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Re: 新しい政党

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/02/15 14:22 投稿番号： [64951 / 66577]

＞結構応えたか？

ハッハッハ　ハッハッハッハッハッハッハ

さすが、歪曲の名人というか、頓珍漢の坊や

面白いことを言うね。

子供でも解る明白なことを

おつむの弱い坊やのために親切に説明してあげたのだよ。

理解できた坊や？

おまえがいかにアホで頓珍漢かを示したのだよ。

　　
　　
＞当分はジュアン君やコバ君にでも遊んでもらえ。

あれ、ジュアン君（夢野さん）は坊やの同類ではなかったの？

＞同じおつむの程度でなければ遊んでいてもつまらないだろう。

そうだよ。　坊やの相手をするほど時間はない。

これからは、ジュアン君（夢野さん）に教えてもらってね。

また坊やは猿との漫才がお似合いかも？　　

猿には勝てないか？　

.

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Re: 新しい政党

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/02/15 13:04 投稿番号： [64950 / 66577]

おお、坊や。

気にしない割にはぺらぺらと。結構応えたか？

心配するな。時々つついてやるから。で、敗戦で日本が繁栄したというお話はもうまとまったか？

当分はジュアン君やコバ君にでも遊んでもらえ。パンダやjm君なども春節が終われば戻ってくるぞ。やはり、同じおつむの程度でなければ遊んでいてもつまらないだろう。

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Re: これが「今の」日本人の意識？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/02/15 12:48 投稿番号： [64949 / 66577]

>日本への普通選挙の導入は1924年、つまり戦前だ

日本の、普通選挙、これは身分を問わない選挙権があるという意味で、大日本国憲法が発布されたときに一定の税金を納めた２５歳以上の男子に与えられたのが最初です。これも普通選挙の走りですよ。1890年、第一回の衆院選挙で実際に人口の１％位が該当しました。身分に問われないと言う意味で、これも普通選挙なのであり、これが次第に広げられ、1924年25歳以上の男子に与えられたのが普通選挙なら、とうぜん1889年に与えられた選挙権も普通選挙ですよ。1945年、男女とも全ての成人に選挙権が与えられ、今また18歳以上に与えるかどうか協議をしているところ。

この婦人参政権は、先進民主国と誰かが言いそうなフランスと同年ですね。

なお、地方レベルでは、日本で婦人参政権が1880年に高知県で実施されており、これは世界で最も早い婦人による参政権とされています。実際はアメリカでも地方レベルで実施されていたのが先のようです。

日本の参政権は決して世界的にも遅かったわけではないと言うことで。

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Re: これが「今の」日本人の意識？

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/02/15 11:55 投稿番号： [64948 / 66577]

日本への普通選挙の導入は1924年、つまり戦前だ。これは大日本帝国憲法に保障された権利に基づいて、議会の民主化勢力に依って実現された。それまでの衆議院の有権者は基本的に富裕層に限られた約30万。それ以後は1000万以上だ。（残念ながらこの時点においても女性には被選挙権はおろか、選挙権も無かったが。）

着実に日本の民主主義は漸進していたが、それも1940年の大政翼賛会の結成とともに自ら終止符を打った。

ちなみに女性に選挙権が与えられたのは戦後になる。

つまり不完全ながら憲政は存在した、が正しい。くだらない皮肉はいい加減にすることだ。

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Re: ふむ

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/02/15 11:39 投稿番号： [64947 / 66577]

＞革命至上主義で合衆国政府万歳か

でおまけに白人コンプレックスというところか＜

私の見解のどこをどう解釈すればそうなるのであろうか？故意の歪曲だな。

革命至上主義？私は暴力は嫌いですよ。意識革命は大歓迎ですがね。もっとも日本人に意識革命を起こさせるのは並大抵のことじゃない。基本的に革命というものが起き難い文化風土ですから。

合衆国政府万歳？どこが？個人が勢いで勝てない相手に喧嘩売って大怪我するのは勝手だが、それを国家レベルでやった挙句、全てを灰燼に帰した当時の政府を批判しているだけだ。たまたまその相手が合衆国だったに過ぎない。

白人コンプレックス？民主主義というイデオロギーは、アジアで生まれたものではない。民主主義を信望することが白人コンプレックスなら、体制にたてつく人間を弾圧し、力で排除する強権政治に対する憧れは中華コンプレックスというのかな？

大陸人に言わせると日本はアメリカの植民地ということらしいが、別に日本の政府中枢はアメリカに任命されたり、承認されなければなれない訳では無い。
軋轢はあるが、現状の日米関係を是としているのは日本国民自身だ。

繰り返すが、私は日本人の民主主義に対する理解度・成熟度の不足を指摘しているだけだ。明治期の目覚しい発展も、戦後の昭和の目覚しい復興も日本人の素晴らしい能力の発露だろう。しかし自己への過信から夥しい犠牲を伴う失敗を犯したことも事実だ。

日本人の民主主義が衆愚政治と化さないためにも、国民一人一人が日本という国家的な視点で国政を見つめるようになるよう期待しているが、残念ながら財政問題にしても、社会保障問題、少子化問題にしても政治家はおろか国民まで問題先送りの愚挙に出ている。

過去の事跡に満足していては進歩は無い。常に何が足りないのか、何が欠けているのか考え続けなければ日本人の成長は止まってしまう。それはアジアや欧米の諸国とは係わり合いの無い、日本人自身の問題だ。

