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Re: 東トルキスタン

投稿者： ipodsd 投稿日時： 2005/10/09 01:34 投稿番号： [44838 / 66577]

twptng氏　（＃44730）
皆さんは東トルキスタンと言う国をご存知でしょうか？国と言っても国連に加盟もしていなければ
地図にも書いてありません。通常は中華人民共和国の新疆ウイグル自治区と呼ばれる地域です。
この地域は中国、及び中国の歴代王朝の支配下では無く独自の地域として存在しました。
しかし、18世紀に清朝に征服され重税などを課されました。その後中国での軍閥混乱の混乱の後
1933年には東トルキスタンイスラム共和国を宣言、建国しました。1946（49)年まで独立国として
存在し、ソ連などと関係を持っていましたが東トルキスタンは中国共産党の人民解放軍「新疆開放」の名目
に征服・占領されてしまいました。
その後中国は東トルキスタンを占領し、多くの東トルキスタンの人々が犠牲になりました。
http://www.geocities.jp/saveeastturk/

東トルキスタン　資料
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%B1%E3%83%88%E3%83%AB%E3%82%AD%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3

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今更　言い訳して

投稿者： kee_tarou 投稿日時： 2005/10/09 01:34 投稿番号： [44837 / 66577]

意味無いだろ

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きのう久しぶりに海釣りに行った

投稿者： kee_tarou 投稿日時： 2005/10/09 01:30 投稿番号： [44836 / 66577]

ヒラメの大物を狙った仕掛けだったのだが・・・

釣れたのは越前クラゲよりタチの悪い　熊猫　が1匹

オーキモ!!

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Re: パンダの国際法

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2005/10/09 01:11 投稿番号： [44835 / 66577]

＞国際法　== 中国の法律　== パンダの得手勝手

　　 ※ 「 == 」は「等しい」意味。代入に非ず　 (笑
＜＜＜

おい、鬼太郎よ、中卒か？
あまりおちょくるしないが、

露出度が頭サイズの岩が島と呼べるか。

大陸棚画定法が海洋法に規定される。
一方的な中間線の線引きを相手に押し通してはいけない。
イラクのフセインか。

パンダの法則：
百歩を譲ってあげても、
今の日本側による勝て主張した、認められていない中間線から大陸棚までの間に、精々中間線を引けや。（笑）

勝手に創氏改名しては駄目だぞ。

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Re: RE

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2005/10/09 00:52 投稿番号： [44834 / 66577]

T氏が台湾を独立させたければ、直接に訴えればよくて、
つい最近、台湾人が嘘をつけないと宣言したのに、
まさか、「嘘、捏造記事」を使ってまでなんて。
このトビの方々を馬鹿にしていないか。
単細胞か虚しくないか。

あるゆる実験には失敗がつき物で、言うまでもなく、
割かし少ない回数で、成功だと見込んで、そしてやめた。

皆さん、
核実験をやめることが如何に素晴らしいことであるか、
理解できていると、確信しております。

核実験の中止あってからの廃絶だよ。
そう思いませんか。

あの何人かのウヨウヨは、中卒？

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Re: tokageさん

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/10/09 00:24 投稿番号： [44833 / 66577]

丁寧な返事をありがとう。

>トカゲさんの先入観は凄まじい。

それについては後述します。

> 　これはみんなが知っている事実であり、私も知っていますよ。核実験のある所に被害あり、と主張すれば、もうあのサイドの趣旨から、皆さんが批判しようとする部分とずれてしまいますから。

皆さんの批判を私の批判と同一視しているのはwanさんの前提ですね。最初に私が問題にして、そして今も問題としているのは、パンダの、”被害が出ても核実験が成功するのは素晴らしいという”、単にその一言ですよ。それ以外を問題にしている人もいるでしょうが、全員が同じ認識ととらえるのではなく、私が何を聞いたかがポイントです。金太郎飴と違いますよ。

トルキスタンの被害を訴えるサイトの内容に誇張があるかも知れないし、主観があるかも知れないけれど、それは私が問題にしていることとは違うのであり、あくまで自分さえ傷つかなければ誰か他の人間が傷ついても全く斟酌しないパンダの言葉のみを取り上げています。

あのサイトの内容が事実かどうかを言っているのはあくまでwanさんですよ。パンダ発言の内容を貴方なりに解釈して擁護しても、わたしは、wanさんがパンダ発言の上記の内容に同調するのかどうかを毎回wanさんに尋ねているのです。

思いこみや潜入観念のはいる余地はありません。パンダ発言は疑いもなく自分さえよければ人はどうなっても良いという意識から発せられた物であり、後からそれは裏付けされ、貴方もそれを認めたはず。

貴方がパンダ発言をどう解釈しようと、私の問いに答えず今になって色々言っても後付の理由でありませんか？もし最初に時点で、私がパンダ発言の主旨を誤解しているのだと思ったら、それを私に確認するのが先ではありませんか？

後付では何とでも言えます。

> 　あそこの情報が、ウソなら、あなたのいう「事実」とは、何を指すのだろうか？ウイグル族の人自身がウソを言ったとすれば、トカゲのあなたが何をもって事実だとするのだろうか。

核実験をすれば被害者が出るという事実のみです。例外はありません。この点について議論の余地はありませんし、被害の多寡を論ずるのも別の話です。

>結論の如何はともかく議論のプロセス、ポイントを抑えないと、余計にかみ合わなくなりますから。

貴方が論点ずらしをしなければかみ合いますよ。答えは単純です。パンダ発言に同調するかしないかです。もし、私が誤解しているのだと思ったら、それを確認すればよいだけです。今はもうタイミングを逸してますから、今更聞いても仕方ありませんがね。

