中国

　 とりのねを

　 きくよりやがて

　 あふさかの


　 せきとめがたき

　 きぬぎぬのそら

　 かよひきて

　 あふさか守の

　 かひもなし


　 いづくとしりて

　 いづるそらのね

て 　 意味不明。。

トカゲさんと野猿さんの"中国崩壊論争"は途中から真剣には
読んでいなかったけど。

私は中国は崩壊しないかも派だし。
(間一髪で 　 なんとなく 　 すり抜けてしまえそーな。。 　 根拠なーし)


【中国はすでに崩壊している論】

トカゲさんの(独自の)の基準ではそーだとゆーこと？

>すでに政治を預かる役人が国富を持ち逃げして逃亡し、
国情を知る外交官が他国に亡命している< 　 ←こんな感じの基準

でぇ 　 ↓これ

>あたしがこうなれば国家は崩壊していると考える条件を
中国は満たしているから。<


【中国は年内崩壊論】

>あたしの基準でみんなと考えられる大多数が、
明確に崩壊と認め得る状態<

ここでの"あたしの基準"は"みんな"にかかっているのであって、
"崩壊"にかかってるんじゃないわけよネ？

"みんな"って誰よ？って聞かれた時に、トカゲさんの基準で言う
"みんな"だよってことでしょう？
全員にアンケートとるわけにはいえないから。

でえ 　 この場合の"崩壊の基準"が国の三要素のうちの特に"主権"に
関わる問題になるの？

パンダさんとのやり取りの？

つまり、主権を行使する為の機能が一時的にであっても
麻痺してしまうってこと？

民主主義国家じゃない場合は政権交代はスムーズには行かない
可能性が高いから、一時的な統治不能に陥ることはあり得るかも。


私的にはそんなに厳密じゃなくって、共産党独裁政権の
コントロールが効かなくなっちゃったなあってゆー感じ程度の
"崩壊"なんだと思ってたけど。。

それって単なる体制の崩壊(の始まり)かもしれないけど、
中国共産党独裁体制≒中華人民共和国っぽいから
感覚的には体制崩壊≒国の崩壊っぽいかも。

>をいうのなら
そもそも
【定義】が必要でしょう。
<<<
概念、定義も必要でしょうね。

＞定義が、設定されていないとき、この掲示板上（日本の規範と条理）の普遍的意思が優先されます。
＜＜＜

公理を口にしてしまえば数学っぽくなり、この掲示板においては、一般論としては、大筋、上記の「日本の規範と条理」を指しているのではありませんか？

つまり、公に大多数がそれを賛成している。

＞理想かどうかはともかく、中国のあるべき姿については折りある毎に述べているので、わざわざ聞く必要があったのかネェ。

◆論理的に論証するのが得意なお前にはお前らしく民主党みたいに反論するばかりでなく、体系的な対案を出せば、相手が納得するかもしれない。信用を得るには、それが必要だと思う。避けては通れない問題だ。（お前にはどうでもいいかも知れないが）


＞そうじゃないかね、馬鹿君（自分で認めているHNだ）

◆具体案のない空論じゃだめだよ。雑種め（名づけ親は俺だが）

>「あなたにとって理想の中国像はなんですか」と聞いたことがあります。何故か、無視されました。政治、外交、軍事などの面で、まともに答えてもらえば、印象が変わるかもしれません。

記憶にないね。例の屁理屈のやりとりをするなんとかとの場合、罵倒だけを書き連ねている最中にそんな質問が出てくるものかな。また嘘じゃないかと思うよ。

理想かどうかはともかく、中国のあるべき姿については折りある毎に述べているので、わざわざ聞く必要があったのかネェ。

そうじゃないかね、馬鹿君（自分で認めているHNだ）

＞たしかに 　 明らかな罵倒とか誹謗中傷のカキコを除いて、
＞あなたの立場なりの筋が通ったカキコも多いかも。。

◆ご理解いただき、有難うございます。


＞トカゲさんへは 　 誤解も多いと思うよぉ
＞崩壊論はあくまでも野猿さんとトカゲさんの二人だけの問題にとどめて
おいたほーが良いと思う。

◆理論家ですので、中国の崩壊をめぐる議論で、何ヶ月か前に別ハンで奴に「あなたにとって理想の中国像はなんですか」と聞いたことがあります。何故か、無視されました。政治、外交、軍事などの面で、まともに答えてもらえば、印象が変わるかもしれません。