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Re: 新しい政党

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/02/15 10:53 投稿番号： [64946 / 66577]

＞レセプターが小さいと言われたようだが、その通りだ。あたしの場合は視野が狭いと表現するがね。

ハッハッハ　ハッハッハッハッハッハッハ

あの人になんと言われようと別に気にしないが、
あの人のいろいろな発言を見ると、昔とは随分変わったような気がする
変な日本人の影響を受けたのかな？
それとも、もともとああいう風か？
まあ、どうでもいいことだ。

別の意味でオマエに何と言われようと
どおってことはない。
問題にする価値もない。

＞パンダやコバは日本を罵倒していないそうだ。結構しているがね。

文章の意味も理解出来ないの？
「コバ爺やパンダなどは別に日本を愚弄したり侮辱しようとはしていないと思うし」と書いたのですよ。
別に日本を愚弄したり侮辱しようと意図しているわけではなく、
アホな日本人に答えているのでしょうという意味ですよ。

さらに
「ここにいる一部の日本人のような奴がいたら
中国人が罵倒するのも無理はないと思ったということ。」
とも書いてある。
中国人が罵倒していると言っているのですよ。

それをいつものように歪曲して
「パンダやコバは日本を罵倒していないそうだ」
と摩り替えて議論している。
　
まあ、意識的に歪曲するのではなく
あまりにも馬鹿で
書いてあることが全然理解できず、　
頓珍漢な主張をしているのかも知れない。
こういう人には何を言っても理解出来ないだろう。

相手を批判する時には、少なくとも相手の文章を理解してから
するものですよ。そうでないと自分の馬鹿さ加減をさらすだけなの。
おわかりかな坊や？

それから坊やの好きな言葉を使うと
オマエこそ極端なお花畑ではないの？
（坊やには理解出来ないだろうが）

老婆心ながら最後に一言、

頭に詰め込んだガラクタを洗濯して全部洗い流してくると
少しはものごとを理解できるようになり
大切なものが見えてくるかも知れないよ。

.

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Re: これが「今の」日本人の意識？

投稿者： cobapics0506z 投稿日時： 2008/02/15 09:51 投稿番号： [64945 / 66577]

横ながら申し訳ないのですが、
この辺についてご意見を伺いしたい所ですので、

というのは、今までこの辺については論点の一つですが、あなたのご理解は？

　＞日本に民主主義が存在したのは米国に占領、征服された後でしか無いのか？なるほど、現憲法に※が付いている訳だ

　素晴らしき民主主義だな。＜

　なかなか気の利いた表現ですが、本当は如何お考えなのですか？

＊句点とかを付けておりましたが、別に他意なし。

＊夢野さん、先日講談社学術文庫『法哲学入門』を購入しました、長尾龍一氏の著書です。それなりに面白いと思い、お勧めします。

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Re: 新しい政党

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/02/15 02:49 投稿番号： [64944 / 66577]

坊やを見ていると、自分の基準に合わない相手は全てアホ馬鹿不正直となるようだ。どのように育てば、そんなに小学生並みの反応をするようになるのかねぇ。

これまた、全く成長の跡が見えない坊やという所以。たしかに中国サイドと非常に似ている。彼らは、視野が狭くなるように教育されてしまった、いわゆる犠牲者だからやむを得ないが、坊やは自ら視野を広げる訓練をしなかったのだろう。

言葉使いなどからすれば、実年齢は結構行っているのかも知れないが、成長しない人間とはそんなものだ。

パンダやコバは日本を罵倒していないそうだ。結構しているがね。

で、ここの一部の日本人がどうなのかは別として、自分に逆らう日本人が全て中国の罵倒でもしているというつもりかな。ここの中国人が坊やを受け入れていると思うのは、坊やが中国を批判している日本人とぶつかっているからだよ。

レセプターが小さいと言われたようだが、その通りだ。あたしの場合は視野が狭いと表現するがね。

レスはどうでも良いが、これは野生坊やの分析だから、坊やの反応は別に興味がない。レスしたければすればよいが、レスの貧困さは別に変わるわけはないだろうな。

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Re: 新しい政党

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/02/15 01:40 投稿番号： [64943 / 66577]

＞ここの日本人より中国人のほうが親しみを感じるとか
カキコしたのはあなたです。
ならば　もっと真摯に
日本への愚弄・侮辱と向き合えばいいじゃないですか。
彼(ら)は徹底的に彼(ら)の言う謝罪と反省をしない日本人は
受け入れないと思います。
この件で妥協や歩みよりはありえないんです。
この件で相互理解は存在し得ないんです。
それがわかったから　私は　離れました。

＞以上
これが最後です

最後に一言だけ

ここの日本人より中国人のほうが親しみを感じるとか
カキコしたのは

ここにいる一部の日本人のような奴がいたら
中国人が罵倒するのも無理はないと思ったということ。
それはアホな日本人に対する発言でもある。
コバ爺やパンダなどは別に日本を愚弄したり侮辱しようとはしていないと思うし
はるかに良心的でまともだと思うということだ。
猿も本質はそんな気がするが、まだそれを見ていない。

最後の言葉として
貴方はもう少しまともな方と思っていたが
最近の発言などを見ていると
大変失望した。

以上
これが最後です
レス無用。
　

.