かみ合わないようにずらしているのは貴方ではありませんか？核実験で被害が出る事は貴方も認識している。

日本側の何人かが一斉にパンダ発言を非難した事は貴方も認識していた。それについて余計な事を貴方は言いすぎてませんでしたか？

　 >まして私たちは、日本語力の限度もあり、

それはあり得るでしょうね。それなら、確認をすべきでしたね。

>立場上の違いもあるので、いつもの「余計な争い」は嫌いですよ。

争いではなく意思の確認です。これを避けていていて貴方はここで何を期待しているんですか？

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Re: tokageさん

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/10/08 23:46 投稿番号： [44832 / 66577]

　あなたのレスにお答えをしていませんが、あなたのことを不真面目に扱っていません。

　なぜこのような結果になるか。
　私個人の感覚を言います。決して私が正しいと意味しません。ご参考になればと思って。

　トカゲさんの先入観は凄まじい。

　同じ話題でも、いつも遠回りし、余計にエネルギーの消耗になるのではないかと私は、感じます。

　これは、他の方と比べればの話ですが。

　例えば、

　＞核実験をすれば必ず被害者が出るのはアメリカネバダ州で異常に癌の発生率が多い事実ではっきりしています。ムルロワ環礁やクリスマス島、ノバヤゼムリヤでの核実験の結果どれだけ多くの被爆者が発生し、苦しめたかは周知の事実ですよ。＜

　あなたは主張しますね。

　これはみんなが知っている事実であり、私も知っていますよ。核実験のある所に被害あり、と主張すれば、もうあのサイドの趣旨から、皆さんが批判しようとする部分とずれてしまいますから。

　だから、それは「推測の域」を出ないと、私は言いました。『推測』から離れ、全部出なくとも、より真実に近づく情報を手にいれば、判断の材料になりますし、余計な言い争いが避けられるからです。

　つまり事実に物を言わせよう、というのが私の本音です。

　それとは別に、正直、ウイグル族だろうが、漢民族だろうが、同じ中国人ですよ。本当はどうなのか、私は知りたいのよ。

　それなのに、トカゲさんは、相変わらず

　＞彼等のサイトの情報が殆ど嘘だったとしても、彼等の多くが核実験で苦しめられているという事実は変わりませんよ。＜

　と言います。
　
　あそこの情報が、ウソなら、あなたのいう「事実」とは、何を指すのだろうか？ウイグル族の人自身がウソを言ったとすれば、トカゲのあなたが何をもって事実だとするのだろうか。

　あなたは、いつも揚げ足を取るとか、と言いますが、正直、矛盾ですよ。前後が。
　こんな所に来ますと、私はやはり避けます。結論の如何はともかく議論のプロセス、ポイントを抑えないと、余計にかみ合わなくなりますから。

　まして私たちは、日本語力の限度もあり、立場上の違いもあるので、いつもの「余計な争い」は嫌いですよ。

　ということで、あくまで私個人の感触です。ご批判なりご指摘なりどうぞください。

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dreamさんへ

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/10/08 23:01 投稿番号： [44831 / 66577]

＞国連がどーのこーのってこと
　どこかで聞いたことあるなあ。。

　在日華僑さんだったよーな。。＜

なるほど、どうりでデジャブのような不思議な感覚を感じた訳だ。

中国共産党＝中華主義＝覇権主義を妄信し、

世界は中国中心に動いているとか、

国連の運営を担っているのは中国だとかを連呼していた奴のことですね。

今回と同じようなセリフ

（国連憲章に反する行為をしまくっているのは、一体何処の国かよく考えろ。）

を奴に何度か言った記憶があります。

奴の以前のＨＮの時は、

デタラメ・矛盾した主張→議論のすり替え→侮辱・罵倒

のお決まりのパターンを繰り返すのみで最終的にはスルーしていましたが、

今度もスルー、相手にしないようにします。

（とは言え、頭に血が昇ると見境が無くなる、未熟な私ゆえ自信は無いのですが）

このところ、私は激怒してばかりです。

堪え性が無いというか、人間の器が小さいというか、情けない、

少しは自重しないといけないですね。

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パンダの国際法

投稿者： kee_tarou 投稿日時： 2005/10/08 22:21 投稿番号： [44830 / 66577]

　　国際法　== 中国の法律　== パンダの得手勝手

　　 ※ 「 == 」は「等しい」意味。代入に非ず　 (笑

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想像力

投稿者： flwsemi 投稿日時： 2005/10/08 22:10 投稿番号： [44829 / 66577]

あなたが貼り付けたURL，原子力関連年表をよく読んでください。
これは単なる核実験の記録ではありません。

小松左京，矢野徹，筒井康隆といった名前があるでしょう。

彼らは戦後，特に核の登場以後の世界について，世界観の変化を
問題とした作家たちです。

わたしが戦後史を学習してください，というのは，
中国にはこの分野の文学が存在していないからです。

この問題を語るためには，パンダさん，想像力が不可欠です。

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それで

投稿者： domo39jp 投稿日時： 2005/10/08 19:29 投稿番号： [44828 / 66577]

この支那人は何が言いたいんだ？

この日本の掲示版で支那は自分勝手で危険な軍国国家

だと言う事を一生懸命宣伝しているのか？

やはり支那人のやる事はわからん。

他の人はもうすでにまともに相手にしてない様だし。

（まともに相手にしてやっても訳の分からん屁理屈ばかりだもんな）

がんばれよ。支那人！！

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Re: 核開発の必要性

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2005/10/08 18:57 投稿番号： [44827 / 66577]

＞やむを得ず容認の気配はあり。＜＜＜

こちらは容認の仕様ができないから、対して止む得ず防御する。

＞国内の開発は原則電力のため。＜＜＜

きれい事を言う前に、
生活のレベルを一つや二つ、下げて、核の廃絶にお努めたら。
やろうと思えば、できることだろう？

原子炉にも事故がつき物で、自爆しないように。
日本人には科学の限界がないから、当然事故がなかったよね。

＞地下爆発実験はあきらかに軍事目的である。
パンダの言うように抑止力として必要かもしれない。
が、先に述べた通り、中国側の良く言う「脅威」である米軍や日本、拡大解釈すれば台湾の軍事力は
「赤化軍事侵略」への対抗に由来するもの。
ソ連〜ロシアが事実上牙を抜かれた今、中国が自主的に専守防衛の装備に切り替えればその存在意義を失う。
つまり、核兵器開発など、「脅威への対抗」であれば必要ないと言う事。通常兵器で十分であると言う事。＜＜＜

