北朝鮮

国旗じゃないの？

＞サンデーさんと同じように大変な美人だったらしい、但し生涯独身

そう？！そりゃすごい！
（”但し”からが余分＾＾；）

（またサムスンが来そうだな・・・）

これはエリザベス１世（サンデーさんと同じように大変な美人だったらしい、但し生涯独身）の頃（１６世紀）イギリスの海賊が付けていた旗じゃないかと思います。今のものと比べると、アイルランドが無いから縦・横の十字は無いが。

トビズレすみません。

＞特に問題となる行動が無い場合、それを規制する法的根拠は無いわけですし。
＞また、在日の相互扶助のためには、何か組織があった方がいいと思います。
＞それに、自由な国である以上、団体を作って、その国の国政に自分達の意見を
＞通そうとする団体は、いろいろあります。

基本的には間違っているとは思いませんが。
ただ、国政に物申すのは当事国の国民の権利だと思います。

外国人の方が滞在国においての権利向上を求めるならば、それは国籍国を通して滞在国に
申し入れるのが本来の姿であり、世界的に見ても外国人の団体がそのような活動をする事
は好ましく思われないのが一般的です。
※現に世界の多くの国では、外国人団体による政治的活動自体を規制しています。

逆にお聞きしたいのですが
なぜ在日韓国・朝鮮人の方だけが、そのような政治色のある活動を含む団体を形成する必
要があるのでしょうか？

他の永住外国人の方は、そのような政治色の強い団体を形成していませんよね。
中華系がある程度の組織をもっていますが、基本的に相互扶助レベルの活動であり、内政
に干渉するような活動をしている団体は、在日韓国・朝鮮人団体だけです。

日本において最大数の永住外国人であり、最も安定した法的地位を持ち、国際的に見ても
異例と言えるほど優遇された（国際的に見た外国人の地位として）立場であるに関わらず
ひたすら地位向上と権利拡大を訴えつづける必要はあるのでしょうか？
※現行の民団の活動・主張内容を前提として述べてます。

私は一般的に、外国人団体とは基本的に「相互扶助」「同郷団体（道人会）」レベルに留
めるべきだと思っています。
何故なら極端な権利要求は、滞在国及び滞在国の国民との摩擦を生じさせると思うからです。

＞農協・漁協だって、医師会だって、各種の経済団体だって、遺族会だって、労
＞組だって、みんな圧力団体ですよね。

それらは全て、基本的に圧力団体では無いですよ。
しかも全て開かれた団体であり、特定の外国人の為の団体ではありませんよね。
これらは国籍・人種・民族に関わらず外国人の方でも加盟できる組織です。

【協同組合】協同組合法により規定された団体
一般消費者・中小商工業者・小生産者がその経済的立場や活動・事業の改善のため
協同の出資により営む相互扶助を原則とする団体。農業協同組合・消費生活協同組
合など。

【医師会】 社団法人＝民法によって定められる非営利目的の公益法人
医師の職業団体。医師の権益を守り、医学および医療情報を提供する組織。
日本医師会・日本歯科医師会などがある。

【労働組合】労働組合法により規定された団体
労働者がその労働条件の維持・改善、また経済的地位の向上を主たる目的として自主
的に組織する団体、またはその連合体。
企業別・職業別・産業別などの形態がある。労組(ろうそ)。

【遺族会】
これは団体とは言い難いです。
遺族会とは一般名称（呼称）であり、そのグループを定義する言葉ではありません。
※遺族会が何らかの団体形式をとる場合もあります。

【経済団体】
これも正確には団体の定義ではありません。
また一般用語としての定義とするなら、これまた範囲が広すぎて何とも言えません。
なんせ単なる任意団体から、社団法人、はては商工会議所（商工会議所法に基づく）や
商工会（商工会法に基づく）まで含みますので、コメントのしようが無いです。