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Re: 新しい政党　訂正

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/02/15 01:11 投稿番号： [64942 / 66577]

>いずれにしろ先輩のご意見として拝受します。

いずれにしろ先輩のご意見として拝受しておきます。

.

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/02/15 01:07 投稿番号： [64941 / 66577]

ハッハッハ　ハッハッハ　ハッハッハッハッハッハッハハッハッハ　ハッハッハ　ハッハッハッハッハッハッハ

アホがほざいている。

.

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/02/14 21:08 投稿番号： [64940 / 66577]

>少し極端ですね。そう言う言い方をした覚えはありません。

いえ、日本の民主主義が外から与えられた物だとの比喩ですよ。

>日本の民主主義は西欧文明と同時に支配階層に依って輸入され流布されたものであって、国民が自発的に権力に要求したものでは無い、と言っているだけです。

いかなる民主主義もむしろ支配層に近い所から発生しているのが普通じゃないんでしょうか。なぜなら、民主主義発生の地と言われる欧州の農奴や庶民はそれを理解する環境になかったから。

というより、民主主義とは最古の政治システムですよ。

日本では確かに為政者はいましたが、農民もそれなりの自治を与えられ、また西欧の農奴などと違いかなり高い教養をもち独自の文化を育てるようなことも出来たのが日本の為政者と平民の関係です。

農民や町民の自治と言ってもむろん最下層は当てはまりませんが、それでも西欧やロシアのような農奴とは明らかに違いましたね。そのような形で、結構庶民の意志は上に反映されていたんですよ。あまりに暗愚な領主や暴君は、殿ご乱心で首のすげ替えもありましたしね。

>動機は新政府が、西欧社会から遅れた政治体制である、と見られることを回避する為です。（伝聞が事実であれば、坂本竜馬など一部の人々には民主主義の意義は理解されていたようですが、大方は下級士族階層や富裕な商人など一部の階層に限られたのではないでしょうか。）

つまり日本には民主主義を受け入れる土壌が十分あったから（これも言いましたが高い教育レベル、遵法精神は民主主義には不可欠であり、また日本には西欧ロシアのような為政者と民衆との間の敵対関係もなく、むしろ信頼関係があった）明治時代になって民主主義を取り入れることが出来たと言うことですよ。そんな土壌がなければ、支配者が自分たちの都合で民主主義を持ち込んだところでうまくいかないことは、現在我々の目の前に嫌と言うほどその例があるじゃないですか。なぜ、それを無視するんですか？

また、当時の政府が、民主主義を選んで取り入れたのを遅れていると見られないため、とはあまりに皮相的ですね。国民が一番利益を受けたという事実は無関係ですか？

>西欧の民主主義は、自ら生み出したデモクラシーと言う概念を、文字通り血で贖いながら実践していったものですから、民主主義の意義や意味への理解と言う点で、当時の日本の有権者（永らく『政はお上のもの』と言う安易な政治環境にいた大多数の人々）の理解とは天地ほどの開きがあったでしょうね。

民主主義という概念ではなかったにしろ、お上は敵ではないとの認識が重要なのでは？

>話がそれているようですね。私が言い続けているのは日本人の民主主義に対する理解度です。何度も、日本人の意識の根底に流れる政治に対する意識は申し上げてきました。そしてそれは凡そ民主主義にはふさわしくない意識であることを。

これについては上記に述べましたので繰り返しません。

>こういった意識が、２世３世議員の増加と言う形で未だに表れている、と言っている訳です。

ロビー活動が政治を動かすよりもましでしょうね。確かに、行き過ぎがあるのは事実ですが、基本的に日本人の民主主義とは西欧のそれとは違うと言うことですよ。いわば、誰がなっても同じだろうと言うこと。

>民主主義政体を取っているから、で満足してしまっては、日本の民主主義の成熟は永遠に望めないと思うのです。

誰が満足しているんですか？民主主義自体は今のところ最良のシステムですが、完全ではありません。無数の欠点がありますが、日本ではうまくいっていますよ。それとも、どうであれば完全なのですか？どこかに完全な民主主義を実現しているケースがありますか？

>単純に西欧の人種的偏見に基づく植民地主義と、アジア人種である日本の対立と言う捉え方をすれば回避の方法も無かったでしょうね。

しかし、それが事実ですから。

>しかし国際的な利害と言う視点に立てば、現実にはいくらでも立つ瀬はあったはずでしょう。特に資本主義国であり、反共と言う立場では欧米諸国と共通の利害がありましたからね。

反共は後から出てきた要素ですよ。共産主義が登場する前から人種差別は根強く世界を動かしていましたからね。

さて、日本の軍部のあり方にはむろん批判はありますが、今の我々がいまの価値観、基準で言うこともあまり意味はありませんね。それが可能なら、そもそも過去の歴史など全て否定ですよ。

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これが「今の」日本人の意識？

投稿者： juanes444 投稿日時： 2008/02/14 20:07 投稿番号： [64939 / 66577]