もうぼっけ？
一斉廃絶が前提だ。
早く常任理になって、あらゆる核の廃絶へ、と国連に提案してね！
そうか、単純に決議案に同意するがよいだけか。

＞まさか「国土防衛」に核兵器でも使うつもりか？
テロ鎮圧に使うつもりか？
＜＜＜

中国が何故核兵器を持つべきか、調べておいて！

＞「国境の線引きもしないうちに勝手に資源を掘り出される」くらいなら、それこそ一緒に原発の技術向上や安全対策の共同開発の方が将来にわたり建設的な関係が築ける。
＜＜＜

そういえば、日本が領土問題児だ。
仮定に中間線を引いて主張し相手に押し通せとしている。
国際法ぐらい理解してね！

中国は外交の努力で、日本以外の隣国との国境線の画定がほぼ完成したか、話し合い中。

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Re: すり替えで逃げるか。

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2005/10/08 18:25 投稿番号： [44826 / 66577]

>「結果のためには犠牲やむなし（意訳）」と明言している<<<

原爆投下と脅かされた以上、人民の生命財を守るため、核を持つべしの判断だった。
あらゆる実験には失敗がつき物との常識を理解できるか

＞最低でも調査不足の実験強行である事は間違いない。
＜＜＜

悪ちゃんなら、どこまで調査したら十分だと認識しているの？

＞国境など無縁に暮らしていた方々が事情を知り、いや我々の「国」だ、「土地」だと言い出す事を武力で封殺するのは「弾圧」では無いのかね？
＜＜＜

新疆は同じく遥か昔から少なくとも清朝から中国に属して、独立宣言したようだが、認められなくて中国に属するとのは世界の共通認識だ。

それに比べて北方領土がロシアの領土に属すると決められているが。
国際慣行法の一つでも守りたまえ。

＞遊牧民の土地を「砂漠で誰もいない（意訳）」などとは、とんでもない詭弁である事に気付け。
＜＜＜

悪ちゃんは理解脳力がないから、「違約」しかできない。
溝鼠による改竄か。

砂漠には核実験が適する地帯の一つでもある。
悪ちゃんは、無知だから、恥を曝し続けるがよい。

＞被害が無いなら中国自身が詳細発表して反論すれば良いのだからね。それすらアナタたちに見つけられないと言う事は・・・。
＞原子力船入港やその装備に対する抗議や政府の対応をみれば明らか。核じゃない物でお願いしますと言い続けている。＜＜＜

お願いしますって、アホらしい。
自国領でアメリカ軍による出来事すら把握できていないで、
お願いしますって、あほらしい。

＞本当に「if」「why」がわからんようだ。
中国側が在日米軍を非難すると言うのは、ヤクザが派出所の建設に反対するようなモノ。
ヤクザが更生すれば過度な派出所建設は必要ない。
＜＜＜

根拠に基づかずに、「if」を言い出して、「why」で考察の仕様、違約しか使わない悪ちゃん。

＞きちんと反論提示しなさいね、でないと馬鹿扱いされますよ

「お願いします」って、馬鹿か。

人が何故、そう言っているか、裏付け、
証拠なりを探し集めて、謙虚に勉強すろ。

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Re: すり替えで逃げるか。チョイ横

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/10/08 18:24 投稿番号： [44825 / 66577]

>複数の方からレスを頂く場合、当然議論になる、議論自体に有利なレスにお答えすべきだと私は、考えます。

なるほど、それは道理ですな。ただ、wanさんがパンダ発言に同調する限界を見いだすまでは同調していたのだからこの道理はこの場合当てはまりませんよ。私の問いはそれ以前なんだから。

下手な言い訳で、やはりごまかしでしかないようだと、むしろそう思うようになりましたね。

トルキスタンを中国が侵略したかどうかは確かにこの場の主題ではないが、トルキスタンで中国が核実験をしたのはトルキスタンを中国がどのような認識でいるかに関わるからです。むろん、侵略していないと応えるだろうことは今までのwanさんの姿勢を見ていれば当然だと思いますが、それが中国以外の基本の認識とずれていると言う事ですよ。

核実験をすれば必ず被害者が出るのはアメリカネバダ州で異常に癌の発生率が多い事実ではっきりしています。ムルロワ環礁やクリスマス島、ノバヤゼムリヤでの核実験の結果どれだけ多くの被爆者が発生し、苦しめたかは周知の事実ですよ。

ウィグルでの核実験で多数の被害者が出なかったとwanさんは言い抜けますか？彼等のサイトの情報が殆ど嘘だったとしても、彼等の多くが核実験で苦しめられているという事実は変わりませんよ。正確な被害が分からなければ、被害はなかったとするほど、wanさんが破廉恥だとは思いませんが。

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Re: 核開発の必要性

投稿者： fuzisaka2003 投稿日時： 2005/10/08 18:15 投稿番号： [44824 / 66577]

広島を再現？バカな事を言うな！あんな事は二度と繰り返してはいけない。

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Re: すり替えで逃げるか。チョイ横

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/10/08 18:05 投稿番号： [44823 / 66577]

　皆さんから、いろいろ非難され、指摘されるが、受け入れられる意見は、私は聞き入れるタイプだと思います。

　＞結局は誤魔化しきれなかったとの解釈も出来ますが、今回は深追いは止めましょう。＜

　誤魔化そうとも思いませんし、あなたのレスにお答えしなかったのは、それなりの理由がある。

　その理由の一つに、大変失礼ですが、あなたからのレスを、基本的に後回しにしていますから。優先順位があります。複数の方からレスを頂く場合、当然議論になる、議論自体に有利なレスにお答えすべきだと私は、考えます。