＞「ユニオンジャック」

なんだ？

＞「ゴットセーブザクイーン」と「威風堂々」の組み合わせ

なんだ？

やっぱりここは知的な人が多いと思う。
普通の日本の教育を受けただけではついて行けない。

（いまさら覚えてもすぐ忘れるだろうし・・・）

これはスルーしかない。

＞・「tamuken」と言う名の投稿文章は読まないことと、関連文章は止めて下さい。

わかった。もうなにも言わない。

＞・何々みたいだとか、感覚が古いだとか、などをまるで、「あなた」は偉い人なので、人を簡単に見下げるような発言になるようだが、それ自体が「日本的」でないのです。

別に見下してないけど、まぁいいや・・

＞・「日本人」の体質は「あなた」のように人を「見下す」人間に対し、快く受け入れません。

この考え改めた方が良いと思いますよ。
日本人は清く正しく、だから全部「朝鮮人のせいだ」なんてね・・・
この、日本人は清く正しい・・・・この考え方やめなよ。

＞・「tamuken」と言う名の投稿文章は読まないことと、関連文章は止めて下さい。

はい。わかりました。
おれも同様にそう思ったからね。
同じ所をぐるぐる・・・

以上。ほなさいなら

　 敬服いたしました。なんというか、その口調ですね、タテイタニミズというようなセリフ回しに感嘆いたしました。もし、このようなことを言うことが失礼にあたるのであればお許しください。

＞「ユニオンジャック」や「星条旗」なら、
　 デザインとしてTシャツやマグカップにプリントしても面白いが、
　 日の丸では「間が抜けて」しまう。

　 笑ってしまいましたね。

＞「ゴットセーブザクイーン」と「威風堂々」の組み合わせのように、
　 第一国歌、第二国歌で分ける手もあると思う。
　 できれば荘厳調と行軍調で性格分けするとなお良い。

　 私もできればそうしてもらいたいと思っております。私はマーチが好きですけど。

・人をそのように決めつける「あなた」はどれだけの見識があるのだろうか？
・何々みたいだとか、感覚が古いだとか、などをまるで、「あなた」は偉い人なので、人を簡単に見下げるような発言になるようだが、それ自体が「日本的」でないのです。
・「日本人」の体質は「あなた」のように人を「見下す」人間に対し、快く受け入れません。
・まず、言葉に気をつけなければ、話す価値はないのです。
・「tamuken」と言う名の投稿文章は読まないことと、関連文章は止めて下さい。

別に 　 ほかの 　 呼び名が 　 あったら 　 指摘されてまで使う必要が無いのでは、

また 　 本人が 　 言うのは 　 いいが 　 他人が言うとむかつく事あります、

　
大事なのは 　 言う本人が 　 どう認識しているかなのでは。

＞現にリアルで「チョン」など発言する人って、殆ど見たことがありませんし・・・
以上、外野からのコメントでした。

\xA0発言出来るわけないーそれがどうゆうことなのか余りにも知りすぎているためでは
　　　　　　　　　　　 無いのでしょうか？
　 ここでは 　 正体がわからないから 　 いたずら、一部 　 本心

\xA0連綿と生き続ける蔑視―私は 　 こうした現象について「有事」になったら、権力、および
　
　 一部マスコミの情報操作如何では、蔑視観は、憎悪に変じ、往事の民族的迫害が再現さ
　 れるのではないかと危惧しています。

　 なにしろ 　 第二の関東大震災が、おこらない事を 　 願っています。

　 日本の 　 朝鮮蔑視は 　 いつからなんでしょう？
　　 もしかしたら、蔑視してから、1世紀？
　　 なぜ？ 　
　　 これから先も、
　　 在日が 　 無くなるまで？ 　 それとも 　 帰化するまで、
　　 どうすれば 　 無くなるのか、
　　 お互い 　 なすりあわないで 　 いい加減 　 考えなくちゃ、

大筋は貴殿の仰る通りで間違いないと思います。

元々「三国人」は日本人が言い出した言葉ではなく、ＧＨＱが用いた単語です。

それに対して「鮮人」は、日本が日本の国内慣習に基づいて一方的に定めた略語です
ので、当事者（朝鮮半島出身者）から「不快である」との意思表示があったならば、
改めて当然であると私は解釈しました。

ただ「三国人」に関しては・・・なんか釈然としないのは確かです。

日本人が付けたわけでもなく、また当事者自ら名乗っていた呼び方であったにも関わ
らず、悪いイメージが定着したら『三国人は差別語である』だから使ってはいけない
と言われても・・・