＞二二六事件、五一五事件を引き起こして憲政をないがしろにし、

ではその以前は憲政は存在したという事で良いのだな

維新以降の何処から何処までが憲政の存在した時期なのか？

教えて貰いたいものだな

それともやはり敗戦以前は全て暗黒の専制国家なのか？

日本に民主主義が存在したのは米国に占領、征服された後でしか無いのか？

なるほど、現憲法に※が付いている訳だ

素晴らしき民主主義だな

他国に征服されて始めて機能しうるデモクラシーとはな

たしかにちょんまげ結った侍が猿真似した民主主義もどきとは比べ物にはなるまい

目出度いことだ

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ふむ

投稿者： juanes444 投稿日時： 2008/02/14 19:50 投稿番号： [64938 / 66577]

革命至上主義で合衆国政府万歳か

でおまけに白人コンプレックスというところか

これではクーデターでも起こさぬかぎり独立は出来ぬな

なにせ「我々の何処が植民地なんだ？」と真顔で聞くのだろうしな

大陸人に教えて貰うべきだな「独立国とは何たるか」をな

彼らは詳しいぞ

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/02/14 19:31 投稿番号： [64937 / 66577]

＞で、本論としての日本民主主義天から降ってきた説はどうなったんでしょうか。＜

少し極端ですね。そう言う言い方をした覚えはありません。

日本の民主主義は西欧文明と同時に支配階層に依って輸入され流布されたものであって、国民が自発的に権力に要求したものでは無い、と言っているだけです。動機は新政府が、西欧社会から遅れた政治体制である、と見られることを回避する為です。（伝聞が事実であれば、坂本竜馬など一部の人々には民主主義の意義は理解されていたようですが、大方は下級士族階層や富裕な商人など一部の階層に限られたのではないでしょうか。）

西欧の民主主義は、自ら生み出したデモクラシーと言う概念を、文字通り血で贖いながら実践していったものですから、民主主義の意義や意味への理解と言う点で、当時の日本の有権者（永らく『政はお上のもの』と言う安易な政治環境にいた大多数の人々）の理解とは天地ほどの開きがあったでしょうね。

＞日本はドイツ同様、戦前から民主国家であったと言うのは間違いですか？＜

話がそれているようですね。私が言い続けているのは日本人の民主主義に対する理解度です。何度も、日本人の意識の根底に流れる政治に対する意識は申し上げてきました。そしてそれは凡そ民主主義にはふさわしくない意識であることを。
こういった意識が、２世３世議員の増加と言う形で未だに表れている、と言っている訳です。

民主主義政体を取っているから、で満足してしまっては、日本の民主主義の成熟は永遠に望めないと思うのです。

＞七〇年前、日本が戦争をしないで欧米の人種差別主義者達と軋轢を避けることで現在の世界秩序はよりよくなっているという根拠はどうなったんでしょうか。七〇年前の日本の行為は愚であったというなら、他の選択肢はどうなったんでしょうか。＜

単純に西欧の人種的偏見に基づく植民地主義と、アジア人種である日本の対立と言う捉え方をすれば回避の方法も無かったでしょうね。
しかし国際的な利害と言う視点に立てば、現実にはいくらでも立つ瀬はあったはずでしょう。特に資本主義国であり、反共と言う立場では欧米諸国と共通の利害がありましたからね。

ところが現実には、自意識の肥大に陥いった軍（二二六事件、五一五事件を引き起こして憲政をないがしろにし、関東軍は政府に統帥権は無いと手前勝手な論旨を展開して勝手に戦争を始めた）を抑制することも出来ず、するずると戦争の拡大を続けた。一体どこに民主主義が存在したのでしょうか？それともこの無様な行為が国民全体の総意だとでも？

もっとも恥ずべきは軍で、開戦前のシミュレーションで百選百敗だった対米戦に、明確な戦略的展望も無いまま突入したことでしょう。既に国家としての理性など失っていた良い証左です。面子を捨てて中国、満州から完全に手を引けば良かっただけなのですから。

もちろんそれで事が収まったかどうかは判りません。ただ資本主義諸国は台頭する共産主義と対決する時期を迎えていたことも事実です。日本が資本主義体制を堅持する限り、矛先を逸らす方法が無かったとは思えません。（戦後、数々の独裁国家が共産主義を敵視することで延命しつづけたのは周知の事実です。）

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/02/14 17:04 投稿番号： [64936 / 66577]

今度は二世三世議員批判に絞ったんですか？むろん、これが良いことではないとわたしも思っていますがね。

で、本論としての日本民主主義天から降ってきた説はどうなったんでしょうか。日本はドイツ同様、戦前から民主国家であったと言うのは間違いですか？七〇年前、日本が戦争をしないで欧米の人種差別主義者達と軋轢を避けることで現在の世界秩序はよりよくなっているという根拠はどうなったんでしょうか。七〇年前の日本の行為は愚であったというなら、他の選択肢はどうなったんでしょうか。

日本が現実に世界的に好意を持たれる上位に位置し、また優秀な工業品、安全な社会、高い教育レベル、強い経済力、海外援助の姿勢そして軍事力を背景にしているから、外交官達がそれなりに動けるのだというわたしの持論の間違いはどこにあるのでしょうか。

二世三世の問題はわたしも良くないと思っています。でも、上記の本論とは無関係だと思いますがね。二世三世批判はよく解りました。で、本題に戻りましょう。

野生坊やが発作を起こしているのは別に気にしなくても良いでしょう。もともと視野の狭い坊やですから、isamuさんとは違います。

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中国のゴミは北東太平洋へ　スル−

投稿者： xirtam7emonoca 投稿日時： 2008/02/14 11:39 投稿番号： [64934 / 66577]