　例えば、以下あなたの質問：

　＞中国がトルキスタンを侵略した事実は無いと主張しますか？

　避けようとは思いませんが、残念ながら私の関心事ではありません。

　　侵略した事実はありません、勿論とお答えします。

　なぜだといえば、皆さんとの議論に核心的部分、核実験をしてウイグル族の方々が犠牲者をだした、あのサイドが言ったのです。皆さんは、パンダーさんの発言、それに私の同調を批判した。

　
　「やむを得ない」というパンダーさんの説明に、皆さんの非難は理にかなったと私は思うようになりました。

　しかし、いま現在、私の関心は、本当に犠牲者が出たなら、いつから、どの程度、あのサイドから詳細の事情が読み取れないので、完全無欠な事実ではなくても、より事態の真相を分る情報がほしい。

　つまり我々普通の人間には、（Ａが隠蔽されようが、Ｂが誇張したのだろうが）、本当の事情を知る権利があるのです。「ただの推測」から脱着し、本当はどうなのかと問うべきではないか。

　
　あなたの「脳内事実」は、歓迎しません。より客観的な情報提供を歓迎します。

　分りますか。批判は批判、事実は事実。分けて見ましょう。

　
　

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Re: 核開発の必要性

投稿者： kee_tarou 投稿日時： 2005/10/08 18:03 投稿番号： [44822 / 66577]

隣の家に

　難癖をつけて「火をつけるぞ・・」と脅かす人間がいる

　我々も「火をつけるぞ・・」と牽制しよう。

　これが「抑止力」というものであろう。

　日本も核武装をする必要がある。

　

　
　降りかかってきた火の粉は　はらうべきである

　
　
　

　
　

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Re: ヒロシマを再現？　ふざけんなよ貴様

投稿者： sin1945jp 投稿日時： 2005/10/08 17:52 投稿番号： [44821 / 66577]

あぁあれっすね
在日中国人のアニメオタクですね
あれも頭がおかしいから
トマトと５０歩１００歩かね

多数の人間にアニメオタクと攻撃され
娘か、息子かが買っていると必死に弁明

どう見たって違うだろｗ

と思わせるやつでした

なんとも変わった日本のアニメ付きな中国人でしたな

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Re: ヒロシマを再現？　ふざけんなよ貴様

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/10/08 17:46 投稿番号： [44820 / 66577]

>国連がどーのこーのってこと
どこかで聞いたことあるなあ。。

在日華僑さんだったよーな。。

腐れトマトですか？とっくに無視リストの住人です。まあ、誰でも興味はないんですが。

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Re: へ？

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/10/08 17:44 投稿番号： [44819 / 66577]

単なる釣りですよ。まともに相手が出来るかどうかは、書き方を見れば分かります。

仮に自分でそう思っていても書き方を選ぶものであり、つまり相手を説得するという姿勢が無い場合は、単に宣言しているだけ。

私は無視リストへ直行させました。

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Re: ヒロシマを再現？　ふざけんなよ貴様

投稿者： dream_hydrangea_rb 投稿日時： 2005/10/08 17:32 投稿番号： [44818 / 66577]

駿河さん　こんにち▼・。・▼」」」」ーワンワン!!

国連がどーのこーのってこと
どこかで聞いたことあるなあ。。

在日華僑さんだったよーな。。

ゆーことは　彼の残骸？　なれのはて？

と　ちと　挑発してみたりするぅ

そろそろ　夕ご飯つくらなくっちゃ！

でわでわ

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ヒロシマを再現？　ふざけんなよ貴様

投稿者： suruganoturutarou 投稿日時： 2005/10/08 17:22 投稿番号： [44817 / 66577]

国連憲章等に違反した軍事行動をＷＷ２後、現在にいたるまで、

国連憲章に反する行為をしまくっているのは、一体何処の国かよく考えろ。

http://www.lares.dti.ne.jp/~m-hisa/uncharter/

国連憲章　 ”等”？

はっきり「中国共産党の意に反する行為」といったらどうだ。

「核開発の為なら犠牲もやむなし」と言った、『人で無し』に同調し、

簡単に中国に逆らったら「ヒロシマを再現」すると言ってのけるあたり、貴様らのの人間性がうかがえる。

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へ？

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/10/08 17:14 投稿番号： [44816 / 66577]

核兵器である必要性は何処から読み取れるんですか？

連合国側の侵略は容認ですか？罰則無しですか？

随分都合が良いですね（笑）

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Re: 核開発の必要性

投稿者： topics_philanthropism 投稿日時： 2005/10/08 17:03 投稿番号： [44815 / 66577]

中国の核開発の必要性の理由は下記の通り。
具体的には、日本が国連憲章等に違反した軍事行動した場合にはヒロシマを再現するためにある。
改憲は慎重にすべきと言う理由はここにある。

国連憲章第107条を指して、一般に「旧敵国条項」と呼んでいる。その内容は、第二次世界大戦の際、枢軸国だった日本・ドイツ・ルーマニア・ブルガリア・ハンガリー・フィンランドを対象（イタリアは途中で枢軸国から脱退し、連合国側に立って日独に宣戦したので除外）に、これら諸国が国連憲章等に違反した軍事行動（侵略等）を起こした際、旧連合国（アメリカ等）が国連決議等の拘束力に優先して軍事制裁を課す事が出来るとした条項。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/44815.html

Re: すり替えで逃げるか。チョイ横

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/10/08 16:45 投稿番号： [44814 / 66577]

>そうですね。この地点でもう「逃げられない」と判断しました。

ではここで明確にwanさんはパンダとは一線を画すと言う事ですね。ではそのように認識します。しかし、最初に私がwanさんはパンダのあの発言に同調するのかどうかと問いかけたのに対し、応えなかった。結局は誤魔化しきれなかったとの解釈も出来ますが、今回は深追いは止めましょう。