◆因みに奴とのやり取りは今回で初めてではありません。遊び感覚で来た私としてはあまり時間をこんなことにかけたくないので、この前は結局、私のほうから身を引いたのです。


＞(￣−￣)フーン 　 そのうちの一つに 　 "b"で始まるID 　 ない？
＞babv_ram以外で。。

◆bakaというのもあるかもしれません。（笑

"圧倒的な別世界の労働力と市場を持つ大国。"

"米国を動かし、日本の米軍基地が日本進駐占領軍になりかね
ない事態は避ける"ことができる中国。

こそくなことしてないで、はやく北朝鮮をなんとかしてくれない？

その気があるなら、だけど。。

あ゛ 　 その力があるなら、かしら？

自民党政権が受かろうが、民主党が受かろうが、在日の名のつくものは、すべて指紋をとられ、網膜の情報もとられる
おぬしらは、チャンコロ、チョンは、犯罪者扱いと同等ぜよ
ついでに、バーコード生態登録もしてもらい、GPS検索をしてもらわないと、日本の治安が悪化するばかりぜよ

騒げや歌え
断末魔に聞こえるぜよ

(□。□-) フムフム

たしかに 　 明らかな罵倒とか誹謗中傷のカキコを除いて、
あなたの立場なりの筋が通ったカキコも多いかも。。

トカゲさんへは 　 誤解も多いと思うよぉ

崩壊論はあくまでも野猿さんとトカゲさんの二人だけの問題にとどめて
おいたほーが良いと思う。

余人口出し無用的関係。。かな？


>ちなみに俺はＨＮを七つ持っており<

(￣−￣)フーン 　 そのうちの一つに 　 "b"で始まるID 　 ない？

babv_ram以外で。。

なるほど！
それは知らなんだ。
勉強になりました。
ありがとう！

『見栄きり』。。。確かに、音調が悪いとは思っていましたよ。

貴兄の歌の心は
『赤憑きばかり 　 倦きものは無し』
と言ったところですかな。

＞お前ただの馬鹿。

俺は馬鹿だけど、お前は倭豚と淫売との雑種だ。

つぎつぎと、tokagenohesoさんに絡み付き難癖をつけてくる所を見ると、
よほどtokagenohesoさんに痛いところをつかれているのでしょう。

定義を求めるときは
適用の範囲
が必要です。


わすれていた。

お前ただの馬鹿。

以上

俺はtawagoto_wo_abaku_bonjinも使っていたよ。調べてみたら。

こロシア極東軍管区で始まる ・・・・
のことが、北朝鮮への脅しである事が理解できる連中がどれほどいるのか？

圧力とはこういう事を言う。

をいうのなら
そもそも
【定義】が必要でしょう。

定義が、設定されていないとき、この掲示板上（日本の規範と条理）の普遍的意思が優先されます。

記事の流れから言うと基準と標準は当てはまりますが公理はちょっとね・・・

＞そのＨＮだけで、お前の言ってる事になんら説得力は無い。

反感を買うことを覚悟した上でのＨＮなので、どう捉えようと別に気にしてない。


＞以前 　 babv_ram 　 のＨＮを使って日本人になりすまし、この掲示板に書き込んだことも自らばらした訳だ。

俺がどうやって日本人に成りすましたかを説明してくれないか。説得力のないようにお願いします。
ちなみに俺はＨＮを七つ持っており、輝かしい戦果を残し、ＢＢＳに名を残すつもりがないのでその時その時の気分で使い分けている。用心したほうがいいよ。