『それは日本人のせいですか？』と、疑問に思ってしまうのは確かです。

※ 　 文脈上必要が無い限りあえて使おうとも思いませんが

もう探したんですね。

聴いてみました。
このピアノ音、左手の伴奏（和音）がちょっと合ってないような気がする。

吹奏楽で聴くともっと迫力があるんですけどね。

ゴイガイさん、恐れ入りました＾＾

　 仕事ですか！。なんというか、頑張ってください。
　 私は今日は休みなのだ。隣で猫とカタツムリが寝てる。空は秋の青空になってきた。
　 平和で暇なのも問題だな。んちゃって、冗談。朝鮮半島の女性は美しいなあ、なんだねleeさんは好きなオナゴいるかね。実は、今だいぶアレがはいってるんだ。ゴメンナサイ。

これは本来差別用語ではない。ＧＨＱが戦勝国でも敗戦国でもない第三の国と言う意味で使った言葉。英語ではごく普通に使う表現。

これを朝連（総連の前身）が自ら、我々は第三国人であって、敗戦国民より偉いから治外法権があるから敗戦国日本の法に従う必要が無いと、各種狼藉を働いて日本人から”第三国人”として恐れられるようになった。

差別用語だと言い出したのは、総連ですかね？多分朝日がそれに乗っかった。これは調べてみないと判らない。

金日成のルーツは満州の馬賊と言うのは間違い無いでしょう。馬賊の正業は強盗、営利誘拐、麻薬取引、戦闘。
だから国土建設だとか、産業振興は念頭になかった。
それで建国５５周年で国内産業は何もなくなってしまった。
金日成が権力の座についたときに、北朝鮮の将来の運命は決まった。

拉致被害者の返還交渉は旨くやらないと、また次の身代金集めの札として何か確保されそう。

＞暴言や罵倒でなくても、「鮮人」と普通に使ってやがる・・・

私はこの方は「鮮人」は意図的に使ってると受け止めました。

ただ元々「鮮人」との言葉は、差別語では無かった事は事実だと思います。
当時（現在でも用いられますが）他国及び他国人の呼称を、漢字一文字の略称で表記
する事は一般的なことでした。

蘭（オランダ）米（アメリカ）鮮（朝鮮）英（イギリス）仏（フランス）葡（ポルトガル）
露（ロシア）豪（オーストラリア）伊（イタリア）清（清国）・・・

それでは何故「朝」ではなく「鮮」なのか？

理由は誤読を避けた為と言われています。

元々「朝」には国とか自国という意味があります。
具体例をあげると・・・
「帰朝」とは朝鮮に帰る事ではなく、外国から日本に帰ってくる事を指します。
「来朝」とは朝鮮に外国人が来る事ではなく、外国人が日本にやって来る事を指します。

本来「朝廷」「王朝」「明朝」「清朝」のように「朝」とは国、特に天子の治める国という
意味がありました。
単に「朝」と表記すると、どこの国（王朝・帝国）かはっきりしないので、曖昧さを避ける
ために「朝」という略称を用いず「鮮」と表記したとの説があります。

少し違いますが似たような例に、蘭（オランダ）米（アメリカ）があります。

オランダ（和蘭陀）は「和」と略すと日本との区別が、アメリカ（亜米利加）は「亜」と略すと
アジア（亜細亜）との区別がつかないので、各々「蘭」「米」と略されたと言われています。

このように元々が国内で用いる略語（略称表記）だったので、特に問題にもなっていな
かったのですが・・・併合時か戦後か定かではありませんが、いつの頃からか一部の朝
鮮人の方から「鮮人」は差別語だとの声があがるようになったようです。

とは言え・・・

本来は侮蔑的意図が無いとはいえ「鮮・鮮人」の略称は、「三国人（第三国人）」などの表現
とは異なり、日本の国内慣習に基づき日本の判断でつけた漢字表記の略称ですから、その
略称を付けられた当事者から「その略称は本意ではない」との意思表示があったならば、使用
を止めるのが当然だと思います。