トルキスタンのサイトの信憑性については別問題で、やはりプロパガンダだし、主観的な物が多く入っている面もあるとは思いますがね。しかし、以前中国がトルキスタンを侵し、ウィグル人に犠牲を強いているという認識は変わらない。

人口政策や文化面での政策を考慮したところで、根本は中国がトルキスタンを侵略しなければ元来存在しなかった政策であり、中国の罪は変わらない。

サイトの信憑性や各種中国の”思いやり政策”はさておいて、中国がトルキスタンを侵略した事実は無いと主張しますか？

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/44814.html

失せ物

投稿者： twptng 投稿日時： 2005/10/08 15:24 投稿番号： [44813 / 66577]

この地球に沢山あります

しかし、教訓にならない。

なぜ？

彼らは　　人　　です。

http://search.yahoo.co.jp/bin/search?p=%C5%EC%A5%C8%A5%EB%A5%AD%A5%B9%A5%BF%A5%F3&fr=top&src=top&search.x=26&search.y=14

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/syometsu/shometsu.html

http://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Lake/2917/index.html

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提示データの信憑性など

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/10/08 14:48 投稿番号： [44812 / 66577]

トルキスタン側の一方的な被害表明に不審ありという認識は納得します。
おそらくは大紀元に対する印象のような物と推察します。

しかしよく考えてほしいのは、チベット（また出すか、とかいわないでね）・東トルキスタン・法輪功・台湾・南沙諸島等、話題に上る地域紛争の全てが「中国側の武力による弾圧・威圧」を問題視されていると言う事。

ワタクシは、イスラムテロリストにも何らかの「理」「義」があると思っています。従って、不当な行動に訴えている方がチベットにも東トルキスタンにもいるかもしれない事は否定しません。
それは「How」の問題であり、まず考えるべきなのは「why」だと思う訳です。
「何で過激な方法に出るほど追いつめられているか？」「なぜ彼らはテロと見える方法をとるか？」

その原因に、中国共産党の、日頃ミナサマが批判している「弱者無視」、自分たちの価値観や利権しか見ない施策や行動があるのではないですか？

一見不毛な砂漠でも、遊牧民にはそこがいわば「国家」「国土」です。
定住してませんから何時何処にいるか行くかは羊の気分と草の生えかた次第です。

そこを「無人の地」と勝手に判断し実験を強行するのは、被爆者が出ようと出なかろうと、共産党政府の驕りであり失政です。

慎重に調査・準備すべき原子力実験でさえこれですから、その他の一般的な施策でいかほど住民の事情が無視されている事か、想像に難くありません。

民事か軍事の問題ですらありません。まさにミナサマの勇気ある「共産党批判」の対象となるべき問題だと思います。

その地が「中国である」という判断基準も、同じく「共産党政府の勝手な判断基準」であって、住民の生活も歴史も無視した理不尽な物であるのではないでしょうか？

だから、生活に困り祖国愛に目覚め巨大な力に対抗するためあえて武器を取っているのではないですか？国を独立するより、中国でない状態に戻したい、それだけなんじゃないですかね？
ただ、国家として自主独立する事が最も早道だから、それを目指しているだけでしょう。

予算通りのきちんとした二階建て校舎なら死ななくて済んだ子供たち。
きちんとした調査もろくにせず勝手に無主地と判断され生活圏を放射能汚染された子供たち。

前者ではたとえ救助が間に合ったとしても、汚職や失政は責められるべき事実。
後者では仮にたまたま誰も被爆していないとしても生活圏を一方的に奪う失政。

こんなやり方を続ければ、斯様な少数民族だけでなく、この失政に気付いた一般国民も心離れ、国家としても民族としてもバラバラになってしまうんじゃないでしょうか？

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Re: すり替えで逃げるか。

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/10/08 14:21 投稿番号： [44811 / 66577]

＞なんとあきれる事に、「釈明・説明」の比較的理性的な発言の中でも「結果のためには犠牲やむなし（意訳）」と明言している。＜

　そうですね。この地点でもう「逃げられない」と判断しました。

　まあ、この点に関して、日本人の皆さんの「読み」は当たったと言わざるをえない。

　逆に、これは、この地点以前の「私の読み」が、「弁護ための詭弁」ではなく、「違う読み」の可能性が含むとも証明されます。

　核実験のための人命軽視だと非難されても仕方ないが、非難する人たちの拠って立つ根拠（東キルギスタンのサイド）は、ウソだらけでも平気ですか。

　私は、この点について納得しません。

　現時点まで、被害と犠牲者の実態も示されていません。あるのは、推測のみ。

　皆さん、分りますか。人命軽視の発言を擁護したと非難されても甘受します。しかしあなたの根拠は真実ですか。どこまでが真実ですか。

　争論の、下らない勝ち負けは、別として、より真実に近い情報提供をお願いします。

　

　

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中国進出日本企業も。。。

投稿者： doshirotojp 投稿日時： 2005/10/08 13:45 投稿番号： [44810 / 66577]

いずれ、台湾企業と同じ運命を辿るは必定。
かの国の信頼の無さをまざまざと思い知るだろう。

「台湾企業、大陸投資から撤退」

　【大紀元日本10月8日】台湾経済部工業局がまとめた資料によると、台湾企業の中国大陸投資ブームに陰りが見られ、中国大陸から台湾に回帰した資金は5百億台湾ドルを超えたという。

　台湾経済部工業局がその管轄する工業区内の企業47社に対して実施した調査によると、5社は中国の工場を引き払い、台湾で新たに工場を設立した。27社は中国に工場を維持するが、リスクを分散させるため、台湾に再投資。また、15社は、台湾と中国大陸の双方においてＳ／Ｆ（フィジビキティー・スタディー）を実施後、台湾を投資先として選択している。