「沖縄漂着　中国ゴミ、１３倍増　１０年間「垂れ流し」浮き彫り」

日本で悶々してても、彼らは喜ぶばかり。北東に流れてもらって
米国、カナダ、太平洋を巡り巡って、環境を大切にするアウストラリア
などアングロサクソン諸国にでも漂着してもらいましょう。

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中国のゴミha

投稿者： xirtam7emonoca 投稿日時： 2008/02/14 11:36 投稿番号： [64933 / 66577]

「沖縄漂着　中国ゴミ、１３倍増　１０年間「垂れ流し」浮き彫り」

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/02/14 11:35 投稿番号： [64932 / 66577]

＞ヒラリー・クリントンの旦那は誰ですか？欧米では二世三世議員がいないとでも？チチョリーナって知ってます？シュワちゃんが普通の人だったら州知事になれましたかね。ケネディ一家は？＜

言うと思った。でもタレント議員はとりあえず別の話でしょう。これはこれで問題ですが。

日本の自民党国会議員の半数は２世、３世で占められているし、民主党でも２５％は所謂世襲議員です。驚いたことに、社会民主党どころか共産党にまで世襲議員がいるのですが。まぁ国会議席の４割は世襲議員でしょうね。

いずれの国でも代々政治に関与する一族というものは存在しますが、日本という民主主義的体制が補償されている国で、これほど広範に行われている例も珍しいでしょう。

これら世襲議員が本当に政治指導者としての資質に恵まれているのでしょうか？
例えば、安部前首相が任期半ばの国会会期前に逃亡するが如く政権を投げ出すと言う前代未聞の自体を引き起こしましたが、正直世間知らずで修羅場を知らない世襲議員の限界を露呈した事件だった思いますよ。

世襲議員の増加は、選挙区の利益を優先する地元の意向が大きく働く結果です。その２世議員の資質や能力は大して問題にされません。実際、現福田首相は元々政治に関わる意思は無かったにも関わらず、弟の病気などにより家族、後援会に担ぎ出される形で政界に身を投じています。（本人の意思より家業優先？）

世襲してはいけないとは言いません。実際、父親以上に高い政治センスや精神力を見せる２世、３世もいるのですからね。ただ自民党の半数を占める世襲議員全員がそうであるとはとても思えません。それは図らずも晋三ちゃんが証明してしまいました。

一部の政治家家系を中心に政界が回っているのが日本の現実です。一体この姿が江戸時代の江戸城の詰の間に集う大名の姿に被って見えるのは私だけでしょうか。かくも世襲議員が蔓延る元凶のひとつに、有権者の江戸時代から替わらない、政治に対する他力本願体質が見てとれるのです。

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/02/14 11:05 投稿番号： [64931 / 66577]

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ハッハッハ　ハッハッハ　ハッハッハッハッハッハッハハッハッハ　ハッハッハ　ハッハッハッハッハッハッハ

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/02/14 10:24 投稿番号： [64930 / 66577]

野生坊やには難しすぎる問題だ。敗戦で日本が繁栄した理由でもおさらいしていたまえ。葉派破歯刃・・・

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/02/14 10:15 投稿番号： [64929 / 66577]

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ハッハッハ　ハッハッハ　ハッハッハッハッハッハッハ

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固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/64929.html

Re: 新しい政党

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/02/14 02:39 投稿番号： [64928 / 66577]

＞ここの日本人より中国人のほうが親しみを感じるとか
カキコしたのはあなたです。

一部の日本人に対してはそう思うし

＞ならば　もっと真摯に
日本への愚弄・侮辱と向き合えばいいじゃないですか。
彼(ら)は徹底的に彼(ら)の言う謝罪と反省をしない日本人は
受け入れないと思います。
この件で妥協や歩みよりはありえないんです。
この件で相互理解は存在し得ないんです。

そういう連中がいるのは確か、それは日本人にもいる。

それを確かめようとしただけ。

それだけしかないとは思いたくなかったんだ。

そして、そうは思わないから対話を試みているのです。

＞それがわかったから　私は　離れました。

貴方はそれを前から試みてきたんですね。

＞あなたは　甘いんです。

そうなのかな〜

そうなのかも知れないし、

あなたがあきらめるのが早すぎたのかも知れない。

いずれにしろ先輩のご意見として拝受します。

.

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Re: 新しい政党

投稿者： yaseinomiryoku 投稿日時： 2008/02/14 01:53 投稿番号： [64927 / 66577]

>これが最後です。
二度と私に振らないでください。

確認しただけ。

ハッハッハ　ハッハッハ　ハッハッハッハッハッハッハ

.