＞本当に姑息でマヌケな奴ばかりだ。

同じ相手に対しては初期設定にしてずっと同じＨＮで対応してきたはずだ。君は相手が誰かというより、議論の内容に専念したらどう？

定義や公理、標準の解説など求めておらん。

日本語能力、×

無意味にサーバの容量を浪費するんじゃない。

横。

>大多数とは何を意味するか、あたしの基準だと言うこと。大多数を意味する定義や普遍的解釈があるならお示し願いたい。<<<

【基準】
物事の判断の基礎となる標準。

【標準】
(1)物事を行う場合のよりどころとなるもの。
(ア)手本。模範。
(イ)およその目安。目標。
(2)平均的であること。普通。並み。

【公理】
(1)一般に広く通用する真理・道理。
(2)真なることを証明する必要がないほど自明の事柄であり、それを出発点として他の命題を証明する基本命題。

（追加部分）

ダブハンを使いながら自ら墓穴を掘る。

japancockroach（gogai3001・gogai3ooo）といい

wmbyq010（seiginosisya_n・sihainin_b・united_big_c）や

お前 　 vet_for_japs（babv_ram）といい

（追加終了）


本当に姑息でマヌケな奴ばかりだ。

そのＨＮだけで、お前の言ってる事になんら説得力は無い。
以前 　 babv_ram 　 のＨＮを使って日本人になりすまし、
この掲示板に書き込んだことも自らばらした訳だ。
本当に姑息でマヌケな奴ばかりだ。

拝啓

修行を始めたばかりなもので、ご迷惑をおかけします。

清少納言は極めて教養の高い方で、シナの故事に精通していました。この歌の元はシナの函谷関の関での故事です。
戦国時代、斉の王族・孟嘗君は秦王に捕らえられたが脱出して夜中に函谷関という関所まで命からがら逃げてきましいたが、関所はにわとりが鳴くまで開けぬ規則であったため、部下に、にわとりの鳴きまねをさせ、関所抜けをしたという故事です。

したがって、元歌の「アフサカの関」を取りさると、「おおせ」の歌ではなく、本来の関所抜けの話だけになります。宜しいでしょうか？


また、「夏の目の」は「見得を切る」のに「切りづらい」ような気がしたもで、「見得きり」のために「向こう受け」狙いで変えてみました。

敬具

×奴はインテリーを気取っているが、実は中国が旧ソ連の二の舞を夢見ている羊の皮を被った狼だ。

○奴はインテリーを気取っているが、実は中国が旧ソ連の二の舞を踏むのを夢見ている羊の皮を被った狼だ。

蜥蜴の臍が言う「あたしの基準」というのは彼が主張する（内心では期待しているかも）中国年内崩壊論が外れた場合に備えて予め作った逃げ道に過ぎない。

中国においては、東欧の崩壊や旧ソ連の解体みたいな大きな激変は現状から見てありえない。

奴はインテリーを気取っているが、実は中国が旧ソ連の二の舞を夢見ている羊の皮を被った狼だ。

拝啓

ウーム、うーむ、ワーム

ここ１週間程度の餌まきデータからいうと

熊猫＝天狗
熊猫＝ゴキブリ
つまり
熊猫＝天狗＝ゴキブリ
です。

猿＝ゴキブリ

の線より確率は高いと判断しています。

家の戸締りだけでなく、思考や心の戸締りにもご注意下さい。


敬具

マヌケ珍獣間諜動物園を間諜する金鳥ケダモノホイホイ

>「大多数が、明確に崩壊と認め得る」かどうかも先生独自の基準で判断されるということですか?

大多数とは何を意味するか、あたしの基準だと言うこと。大多数を意味する定義や普遍的解釈があるならお示し願いたい。

みんなと言ったら、全員の意見を確認すると言った猿君への質問である。

>十二分に分かっています。トカゲ先生と比較したら、彼の十分の一ぐらいでしょう。

ドリームさんは常に自分の意見の裏付けをきちんととってから発言している。裏付けをとるだけではなく、それに対する自分の意見をまとめている。

つまり、たんなるその場の言葉遊びをするのではなく（遊んでいるときもあるけどね）あたしゃずいぶん教えられていると思っているよ。

頭の良し悪しなど、猿君に言えることではない。顔ならあたしは猿君より良い・・それはさておき、猿君も馬鹿だとは思わないが、まるで外交音痴の中国そのままだな。

ドリームさんは数少ない猿君の味方だよ。意見の対立は勿論かまわないし、あたしもドリームさんといつも同じ事を言っているわけではないが、日本の良識である。あ、またそれはさておき、猿君も、かりに反対意見でも相手から学ぶ姿勢を知恵として身につければ、賢い猿だと言われるようになるよ。