とまぁ前置きが長くなりましたが

元々は特に差別的意図が無かったとしても、当事者である朝鮮人（朝鮮半島出身者）から
「鮮人」との略称は差別・侮蔑的だと意思表示があり、既に廃れて使われなくなっている
単語をわざわざ使うからには、意図的に侮蔑の意味を込めて用いていると判断されても当
然の事と思います。

また「鮮人」との単語を用いているか否かを別にしても、この内容（過去の新聞記事から
拾い出した見出しの列記）を、このトピの流れの中であえて貼り付ける必要性は特に感じ
られません。
当時の不法渡航・不法入国の事実をあげて、そこから何らかの議論を展開するならともかく
ただ他のサイトの記事を貼り付けるだけでは話になりません。

何より、この方は明らかにＩＤを変更しての「捨てハン」での書き逃げですから、相手
にする必要なしと判断しました。

＞nnn1 bumpさん、その文、あちこちへコピ−貼り付けしてください。
＞マスコミ関係のトピに。

こちらに関しては指摘するべきか否か悩みました。
まず「マルチポスト」の依頼をしてる時点で問題（マナー違反）です。

それにこのような、単なる一事実である（単なる一面である）不法渡航・不法入国の記事
だけをあちこちに貼り付けても意味がないですし、自らの論ない発言（コピペ）など評価
するに値しません。
また単なるコピペを鵜呑みにして、広めようとする行為も感心できる事ではないと思います。

今回のようなケースは難しいですね。
「鮮人」発言者は、捨てハンによる意図的な書き逃げですから相手にしないにしてもそれを
受けてマルチポストを依頼する方は、いちいち指摘してトピの流れが脱線しても何ですし、
正直判断に困ります。

結果として、今回は指摘をしてトピの流れを妨げるのも如何かと思いスルーしました。

http://members.at.infoseek.co.jp/inouen/anthem/word/koreapdr.html

↑何となく、訳が違うような気もする．．．

夜にやります。

ゴウガイさん、ありがとう。

今仕事中なので、帰ってゆっくりやります。（大阪弁でｗ）

金正日のルーツは満州の馬賊であるという。誘拐と身代金要求、阿片取引を生業としていた。帰国した拉致被害者の家族を一人当たり10億円で返す交渉をミスターXかNGOかその他のルートでやっているという噂が「火のないところに煙は立たない」程度に思えてきた。テレビで脱北した要人が言っていた。違っていたら教えてください。

此処にハングルと別の日本語訳がある。
http://hp.vector.co.jp/authors/VA018368/anthems/nkorea.html

どなたでもいいんですけど、どこかに北朝鮮国歌のハングルの歌詞が載っていたら、見つけてください。
もし見つかったら、今晩、私が訳してみます。
どこまで出来るかわからんけど、とりあえず、やってみます。

アルファベットの羅列に頭が痛くなってそのまま流していたけど、さっき少し見たら、訳に出ていた単語の順序、変だった。
きっと、あれは、訳がおかしかったと思う。

本来は岐阜の特産品。
古歌にうたわれているものはこれか、これを京都へ運んだものだと思う。

鎌倉八幡宮のものは、国歌制定の時？に岐阜から寄贈されて物。もう一個が皇居にあると思う。

瓦礫に鍾乳洞のしずくが落ちて、固まったものなので、kaspar47酸の裏庭にも有るかもしれない（笑）。

何処の国歌もいろんな歴史がある。

フランス国歌のラ・マルセイエーズはフランス革命の歌なので血なまぐさい。
http://www.geocities.co.jp/Milkyway/7376/chansons002.htm
昔のものは全く別（聞きたければチャイコフスキーの１８０２年に出てくる）。

ドイツのDeutschland, Deutschland über alles, über alles in der Weltha
ナチスがこれを歌いながらヨーロッパ全土を征服した。
西ドイツの国歌として復活したのは１９５２年で、終戦からそれまで国歌が無かった。