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Re: 新しい政党

投稿者： relrel_hash28 投稿日時： 2008/02/13 22:52 投稿番号： [64926 / 66577]

>違いますか夢さん？<

あなた　気はたしか？

なんで　私に振るわけ？

応える私も　そーとー　お人よしだけど。。

>いままで猿のまともな話を聞いたことがない。

誠意ある態度を見たことがない。<

それは　あなたのレセプターが鈍いからだと思います。

べつに　私は　彼の弁護なんてぜんぜんするつもりありませんけど
事実は事実ですからしかたありません。

彼はまともに話してるじゃないですか。
誠意ある態度を見せてます。
あなたが読み取らないだけです。
読み取ろうとしないだけだと思います。

彼は真面目すぎて不器用な人だと思います。
激しい性格だとも思います。

そーゆー人って　強固に信念を貫いてしまう。
妥協できない＝歩み寄れない
世界を破壊するタイプだと思います。
それを自覚して　自分で惨めな気分になっても突き進んでしまう。。
(中国人には少なくないタイプなのかしら。。？)

No.64866
>だったら、「協力する」なんて言うな！
何も出来ないくせに。<
>「応援」って何だ？
やっぱり口先だけか？！
「応援」ぐらいで、「協力」と言うなよ。<

彼が正しいと思います。

ここの日本人より中国人のほうが親しみを感じるとか
カキコしたのはあなたです。

ならば　もっと真摯に
日本への愚弄・侮辱と向き合えばいいじゃないですか。
彼(ら)は徹底的に彼(ら)の言う謝罪と反省をしない日本人は
受け入れないと思います。
この件で妥協や歩みよりはありえないんです。
この件で相互理解は存在し得ないんです。

それがわかったから　私は　離れました。

日本人か日糞人かの二分法であって
その中間のグラデーションはありません。

あなたは　甘いんです。

そう　私は思います。

以上

これが最後です。

二度と私に振らないでください。

レス不要。

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Re: 国際感覚がないのは日本人だけじゃない

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/02/13 19:27 投稿番号： [64925 / 66577]

>私は、日露戦争の結果として日本人が日本人を過大評価するようになってしまった、と言う点を指摘しているだけです。

主観以外の根拠が示されていませんね。

>この時点で、自己過大評価することが無ければ、その後の大陸への進出は無かったかも知れませんし、またその結果として欧米諸国との軋轢も発生せず、戦争も無かったかもしれません。

欧米諸国がどのような無理難題を言おうと、軋轢を生じなかった方がよいと言うことですか？当時の彼らは、世界を支配するのは自分たちと信じ切っていたので、軋轢を生じないとは、彼らに支配される道を選ぶと言うことですね。

>私は単に、過大な自己評価の帰結を指摘しているだけであって、当時の日本を弁護する意図は全くありません。ただ同じ愚を繰り返さないよう望んでいるだけです。

いきなり、当時の日本は愚ですか。もっとも難しい決断をしたし、それは正しかったとはその後の歴史が示していますが、この歴史を否定する根拠は何ですか？

まさか、今とは違う、どんな世界であったとしても戦争はすべきではないという信念だけですか。結果として存在している現実の世界の秩序は無関係ですか？

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/02/13 19:21 投稿番号： [64924 / 66577]

>単純な質問ですが、普通の日本人の政治意識はほんとうに高いと思いますか？

では政治意識が高いとは何を基準としてですか？むろん、最近やっと選挙権を得た国などでは投票利率が高いのは当然です。そのよう国々との比較ですか？

>地方に住む人たちが、本来国会議員の職務が国家の利害について自らの意見を代弁することであって、地盤に利益を誘導することではない、と理解しているでしょうか？

日本以外ではそのようなことがないとでも。日本に民主主義を教えたというアメリカはロビー活動が政治を動かしていますが、これは比較外ですか？

>私が焦燥を感じるのは、日本人の中にどこか『政はお上のもの』と言う一種の暗黙の了解を感じるからです。

それはisamuさんそう感じていると言うことですね。

>違うというのなら、なぜ日本の国会議員には２世、３世議員が多いんでしょうかね？

ヒラリー・クリントンの旦那は誰ですか？欧米では二世三世議員がいないとでも？チチョリーナって知ってます？シュワちゃんが普通の人だったら州知事になれましたかね。ケネディ一家は？

望ましくはなくても、法的に二世三世議員を閉め出す根拠は？タレント議員を閉め出す根拠は？

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Re: 中国

投稿者： jejeje333399 投稿日時： 2008/02/13 19:16 投稿番号： [64923 / 66577]

おまえらまだ中国人なんて相手しているのかよ
中毒人民なんて相手にすると人間性が疑われるぜw

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Re: 国際感覚がないのは日本人だけじゃない

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/02/13 19:06 投稿番号： [64922 / 66577]

私は、日露戦争の結果として日本人が日本人を過大評価するようになってしまった、と言う点を指摘しているだけです。この時点で、自己過大評価することが無ければ、その後の大陸への進出は無かったかも知れませんし、またその結果として欧米諸国との軋轢も発生せず、戦争も無かったかもしれません。

でも結局は仰るとおり、すべて'if’でしかありません。

私は単に、過大な自己評価の帰結を指摘しているだけであって、当時の日本を弁護する意図は全くありません。ただ同じ愚を繰り返さないよう望んでいるだけです。

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/02/13 18:57 投稿番号： [64921 / 66577]

単純な質問ですが、普通の日本人の政治意識はほんとうに高いと思いますか？

地方に住む人たちが、本来国会議員の職務が国家の利害について自らの意見を代弁することであって、地盤に利益を誘導することではない、と理解しているでしょうか？

私が焦燥を感じるのは、日本人の中にどこか『政はお上のもの』と言う一種の暗黙の了解を感じるからです。違うというのなら、なぜ日本の国会議員には２世、３世議員が多いんでしょうかね？