　崩れる中国の「投資天国」神話。中国地方政府の台湾企業に対する態度は極めて恣意的であり、多くの台湾企業が恣意的な税務調査、投資誘致の際に約束された様々な優遇措置等の突然のキャンセル等に悩まされている。ある台湾企業のトップマネッジメントは、中国のような「人治」社会ではどうすることもできず、唯一の方法は、資金を回収することだと、語っている。また、別の台湾企業の責任者は、「西進」があまりに美化され、台湾企業は少なからず痛手を被っている、と現在の状況を形容している。こうした中で、多くの台湾企業が中国からの撤退または投資の縮小を検討しているが、中国政府からの嫌がらせを避けるため、各企業家は表立った行動を控えている。

　中国からの投資の撤退を支援する台湾政府。こうした流れの中で、台湾経済部工業局は、工業団地の土地及び建物の賃借料の優遇措置（「006688」優遇措置）を実施し、台湾への投資の回帰を支援している。調査対象となった企業47社のうち39社は、台湾への回帰を決断している。同優遇措置の実施以来、689社、総額3963億台湾ドルの投資誘致に成功し、大陸から台湾に回帰した資金は500億台湾ドルに上っているという。
台湾当局は、こうした投資回帰が経済の空洞化を防止し、台湾の経済成長を促す起爆剤になることを期待している。

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Re: すり替えで逃げるか。

投稿者： kiku_aoi_sakura 投稿日時： 2005/10/08 12:13 投稿番号： [44809 / 66577]

パに関しては、救いようが無いですな。
その発する言葉は空々しくて、無意味極まりない。

wang氏に関しては、パの発言に対し、同じ中国人同士だから庇いたいと言う理由から、全体の流れを見失い、『木を見て森を見ず』状態に陥ったものと推察する。
非道な、人でなし発言として認めたくないばかりに、その本質を逃したのではないですかな。
wang氏は、パの愚行に気付いていたかどうか。
発言し出すと周りが見えなくなりますからね。
しかも、言い出したら引き下がれない意固地さは当トピでも屈指の人物ですから。
現状では、あのあたりが限界だと感じましたよ。
冷静さを取り戻せば、自身の言葉の不備に気付くでしょう。
それを板上では言わないと思いますがね。

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核開発の必要性

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/10/08 09:58 投稿番号： [44808 / 66577]

オマエも「自分のところは良くて他人はダメ」なんじゃないか

と言われるのは心外なので、補足。

米軍の核配備や原子力動力船入港に対しては日本は一貫して反対。ただし、やむを得ず容認の気配はあり。
国内の開発は原則電力のため。

とゆーわけで、日本の核開発は資源の無い国の必然であり、産油国との連携同様国家の将来にわたる根幹政策である。

省みて中国はどうか？

地下爆発実験はあきらかに軍事目的である。
パンダの言うように抑止力として必要かもしれない。
が、先に述べた通り、中国側の良く言う「脅威」である米軍や日本、拡大解釈すれば台湾の軍事力は
「赤化軍事侵略」への対抗に由来するもの。
ソ連〜ロシアが事実上牙を抜かれた今、中国が自主的に専守防衛の装備に切り替えればその存在意義を失う。

つまり、核兵器開発など、「脅威への対抗」であれば必要ないと言う事。通常兵器で十分であると言う事。
まさか「国土防衛」に核兵器でも使うつもりか？
テロ鎮圧に使うつもりか？

パンダのいう費用対効果なんぞ、意味が無い。
防衛兵器に核は不適。

それに比べ、もし発電目的で一生懸命ならこれは日本含め諸外国も協力の余地がある。
「国境の線引きもしないうちに勝手に資源を掘り出される」くらいなら、それこそ一緒に原発の技術向上や安全対策の共同開発の方が将来にわたり建設的な関係が築ける。
独力での開発も、特に止める理由はない。

そう言う前提のもとに、そう言う開発の実態であると言うなら、ワタクシは「犠牲者云々」のパンダの強弁を立場上やむを得ないと思う。

中国の「核開発」が、「我が国同様」エネルギー平和利用の追求である事を願う。

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すり替えで逃げるか。

投稿者： aqualine2000jp 投稿日時： 2005/10/08 09:11 投稿番号： [44807 / 66577]

もうすでに複数から指摘されているが、今回パンダが責められた理由は、一地域住民の核実験での犠牲の軽視である。

なんとあきれる事に、「釈明・説明」の比較的理性的な発言の中でも「結果のためには犠牲やむなし（意訳）」と明言している。

実験に携わる関係者の犠牲ならそう言う強弁もあり得るが、問題として提示されたのは一般人の犠牲であって、また「遊牧民が闊歩する居住者不在不確定な場所」での意図的な、最低でも調査不足の実験強行である事は間違いない。

wang氏のおっしゃるとおり。あの地域は「自国だ」と主張したい方はいっぱいいるだろう。「国家国土」の概念を当てはめれば、ということだが。
遊牧民が線引きなど必要なく複数行き来した土地なのだから、そう言う主張があるのは当然。
そこを一方的に「中国の領土である」と真っ先に言っただけの事なのがわからんかね？
国境など無縁に暮らしていた方々が事情を知り、いや我々の「国」だ、「土地」だと言い出す事を武力で封殺するのは「弾圧」では無いのかね？
沖縄のように自らの運動で「祖国復帰」でもした事実があるのかね？

遊牧民の土地を「砂漠で誰もいない（意訳）」などとは、とんでもない詭弁である事に気付け。
おまけにその被害実態の資料を外国に求め「詳細が無い」だと？
それを出すべきは中国政府でしょう。外国が貴国に入り、自由に何でも調査できるとでも？
結局「中国政府が妥当な地域在住調査をせず実験強行した」ことと「偏りはあるとはいえ被害があった報告」を否定するモノは何も無いと言う事だ。
もしくは日頃批判している通り、共産党はその辺りの「証拠」を隠蔽していると考えるのが自然。
被害が無いなら中国自身が詳細発表して反論すれば良いのだからね。それすらアナタたちに見つけられないと言う事は・・・。