2000万円くらい直営パチンコ儲けでチョロイ

朝鮮総連、東京都に２２２７万円を納税

　 東京都が固定資産税などの納税に応じなかった在日本朝鮮人総連合会（朝鮮総連）に対し、都内の施設を差し押さえした問題で、朝鮮総連中央本部（千代田区）は３０日、課税額の一部を納付したことを明らかにした。
　 本部への課税額は計約４２００万円だが、総連側は４期分を分割納付する意向で、同日が期限となる２期分までの２２２７万円を納めた。残額も期限内に納付するとみられる。
　 この日、会見した中央本部の呉亨鎮副議長は「在日（朝鮮人）を取り巻く状況が厳しく、とりあえず支払って法的手続きを進めることとした」と説明している。
　 この問題を巡っては、都は今月に入って、総連側が督促に応じないことから、中央本部を含む都内の３施設の土地・建物の差し押さえ登記に踏み切っていた。一方、総連側は、課税取り消しなどを求める審査請求を都に申し立てている。

　

　 なごやんさんの「さざれ石」と、ゴーガイさんの「さざれ石」がある。どっちがホンモノなのか、私にはワカリマシェン。なんだか私の裏庭にもあるような気がしてきた…おそれおおい。
　 なんだか、だれかさんの言い方に似てきた。

大阪弁で翻訳しちゃあ、あきまへんで。

＞「父なる大地」・・・・
　　 申し訳ない。こんな言葉どこにも出てこない。

　 そうなんだ、誤解なの？

　 できれば北朝鮮国歌を翻訳してほしい。芸術家として詩的に（これは皮肉ではない）。めんどうだったらいいです。

これが鎌倉八幡宮の”さざれ石”。君が代が国歌になったときか？何かの記念に、岐阜から寄贈されたもの。
あんまり綺麗でもないただの石ころ。
http://garakuta.grow-web.jp/tsure/20010715/006.htm

・・・と言いつつ
これから私も用事で外出です。

じゃ。また（＾＾）/
（コピー・貼りつけ）

＞なんばしょっと？
＞お昼休み？

フムフム。
これで昼休み終わりじゃ。

じゃ。また（＾＾）/

　
＞今だからコクる。
＞初めてなごやん殿にレスいただいた時は正直ビビッた。
＞その後、ビビッた事を後悔した。

すまんかったのう。
（ちょっと反省するなごやん）
わし人を驚かす事がすきなんじゃ。


＞ちなみに、日曜朝のザ・サンデー、サンデーモーニングを見たら私を思い出す（ように）

フムフム。
今では「チョコサンデー」食べてるときでもサンデー姫を思い出しますぞ。
（くいしんぼうなごやんはスグ食べ物に結び付ける。）
　

意味がわかんな〜い。
（頭痛が・・・）
イブプロフェン・・・どこ・・・

　
＜村田殿の意見＞
朝鮮総連の旗なんかない。
北朝鮮国旗＝総連旗。


その通り。
そんな旗なんてない。
そして「なければ作ればいい」。
　
「なにをばかな！」と思わないでほしい。
「北朝鮮国旗＝総連旗」という関係は、
即「北朝鮮＝総連」という関係にリンクしてしまう。
朝鮮総連が在日朝鮮人のための団体であるためには、
この関係を目に見える形で断ち切る必要が有ると思う。

旗のデザインは、たとえばこんなものはどうだろう。
白地に水色でかたどった朝鮮半島と、朱色でかたどった日本列島を並べて
大きく金色のオリーブの葉が囲むデザイン。

旗の意味は父祖の出自と、現に今生活している場を示して
その二つが価値ある平和のうちに共存することを願う。

もちろん急に人共旗をやめるわけにはいかない。
はじめは、非公式な友好の催しで、たとえば議場中央のデザインとして使うぐらいだろう。
しかし、何度も何度も、同じデザインを使っているうちに、
ステッカーや、雑誌の表紙を飾るようになり、
最終的には独立した旗にすればいい。
統一旗が一般的になったのと同じ手法を使えばいい。
工夫のしようはあると思う。

（わしが国旗の話を言い出したのもこれが言いたかったからじゃ。
やっと結論まできた。フー疲れた。）
　

気を悪くなさらないでくださいね。みなさん。

何かと言うと、北朝鮮国歌の事で色々議論されているようですが、
「父なる大地」・・・・
申し訳ない。こんな言葉どこにも出てこない。
それにゴーガイさんの紹介してくれたソースに翻訳書いてあったけど、めちゃくちゃアバウト。
意味として間違ってはないけど、歌の翻訳にしては、変えすぎ。（おそらく日本人が訳したのだと思う。）