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Re: 国際感覚がないのは日本人だけじゃない

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/02/13 18:48 投稿番号： [64920 / 66577]

>７０年前は最終的な結果です、日露戦争の勝利から狂ってしまった歯車のね。日本人の日本人に対する過大な評価の最終的な帰結、と言うべきでしょうか。

では、当時の最良の選択肢は何だったと思われますか？その結果、今の日本がどうなっていると予想されますか？

むろん、歴史にイフは無いとしても、日本が戦争をせずに今の世界秩序はできあがっていたと思いますか？

当時の世界は、強固な人種差別が今以上に支配的で、たとえばパリ講和会議で日本は人種差別条項撤廃を提案し、１５カ国出席の中で１１カ国の賛成がありながら議長国のアメリカがそれを否決してしまった事実。イギリスなどが強硬に反対していた事実、さらに、

国連が人種差別撤廃を宣言したのはやっと６０年代だった事実、アメリカでの公民権法が成立したのも同じ頃だったという事実をふまえて、７０年前日本が戦争をしなかったら今のアジアがどうなっていたか、中国韓国がどうなっていたか、世界秩序がどうなっていたかを教えてください。

ところで、日露戦争が岐路だったとの認識を持たれているようですが、日露戦争はすべきだったのですか、無かったのですか？

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Re: 国際感覚がないのは日本人だけじゃない

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/02/13 18:33 投稿番号： [64919 / 66577]

＞あなたはわたしとレスを交わしているのではないのですか？わたしがそうではないとはどういう事ですか？＜

少々言葉をはしょりすぎましたね。貴殿がネットウヨだと言われているように感じたのであればお詫びします。私にそう言った意図は全くありません。

＞それと、７０年前の愚とは何ですか。戦争をしたことですか、外向的失敗ですか。＜

７０年前は最終的な結果です、日露戦争の勝利から狂ってしまった歯車のね。日本人の日本人に対する過大な評価の最終的な帰結、と言うべきでしょうか。

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/02/13 18:21 投稿番号： [64918 / 66577]

>明治の大日本帝国憲法発布以来行われてきた民主主義的政策の実現は、一般大衆の総意の発露として国家を動かし実現されたものでしょうか？違いますよね？

どこの国でも封建制や独裁制から民主制に移行する場合は全国民による物ではないんですよ。一部の目覚めた人間達が運動を始めそれを一般市民が支持をして広がってゆく形を取ります。

今、一応先進民主主義国家と言われている国々では全てそうですよ。例外があったら教えてください。

アメリカは、最初から民主主義国家で建国した例外です。

日本も例外ではありません。長い歴史の上で、民主主義が培われてきた事実を無視するべきではありません。江戸時代でさえ、すでに町役人、村役人はそれなりの発言力を認められていました。民主主義とは言えないでしょうが、すべて上意下達だったわけではないのです。

>あくまでその時の政府が、海外先進国の政治体制との比較に拠って、順次制限付きで付与してきたに過ぎない。

では、諸外国は違ったとでも？市民革命のことをおっしゃりたいのであれば、革命が起きるまで裁量権を支配者達は手放さなかったと言うことですが。

>結局、真に日本の大衆と言えるレベルで民主主義を勝ち取るための産みの苦しみとも言うべき歴史的な事件は一切存在していません。（

だから、必要がなかったんですよ。一般の国民が極めて高い教育レベルにあり、遵法精神に富み、また支配層が他国のように過酷ではなかったため、そのような革命が不要だったと言うことです。むしろ、ごく自然に民主主義が広がっていったと言うことです。

>。（強いて言えば第二次大戦ですが、これとて真の民主主義を手に入れる為に日本の国民が意識しておこなったことではありません。）

これについては既に述べていますから繰り返しません。ただ、ご理解はされていないようですが。真の民主主義など存在しません。民主主義には様々な段階、文化による形があり、どれが理想の民主主義などと言える物など存在しません。

したがって、真の民主主義を得る目的などあの戦争にあったはずがありません。

>未だに一般レベルの日本人の政治権利意識が低い理由だと思います。（生まれた時から、民主主義がそこにあったのですからね。）

これはまた面白いことをおっしゃる。今の先進民主国家では全てそうですよ。ロシアや東欧諸国、韓国、イラク、アフガニスタンエトセトラ。他から与えられたた民主主義、あるいはまねだして取り入れた新生民主主義国家で、成功している国がありますか。

>もちろん民主主義自体を否定する気は全くありません。

そんなことをisamuさんがおっしゃっているなどとは思いませんよ。

>現状では最良の政治形態だと思いますし、如何に民主主義を守り育てていくかは、次世代に対する我々の責任だと思います。

そうです。だからWW2時の日本の民主主義も当時としては最良だったのですよ。後からなら何とでも言えますがね。

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Re: 国際感覚がないのは日本人だけじゃない

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2008/02/13 18:06 投稿番号： [64917 / 66577]

また話がずれましたね。

>外交とは『人』だと申し上げた筈です。

外交とは人なんですね。外交官も人間であることに間違いはありませんが、日本人としてのありのままの姿なのですか？

>国ですか？違いますよね、人ですよね？

いや、国ですよ。個別の人間の評価が結果として国の評価に結びつくと言いましたが、それは一要素です。日本人が外国人と交流して大きく日本のイメージを良くするのは大きな外交力となります。でも工業力、国の姿勢などなど、個人の評価とは別な基準も大切だから、国の総合力と言っているはずなのですが。