日本がアメリカの核で守られている事など全く筋違いのすり替え。

ついでに言えば、「核で守ってください」などとは一切言っていない。
原子力船入港やその装備に対する抗議や政府の対応をみれば明らか。核じゃない物でお願いしますと言い続けている。
朝鮮戦争によりはっきりした、「共産勢力の武力侵略の脅威」は、地理的には日本に、政治的にはアメリカに脅威なため、また日本に過度の武力を持たせたくないため、統治時代に引き続き改めて安全保障の協力をしあっている。
その原因たる「朝鮮戦争」の事実上の当事者＝赤化侵略の張本人が、自国が引き起こした強固な関係を非難するなど笑止である。

本当に「if」「why」がわからんようだ。
中国側が在日米軍を非難すると言うのは、ヤクザが派出所の建設に反対するようなモノ。
ヤクザが更生すれば過度な派出所建設は必要ない。

結局パンダもwang氏も、責められた根本には全く反論できてませんよ。

「きちんと反論提示しなさいね、でないと馬鹿扱いされますよ」と「優しく」諭したのに、表現の「馬鹿連発」に惑わされたのか根本的に考え無しなのかは知らないが、丁寧な言葉で同じ「馬鹿」を繰り返す。

何度同じ光景を見た事か（笑）

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Re: パンダ様（あの一言）

投稿者： panda168jp 投稿日時： 2005/10/08 07:41 投稿番号： [44806 / 66577]

>その第一歩が隣国との友好では無いでしょうか？
日中政府が、そのことに気づき、意味の無い対決を避けるべきでは
無いでしょうか？
<<<

アメリカが核兵器を持っていても、日本にとってはあり難く喜んで受け入れ、脅威として感じる日本の方が少ないでしょうね。
これはお互いに親近感があるからですよね。

＞東シナ海ガス田の問題も、

海洋法においては解釈の違いがあるものの、主張を兎にも角にも別として、まず独占するようなやり方がよくないと思っています。
共同開発は問題をスムーズに解決できる近い道です。

お互いの政府が世論の不評を避けるため、「煙幕弾」を打っているような気がします。
最終的に共同開発できることを期待し、信じています。

＞東トルキスタンの事は、大半の国際で社会の人々が知りません。私も分かりません。但し、この問いに否定できる事実を答えられなければ、それが真実と、なります。
＜＜＜

新疆の人々は、中央政府に人権が抑制されたと感じ取ったら、多いに宣伝するがよく、嘘を付けてまですると、逆効果になります。
独立には反対ですよ。

＞核兵器の恐ろしさを知らないパンダ君。是非、広島、長崎の原爆資料館を訪れるべきですね。
＜＜＜

広島の資料館に入ったことがあります。
長崎には３回ほど行ったことがあるが、資料館には行きませんでした。

核実験による被害と原爆の投下による被害が違うと認識しています。

核反対派だが、当面、容認せざる得ません。（矛盾？）

何せ、自分が物事覚える前に原子爆弾実験が既に成功したこと、国際情勢を考慮しないといけませんし。

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wangjunhe720さんへ

投稿者： kiku_aoi_sakura 投稿日時： 2005/10/08 07:35 投稿番号： [44805 / 66577]

丁寧な説明をありがとうございます。中国語は読めませんが。
先頃の、貴兄に対する認識を元に戻します。
失礼しました。

ただ、最初から、このような反論をしていただけたら、発言の意図を曲解しなかったでしょう。
今後も宜しくお願いします。

ちなみに。
ウィグル人/新彊総人口の比率は、１９５０年頃は９０％以上、２０００年頃は４５％程度とのデータがあります。

現在の人口に関しては以下も参考になりますな。
新彊の民族
http://www.kashghar.org/areadata/people.htm

では。

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なぜ中国側は沈黙をするのか。

投稿者： tokagenoheso 投稿日時： 2005/10/08 05:13 投稿番号： [44804 / 66577]

マルチポストになるのでＵＲＬのみ紹介。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=NW&action=m&board=1143582&tid=ffccf4x78&sid=1143582&mid=99382

日中関係トピを参照いただきたい。それに至る幾つかの書き込みも読んでいただきたい。このような中共のあり方に対し、なぜここに書き込む中国側は沈黙しているのか。

図らずもパンダ発言で理由が判った気がする。また、それを擁護する中国サイドの言葉も頷ける。

十件が５０回ではないとかトルキスタンの人口がどうしたというすり替えは要らない。核実験で被害を受けている事実を否定しないままそれを素晴らしいと言いそれを擁護し続ける中国側は基本的に朱成虎と同じではないのか。

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Re: パンダ様（あの一言）

投稿者： sintyou_337320508 投稿日時： 2005/10/08 01:23 投稿番号： [44803 / 66577]

パンダ君、いい事言うじゃないか。
自分も核兵器は必要悪、肯定派です。
日本は非核三原則を持ちながら、ビキニ環礁での水爆実験の経験の豊富な米国の核兵器に頼り、自国の安全保障を確保しているのが、日米の現実です。
要約すれば、ビキニ環礁の犠牲に上に日本の安全保障が確立しているのです。
簡単な事です。世界の核兵器廃絶への道のりは、果てしなく遠いです。
その第一歩が隣国との友好では無いでしょうか？
日中政府が、そのことに気づき、意味の無い対決を避けるべきでは
無いでしょうか？

東シナ海ガス田の問題も、日本は中国に遅れをとっているのですから、共同開発に応じるべきでは無かったのかと思います。馬鹿な害無小です。
共同開発に応じれば東シナ海の調査結果を中国も提示しなければならなかったでは無いでしょうか？。
日本は、資源の３０％を惜しみ、７０％を無為に失うことになりませんでしょうか？今から、海底調査を行い、海上施設を作り、製油所を作るのに何年かかりますでしょうか？
今更、実力行使ですか？
遅すぎます。もう、中国に協力をしなければ、何も進みません。
それとも、中国の海上施設を破壊しますか？