まず 　 お願いがあります。

私もなるべく疑問や問題点を明確且つ簡潔に示しますので、
先生もレスするなら簡潔にてお願いします。


＞あたしの基準でみんなと考えられる大多数が、明確に崩壊と認め得る状態で中国は年内崩壊する。


「大多数が、明確に崩壊と認め得る」かどうかも先生独自の基準で判断されるということですか?

簡潔に回答願います。

丁寧に答えてくださいまして、ありがとうございます。

まずはお礼まで。

＞よをこめて
とりのそらねは
はかるとも
よに 　 ひのもとの
せきはゆるさじ

？？？？？
この愛の歌は、誰から誰へ？
『ひのもとのせきは』より、先の『なつのめのせきは』の方が適切では？

＞>夢さんのレス歓迎ですが、原則として求めません。 <

＞そうですか。
＞私のレスは不要という事でしたら、あなたのカキコへの批判のみにします。


強要はしないということですよ。
夢さんは真面目な方ですから、すべて真面目に対応しているように見えます。
人間は疲れて何もしなくない時もあります。

そういう時は無理してまで答えなくていいよという私の気遣いだったのに。。。

＞わかりにくければ指摘してくださいネ

：はいです。 　 ありがとうね。



＞>それは誤解ですね。まったく意識しています。
＞。。。 　 ？？？ 　　 "まったく意識しています" 　 なの？

間違いを見つけるための試験問題と思って、許してくださいね。



＞関係ないかも 　 あるかも。。
＞はい、正解であり、間違いです。

物事は複雑ですからね。
勉強になりました。



＞大切なのは、一個人としての道徳観念を組織のそれと混同しても意味がないということです。

そうしているつもりですが、組織も沢山の一個人から出来ていますので完全に切り離すのが難しいかも。



＞来比較対象にならない事柄を、法的義務では無いと言う言葉だけで強制的に括って無理に比較しています。

ご指摘の意味はわかりました。
日本語の書き方が間違っていたかと思いました。
こういう書き方が夢さんには理解されないことも分かりました。
私の理解では犯罪者も普通の人間ですから、普通の人間に言えることは犯罪者にも言えるということです。
勿論法的部分ではありませんが。

