますがねぇ。

いかがでしょう？

.

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Re: 私が論じたことは基本的に事実関係につ

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/29 13:03 投稿番号： [112907 / 118550]

>以下のような戯言を言う相手にもちゃんと批判しないとなると、
>こちらは首をかしげざるを得ません。
>【早いとこエジプトがガザを占領、併合するべきだと思います。】

貴方が批判せねばならないと思うのなら、
貴方が批判すればよいだけの話だと思いますが。

>英国国民は、テレビを見てイスラエルが被害者だという
>認識の倒錯を獲得していると言います。

私は英国テレビ全般のことは分かりません。
BBCについてしか述べていません。
毎日BBCをつけっ放しで観ている私の感想としては、
BBC報道の99％以上はパレスチナ側の被害についてであり、
イスラエル側の被害など殆ど報じられません。
スデロットやアシュケロンの一般市民の死傷者や、
PTSDに悩む子供達のことなど、ほんの少しです。

まあパレスチナ側の被害の方が、イスラエル側の数十倍でしょうから、
そういう意味では、そういう結果になっているのかもしれませんが、
私の個人的感想としては、イスラエル側の被害をもう少し多く報道しないと
BBCはパレスチナ寄りだという感想があることも理解できます。

私はスデロットやアシュケロンの一般市民の声ももっと聞きたいんですけどね。

>「どっちもどっち」だというニュースは侵略者にとっては有り難い限りです。

私のスタンスが「どっちもどっち」ということでしょうか？

私は個別的各論についてしか書いていません。

・占領に反対すること
・占領に反対する反対の仕方の問題点を論じること

＜ガザ封鎖を解除して欲しいという一般市民の切実な要求を実現できるか否か＞

私の判断基準をより具体化すればこうなります。

上記の課題が実現できれば私はとりあえず、支持します。

ガザ住民の中にも内部の問題点を自覚し、批判し、行動している人達は
多く存在します。

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雨がマジ降りですねぇ

投稿者： military_messaiah 投稿日時： 2008/06/29 12:59 投稿番号： [112906 / 118550]

外に食事に出掛ける気もしなくて冷蔵庫の掃除のような食事をしてました。たはは。

ガザの窮状も相当なようでハマスも今回の停戦には真剣なのでしょう。

イスラエルの兵糧攻めが功を奏するようで酌ですがハマスが為政者として歩むつもりなら今は停戦して市民に息をつかせてあげなければいけません。

ちなみにスデロットのように占領軍に保護され生活する人間は普通『一般市民』とは呼ばず『植民』と呼ぶのではないですか？

違うのかなぁ。

.

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Re: 「一般市民」？

投稿者： imonoyama3 投稿日時： 2008/06/29 12:46 投稿番号： [112905 / 118550]

>「一般市民」っていったい誰のことを指しているんですか。

確かに「一般市民」という概念は、社会科学的な厳密な概念ではありません。

しかし、フツーに使われている言葉でもあります。

厳密な規定はないだろうけれでも、社会でフツーに通用している概念でもあります。

厳密な規定がなければ使用できないということもないでしょう。
現に使われているのだから。

まあ、例えば、武器を持って戦っている武装勢力を
一般市民とは言わないでしょうね。

イラクの人口を約2500万人として、
武装勢力の人数は、数万人から数十万人とすると、

残りの非武装のイラク国民は、99％くらいでしょうか。

武器を持って、恒常的に戦闘している武装勢力ではない人々。

武装勢力だって、武器を持たずに、市民社会で生活している時は、
一般市民と言えるかもしれません。

では、イラク軍の人間は一般市民か？

生活の糧として職の一つとして就いている下部の一般兵士は、
微妙ですね。
まあ武器を持っていないオフの時間の方が多いので、
兵士としての時間以外は、兵士だって一般市民と言ってもいいかもしれませんね。

まあ、「一般市民」とは何かを厳密に規定する必要があるとも思えませんが。

それこそ「イラク国民の圧倒的大多数」は「一般市民」なのですから。

とりあえず、固定的な規定ではなく、時と場所によって、
その規定性は変わるだろうとは思いますが。

>イラク国民の圧倒的大多数が「米軍即時撤退」あるいは
>「撤退期限の設定」ってことです。

何度も行われているアンケート結果は知っていますよね？

外国軍撤退を支持するのは、7、8割ですが、

「即時撤退」は半数前後です。

半数前後を「イラク国民の圧倒的大多数」とは言えません。

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対イラク武力行使

Re: The lost Iraq billions：民間軍事請負

Re: どこの国のアンケートだと思っているの

ニュースという商品 ２（補足）

ニュースという商品 ３

最終的には．．．

ニュースという商品 ２

ニュースという商品

Re: The lost Iraq billions：民間軍事請負

どこの国のアンケートだと思っているのか？

Re: The lost Iraq billions：民間軍事請負

Re: 「一般市民」？

The lost Iraq billions：民間軍事請負会社

LINKTV & B'Tselem

ロードブロック＆B'Tselem

救急車ストップはプロパガンダ？

イラクの世論調査＆BBCのパレスチナ報道

BBCのパレスチナ報道

イラクの世論調査

Crisis Grows...（補足）

Crisis Grows...

Re: 「一般市民」？

Re: 「一般市民」？

Re: 「一般市民」？

Re: 「一般市民」？

Re: 「一般市民」？

Re: イスラエル

イスラエル

イスラエル：

Re: スデロット

「自爆攻撃」と「自爆テロ」

イスラエル：

スデロット

Re: 「一般市民」？

Re: スデロット

そういえば

Re: 「一般市民」？

それから

Re: 私が論じたことは基本的に事実関係につ

雨がマジ降りですねぇ

Re: 「一般市民」？

ニュースという商品　２（補足）

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