それで何がおもしろいかと言うと、
作られた内容（父なる大地）に対して議論が進んでる。何の疑いもなくね。

実社会でもこういう事あるね。いっぱい。

　
君が代は
千尋の底の
さざれいしの
鵜のいる磯とあらはるるまで
かぎりなきみよの栄をほぎたてまつる

なんばしょっと？
お昼休み？

　
＜なごやんの意見＞
日章旗もいいが、旭日旗のほうが好き。
君が代はクライ。

＜解説＞
日章旗について：
シンプルで実に美しいんじゃが、応用が利かない。
「ユニオンジャック」や「星条旗」なら、
デザインとしてTシャツやマグカップにプリントしても面白いが、
日の丸では「間が抜けて」しまう。
「正旗：日章旗・副旗：旭日旗」のようにしたいとわしは思っている。

君が代について：
歌詞の解説は他氏がしている通り。
追加説明すると「さざれ石」は岐阜県の天然記念物で、
学名は「石灰質角礫岩」。
http://www.ne.jp/asahi/ssd/calcium/sazareishi.html

ただし、さらに解説するとこれコジツケくさい。
かって共産党が「小石が大きくなるなんて非科学的だ！」といったことに対して、
「イヤイヤ。本当にあるんだよ」と反論しているなかで出てきた話だと思う。

本来は、「ちいさな石が大きな岩に『成長』して、苔がはえるまで」という意味。
昔の人は動植物が成長するように、岩も成長すると思っていた。
非科学的だが、思っていたんだからしかたない。
まあ、詩的表現だと思う。

なお、国歌には君が代、ドイツ国歌、ロシア国歌のような荘厳調と
フランス国歌、アメリカ国歌、中国国歌のような行軍調がある。

どちらもあっていいんだが、君が代はなんといってもクライ。
同じ荘厳調なら「海ゆかば」のメロディーのほうがいいが、歌詞が絶望的にクライ。
行軍調といえば「日本のラ・マルセイエーズ」とよばれる「宮さん宮さん」があるが、
国歌としては軽すぎる。
「ふるさと」を押す人が多いが、立身出世の歌でどうなのかと思う。
　
「ゴットセーブザクイーン」と「威風堂々」の組み合わせのように、
第一国歌、第二国歌で分ける手もあると思う。
できれば荘厳調と行軍調で性格分けするとなお良い。
　

　
＜カスパー殿＞
日の丸はワイセツに感じる。
あまり好きではないが、味方がいる旗とは思う。
君が代は好きになれない。
黴くさいし、教訓をたれているような気する。
　
＜サンデー姫＞
日の丸を見たら入学・卒業式を思い出す。
北朝鮮国歌のメロディーはいい。
君が代は歯切れが悪いとの意見にはその通りと思う。

＜李殿＞
日の丸に特別な思いはない。
シンプルなのはいいが、梅干のようだとも思う。

＜ゴウガイ殿＞
君が代は雅楽調で歯切れが悪いことおびただしい。
憲法制定のときに国歌も変えればよかったのに。
軍艦マーチの方が、曲として遥かに出来が良い。

＜三味線貝殿＞
君が代はラブソングではないか？
軍艦マーチはいい。
　

ここは、ほとんどが男性だなぁ。
女性が現れてもすぐいなくなっちゃうし。

最近になって、ここにいる男性を無意識にタイプ別に分けている事に気が付いた。
（変な意味じゃなく）

北朝鮮問題以外でも、結構為になっている。

　 私は頑固に「大地は母」でなければならない、と思う。儒教だから「大地は父」というのは納得できない。儒教だからって、どうして「大地は父」になっちゃったんだろう。
　 ひょっとして儒教はオカマの世界なのか。現在、北朝鮮は男寵の世界なのかな。日本でも王朝の世は男寵の世界だったものな。

＞朝鮮は儒教世界だったから”父”になったのか？

たぶん、そうでしょう。

ある韓国人作家の著書を読むと、韓国でも、母国をmother countryではなく、父国のfather countryとしていると書いていました。(詳細未確認)