>外交に必要な能力とは、他国の文化や習慣、ものの考え方を知悉した上で、それぞれの国に応じた思考法に沿って相手と自国の利害を客観的に判断し、時に利用する能力でしょう。

その通りですが、それを実現化する能力が備わらなければ画に描いた餅です。あくまで国の総合力がその背景にあると言っているのです。

>残念ながら、日本人は上記の能力に長けてるとは言えない民族じゃないでしょう。

何を根拠に？日本は宗教的な呪縛にもとらわれていないし、世界情勢についても他国が日本について知っている以上に知っていますよ。教育レベルも決して低い方ではなくむしろトップレベルです。

日本人なにをもって上記の能力に長けていないのですか？というより、これは日本人の国際感覚に関する話で、isamuさんが、外交能力と言うべきだったとすり替えた元の話ではないんですか？

>瑣末な例としては、国連に世界一の拠出金をだしながら常任理事国の椅子ひとつ取れない。自前の海外油田開発計画は悉く頓挫し、中国やアメリカのメジャーに次々に持っていかれる。

安保理はあくまで戦勝国クラブの会員席ですよ。その枠組みを崩そうとまでしているんですからたいした業績だと思いませんか。最初のサミット国に入ったことも無視は出来ませんよ。

石油資源については、今日本の石油は決して逼迫はしていません。むろん他国との比較ですがね。そして日本の石油備蓄は官民合わせて１年分以上あります。中国は三日分だそうですが。アメリカに日本が精油を大量輸出している現状をご存じですか？

領海水域での資源探査も本格的に始まり、すでにメタンハイドレート資源としては日本の原油使用量に換算して十数年分の存在を確認しています。実用化ももうめどが付いています。

それぞれ認識の違いですよ。良くやっていると見るかだらしないと見るか。決して日本の立場は、だめだめ論者が言うような弱い物ではありませんよ。むろん、改善の余地がないなどとは言っていませんがね。

>私が言いたいのは、日本人と言う民族を過大に評価するべきではない、と言うことです。日本人の民族的特性や能力を客観的に評価し、何が長所で何が短所なのかを日本人自身は謙虚に見つめるべきだと思うのです。

過大評価はおごりにつながるでしょうが、事実を認識することは大切ですね。

以前も書いたはずですが、日本は犯罪発生率も低く平均寿命も長く穏やかだし、生活レベルも高いし教育レベルも高いし、国内にさしたる争いもない。これらは国家としてだめだめですか？これらをどれだけ他国がうらやんでいるか、実感したことはないんですか。

過大評価ではなく、正当な認識ではないのですか？そのうえで、足りない部分は学ぶ、で良いと思いますが。

>日本人を過大に評価をすることは、さっそう多民族の蔑視に繋がっていきかねません。（貴殿がそうだとは言いませんが、軽薄なネットウヨの増加には危惧を感じずにはいられません。）

あなたはわたしとレスを交わしているのではないのですか？わたしがそうではないとはどういう事ですか？

>しかしそれが極端な自我として膨らむことは、再び70年前の同じ愚を繰り返すことになりかねませんし、決して看過できるものではありません。

で、これはわたしに対する言葉なのですか、それともわたしは除外されているのですか。それなら、極端な自我をふくらませているネット右翼に言うべき事なのでありませんか。

それと、７０年前の愚とは何ですか。戦争をしたことですか、外向的失敗ですか。

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Re: 国際感覚が．．．（訂正）

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/02/13 17:48 投稿番号： [64916 / 66577]

誤）日本人は上記の能力に長けてるとは言えない民族じゃないでしょう。
正）日本人は上記の能力に長けてる言える民族じゃないでしょう。

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Re: これが日本人の意識？

投稿者： isamu309 投稿日時： 2008/02/13 17:30 投稿番号： [64915 / 66577]

では、日本人はどのようにして民主主義を手に入れたのでしょうか？

明治の大日本帝国憲法発布以来行われてきた民主主義的政策の実現は、一般大衆の総意の発露として国家を動かし実現されたものでしょうか？違いますよね？

あくまでその時の政府が、海外先進国の政治体制との比較に拠って、順次制限付きで付与してきたに過ぎない。

江戸時代以降、日本の為政者は概ね高潔で公正だったため、一般大衆は民主政治の必要性をさほど感じていなかったし、明治後期に自由民権運動が盛んにはなるが、それも旧支配者階級である士族階級が中心であり、完全な大衆運動とは言えなかった。

結局、真に日本の大衆と言えるレベルで民主主義を勝ち取るための産みの苦しみとも言うべき歴史的な事件は一切存在していません。（強いて言えば第二次大戦ですが、これとて真の民主主義を手に入れる為に日本の国民が意識しておこなったことではありません。）

これが日本の民主主義を『与えられた民主主義』と言う所以ですし、未だに一般レベルの日本人の政治権利意識が低い理由だと思います。（生まれた時から、民主主義がそこにあったのですからね。）

もちろん民主主義自体を否定する気は全くありません。現状では最良の政治形態だと思いますし、如何に民主主義を守り育てていくかは、次世代に対する我々の責任だと思います。

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中国

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中国のゴミは北東太平洋へ スル−

中国のゴミha

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