よをこめて
とりのそらねは
はかるとも

よに 　 ひのもとの
せきはゆるさじ

>十二分に分かっています。トカゲ先生と比較したら、
彼の十分の一ぐらいでしょう。<

褒めすぎです。
百分の一でも 　 褒めすぎです。

>「ルールに沿った」ということには疑問を感じます。<

それではなおさら、責められる謂れはありませんネ☆


>「負ける戦争をしてはいけない」程度の平和主義ではないでしょうか?<

程度の以下はともかくとして、負ける戦争はしないのは当然です。

最良なのは戦争をしないことですが、相手のあることですから
絶対とは言えません。

次善には、負ける戦争はしないことです。

最低なのは、負けるとわかっている戦争をすることです。


>相手に対してした行為が悪いことかどうかが謝罪するか否かの
判断基準になるべきだと思います。<

どうしても市民感覚的で、個人の道徳と国家のそれを区別したくない
ようですネ☆


>夢さんのレス歓迎ですが、原則として求めません。 <

そうですか。

私のレスは不要という事でしたら、あなたのカキコへの批判のみにします。

失礼英国はＥＵに加盟してないな。従って通貨はポンドのままだった。勘違いしちゃった

とりあえず失礼。いま調べたら\200/£くらいだね。

拝啓

ウーム、うーむ、ワーム

このメッセージの直前の流れを見ると、確かに、猿とゴキブリ 　 の線は対応しているな。
何で猿にゴキブリ（糞便器＝ゴキブリ）が合いの手を入れているのか。。。。

ウーム、うーむ、ワーム


敬具

マヌケ珍獣間諜動物園を間諜する金鳥ケダモノホイホイ

＞大丈夫です。 　 私 　 アタマ良くないですから

：十二分に分かっています。トカゲ先生と比較したら、彼の十分の一ぐらいでしょう。

しまった、比較しちゃいけなかった。


＞こんな行為をルールだなんて、私は一言も書いていません。

：大変失礼しました。私の読みすぎです。
大体、ルールって何だったのでしょうか?
弱肉強食がルールということかな?
私には分かりません。本当に。
ですから、夢さんの言う「ルールに沿った」ということには疑問を感じます。



＞戦争を始めたことは、負けたからこそ謝罪に値することになったのだと思います。
＞戦争に勝てば謝罪は不要なはずです。

＞日本国政府の"謝罪"はこのような性格のものと、私は理解しています。

：だから問題にされているのではないでしょうか?
だから、謝罪と伴わない行動に出るのではないでしょうか?
結局は「負ける戦争をしてはいけない」程度の平和主義ではないでしょうか?



＞どのような戦争であれ、勝って謝罪した国なんて聞いたことがありません。
＞負けて謝罪した国も珍しいですけど。。

：ないかもしれません。でもそういう問題じゃないと思います。
相手に対してした行為が悪いことかどうかが謝罪するか否かの判断基準になるべきだと思います。


夢さんのレス歓迎ですが、原則として求めません。

>先生の教えて私は今まで読んだ書籍を捨てる決心が出来た。

捨てた方が良いよ。よくあのとき日本経済は崩壊寸前とマスコミが好んで書いていたが、本当に日本経済が崩壊するなら日本円は急落する。

経済力の強さがそのまま通貨の強さに反映するからだよ。

英国が永らく英国病にかかり、ポンドがかつて\450/£だったのが記憶ではユーロ切り替え直前は\100/£を割っていたと思う。

むろん、英国は未だに経済不振を抜け切れていない。

日本は円高をきちんと吸収し経済規模が大きくなっているという現実がある。

バブル崩壊にも誤解がある。あれで７００兆円あるいは１５００兆円の国富が失われたというが、水ぶくれで嵩だけ大きくなった経済規模が適切な状態に戻ったと言うだけだ。実は国富は失われていない。

わかりやすく言うとだね、猿君がパチンコで始め１０００円の玉を買い、始めたら、あれよあれよという間に入って、とうとう３万円くらいの玉が足下に積まれた。ところが猿君は夢中になって更にパチンコを続け、あっという間にその玉が無くなり、結局全部すってしまった。この場合、猿君がすったのは１０００円であり、３万円をすったというのは間違いだが、たいていの人は、「おれは３万円損した」という。バブルとはこういう事だ。

>だったら、元切り上げで中国人の収入が増えると言うなよ。
自ら破綻しているんじゃないか?！

ほい、よく読めよ。元文では結局はと書いている。元が切り上げになれば中国国内では元が豊富になり、豊かになる。間違いない。だが、次の段階で中国は物を売れなくなる。だから貧乏になるという２段階の説明をしている。結局とはその２段階目の話だろ？

明快ではないか。

>先生の出した総合結論は「収入が増える」だろう?！

総合結論？総合結論は「貧乏になる」であり、中国人の収入が増えるのはその過程だと明確に書いているではないかね。

メッセージ: 41441で

「どこか間違っているかな？相手国は損をせず、人民元には余裕が出る。だから貨幣の増刷をせずに国内で例えば給与を上げることも今まで学校に行けなかった子供にも行かせてやることが出来る。めでたしめでたしではないか。実際に、かつて日本に起きたのはこういう事だよ。

誰かが中間搾取しない限り、国民が潤うのだ。これは別に後述する。

ただし、めでたしめでたしはここまでだ。以下略」

と書いているだろう。