現実的な行動をするべきです。

東トルキスタンの事は、大半の国際で社会の人々が知りません。私も分かりません。但し、この問いに否定できる事実を答えられなければ、それが真実と、なります。

核兵器の恐ろしさを知らないパンダ君。是非、広島、長崎の原爆資料館を訪れるべきですね。
南京に行く必要は有りません。

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横?Re: 追記　Re: wangjunhe720さんへ

投稿者： asian_falcon2005 投稿日時： 2005/10/08 01:17 投稿番号： [44802 / 66577]

「計画生育」は中国語をそのまま書いたんだと思いますが
日本語では「家族計画」と言います。
計画成育というと日本では農業で苗を育てているような意味になります。

地下核実験の影響は判りませんが、広島への核攻撃の影響ならばここで判るでしょう。
http://www.gensuikin.org/gnskn_nws/0401_2.htm
この時の原爆リトルボーイには６４ｋｇのUraniumu238が搭載され
その内の１ｋｇが正常反応しました。その１ｋｇの爆発威力は
１６ｋｔと推定されています。

爆発による影響についてはこちらが参考になるでしょう。
http://www.ne.jp/asahi/hayashi/love/nuclear1.htm

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死肉生肉に拘わらず蛆虫の如く群がる。。。

投稿者： doshirotojp 投稿日時： 2005/10/08 00:53 投稿番号： [44801 / 66577]

虫獄人！！
資本、技術、管理の全てを先進諸国、特に日本、アメリカ、ヨーロッパの恩ある国々に依存して来たにも拘わらず、国際慣例や国際条約を逸脱した、怒涛の輸出で他国の国内産業を混乱に貶め、挙句には、各国に数千のｽﾊﾟｲ、工作員を送り込み、ありとあらゆる悪行を重ねる虫獄人。

最近は中南米やｱﾌﾘｶ諸国に製品ばかりか、多量の蛆虫を派遣という名目で移民させ、当国の経済を混乱させ、当該国民との摩擦が激化しつつあると聞く。

この国（国といえるか疑問だが、簡素化、便宜上、国と仮定しよう。）、
虫獄と隣接した我が日本は、戦後６０余年、常に群がり来る蛆虫を追い払いながら（あちこち、食い荒らされた部分はあるが）今日に至ったが、これから先
、極めて近い将来、国運をかけて対処しなけれがならない事態の到来が、必ず飛来するであろうことは想像に難くない。

国内問題も改革の緒にある。
西方からも国益侵害の荒波が押し寄せてきつつある。いや、既に相当の余波が九州西岸に打ち寄せた。

ウヨもサヨもない。あるのは、日本国籍のある日本人じゃ。
悠久の惰眠を貪っている場合じゃないぞ。

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Re: 追記　Re: wangjunhe720さんへ

投稿者： wangjunhe720 投稿日時： 2005/10/08 00:37 投稿番号： [44800 / 66577]

　ウイグル族の総人口数は、約800万人です。

　少数民族に対する「計画生育」は、かなり緩め、ウイグル族に初めて実施したのは、1985以降です。

　本格的にやり始めたのは、1990年代からです。

　具体的に漢民族の夫婦二人に子供一人、所謂一人子政策に比べれば、少数民族の方々に無いに等しいといえます。

　ウイグル族には、都市部なら二人まで、農村部（遊牧地域）なら、3人まで子供が出来ます。４人目はだめだと決めています。

　更に口実とも言えそうな緩めかたがあります。例えば子供が障害があるとか、男の子ばかり、乃至女の子ばかりだったら、例外になります。

　人口数に比例し、更にこのような政策があることを、考えれば、私はあの数字に疑問を感じます。

　サイトに政策や実行の過程など詳細に記載されています。

　　 http://www.xjpop.gov.cn/

　それに核実験の犠牲者に関して、私も関心を持っています。少なくとも彼らのサイトには詳細の情報が読めません。

　幾つかの英語サイトを読んでみましたが、そのような犠牲者の数がありません。

　具体的にアメリカ、イギリス、（日本の）中央大学にウイグル族に関する様々な情報がありますが、核実験の影響を受けたウイグル族人の犠牲者の詳細が記載してありません。

　
　

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019566/cf9q_1/44800.html

中国

Re: 東トルキスタン

今更 言い訳して

きのう久しぶりに海釣りに行った

Re: パンダの国際法

Re: RE

Re: tokageさん

Re: tokageさん

dreamさんへ

パンダの国際法

想像力

それで

Re: 核開発の必要性

Re: すり替えで逃げるか。

Re: すり替えで逃げるか。チョイ横

Re: 核開発の必要性

Re: すり替えで逃げるか。チョイ横

Re: 核開発の必要性

Re: ヒロシマを再現？ ふざけんなよ貴様

Re: ヒロシマを再現？ ふざけんなよ貴様

Re: へ？

Re: ヒロシマを再現？ ふざけんなよ貴様

ヒロシマを再現？ ふざけんなよ貴様

へ？

Re: 核開発の必要性

Re: すり替えで逃げるか。チョイ横

失せ物

提示データの信憑性など

Re: すり替えで逃げるか。

中国進出日本企業も。。。

Re: すり替えで逃げるか。

核開発の必要性

すり替えで逃げるか。

Re: パンダ様（あの一言）

wangjunhe720さんへ

なぜ中国側は沈黙をするのか。

Re: パンダ様（あの一言）

横?Re: 追記 Re: wangjunhe720さんへ

死肉生肉に拘わらず蛆虫の如く群がる。。。

Re: 追記 Re: wangjunhe720さんへ

天下・国家の

今更　言い訳して

Re: ヒロシマを再現？　ふざけんなよ貴様

Re: ヒロシマを再現？　ふざけんなよ貴様

Re: ヒロシマを再現？　ふざけんなよ貴様

ヒロシマを再現？　ふざけんなよ貴様

横?Re: 追記　Re: wangjunhe720さんへ

Re: 追記　Re: wangjunhe720さんへ