北朝鮮核開発問題
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「作戦計画５０３０」だってさ
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/17 03:18 投稿番号： [800 / 43252]
「米、北朝鮮崩壊の軍事作戦案を作成」
米国防部が朝鮮民主主義人民共和国（北朝鮮）の金正日（キム・ジョンイル）政権の崩壊を誘導するため、挑発的な「作戦計画５０３０」草案をまとめたと、米国の時事週刊誌「ＵＳニュース・アンド・ワールド・リポート」最新号（２１日付）が報じた。
このような新しい作戦計画は、ドナルド・ラムズフェルド国防長官がここ２カ月間、北朝鮮との間で考えられる衝突に備え、新しい戦争計画を立てるよう指示したことによるものだ。
これと関連、米国はこれまで北朝鮮の韓国侵攻に備え、作戦計画５０２６から５０２９まで多様な局地戦や全面戦のシナリオを講じてきたと、米国の安保研究所「グローバル・セキュリティー（globalsecurity.org）」は明らかにした。
作戦計画５０３０の草案は
▲Ｒ-１３５偵察機を北朝鮮領空近くに飛行させ、北朝鮮戦闘機の頻繁な出撃を誘導、北朝鮮の不足している飛行機燃料を消耗させる方策
▲米軍司令官が奇襲的に１週間程度の軍事訓練を実施、北朝鮮軍を地下の塹壕に送り込むことで、戦時に備え蓄えた食糧や飲み水、その他の資源を枯渇させる方策
▲金融システムの攪乱や虚報の流布など、伝統的な作戦計画には含まれなかった多様な戦術や作戦などを盛り込んでいる。
同草案の中心は、韓半島地域の司令官に戦争勃発前でも北朝鮮の不足している資源の枯渇や、軍部を緊張させて、混乱を引き起こすための多様な作戦権限を付与することで、北朝鮮軍の高官が金正日総書記に背を向けられるよう誘導するというもの。
同草案は米国防部が最近になって、ホワイトハウスや国務部、その他の機関の高位関係者に伝達し始め、まだ、ブッシュ大統領の承認は得ていない状態だ。
同誌は「ブッシュ政権の高位関係者らは、『作戦計画５０３０』があまりに挑発的な内容であるため、戦争に繋がる恐れがあると述べた。特に、同計画が戦争と平和の境を打ち壊すと批判する高官もいる」と伝えた。
韓国や日本、中国などの周辺国は、北朝鮮への行過ぎた圧迫は、予想し得ない反撃を被りかねないと懸念していると、同誌は指摘した。
ワシントン＝朱庸中（チュ・ヨンジュン）特派員
？？？？？？？？？？？？？？？？？
これってただの兵糧攻めじゃないの？
もう少し頭を使えよな！
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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> クーデターについて
投稿者： stsuchi_ba2 投稿日時： 2003/07/16 18:41 投稿番号： [799 / 43252]
> ・・地獄絵図になっちゃうんじゃないかな？
確かに、この前の反米抗議集会での１００万人のデモ行進を見ていると、北が
崩壊したときの民衆のエネルギーがどのように変化するのかは想像を絶する
ものがあります。イラクのように先ずは幹部クラスだけを狙って打倒すれば
一気に崩壊するのか、全員が洗脳されていて最後の最後まで戦って来るのか、
後者の場合には血みどろの戦いになりますね・・。
これは メッセージ 798 (hikokumin1 さん)への返信です．
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クーデターについて
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/16 10:23 投稿番号： [798 / 43252]
もしクーデターコースになった場合、凄惨を極めると思いますよ。
天安門のような思想クーデタじゃないんで、食料暴動になると思いますよ。
つまり一揆ですね。
クーデター仲間という感覚はないでしょうね。食い物のために敵も味方もなく殺し合いになりますね。
更に、食い物を求めて何十万という人間が３８度線を乗り越えて食い物のある南鮮、あるいは中国になだれ込みますよ。
地獄絵図になっちゃうんじゃないかな？
これは メッセージ 797 (stsuchi_ba2 さん)への返信です．
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> ｒｅ：> 親書は絶縁状か？
投稿者： stsuchi_ba2 投稿日時： 2003/07/16 09:46 投稿番号： [797 / 43252]
本当は内部クーデタで処分されるのが良いのですが、現状では難しいと思います。
あとは米軍が攻め込んでくれる時には、イラクのように亡命するか、核を棄てるか、
拉致被害者を解放するか、などの事前通告があるものと考えています。
（亡くなった人の霊で、寿命が１日づつ短くなっていくのも良いですね。> God ）
これは メッセージ 796 (hikokumin1 さん)への返信です．
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ｒｅ：> 親書は絶縁状か？
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/16 08:49 投稿番号： [796 / 43252]
＞平和的に亡命するかの選択肢
これは多分不可能だと思いますね。
キンはあまりにも多くの人名を奪いました。餓死者300万人とも言われていますよ。
フセイン、ラディンと同じく、逃げおうせてもモグラ生活でしょ。
キンもフセイン同様スイスＢＫにガバッと蓄財があるらしいけど、フセインだって蓄財で自分の命を買えないのをわかっているからモグラになっちゃってる訳で・・・
これは メッセージ 795 (stsuchi_ba2 さん)への返信です．
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> 親書は絶縁状か？
投稿者： stsuchi_ba2 投稿日時： 2003/07/16 01:23 投稿番号： [795 / 43252]
上手く行けば米軍が攻め込んでも、中国が軍事的に援助してくる危険性は
無くなるのかも知れませんが、未だ食料・石油等の経済的援助は継続して
いるものと思われます。
この援助が無くなると、金将軍もプッチョンして核を飛ばしてくるか、諦めて
平和的に亡命するかの選択肢くらいしか無くなるものと思いますが・・・。
これは メッセージ 793 (hikokumin1 さん)への返信です．
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年内に戦争
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/15 21:17 投稿番号： [794 / 43252]
＜米朝で戦争の危険高まる＝核実験、弾頭密輸の恐れも−ペリー元国防長官＞
このニュース、米系メディアでは、ペリーは早ければ年内戦争の危険性ありと言っている。
かなりさしせまってる。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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親書は絶縁状か？
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/15 08:29 投稿番号： [793 / 43252]
＜中国＞対北朝鮮、条約改正を検討
軍事援助見直しも
やはり。。。
哀れ北朝鮮！
これは メッセージ 789 (hikokumin1 さん)への返信です．
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> 北に民主的な国家
投稿者： bin5ban5 投稿日時： 2003/07/14 21:40 投稿番号： [792 / 43252]
これは メッセージ 788 (benitate さん)への返信です．
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>>> 続き
投稿者： bin5ban5 投稿日時： 2003/07/14 21:25 投稿番号： [791 / 43252]
これは メッセージ 782 (muneobus さん)への返信です．
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>>> 考えながら書いてないか？
投稿者： bin5ban5 投稿日時： 2003/07/14 21:24 投稿番号： [790 / 43252]
> 面白いロジック（俺には屁理屈にしか聞こえないが（笑））だが、
> 一つ聞きたいのは、仮に日韓が充分に経済援助したとして、金豚がその金を核開発に使わない保証がどこにある？
> IMFと世銀に管轄させる？
> 金豚がそんなことさせるわきゃねえだろっ！（大爆）
「検証可能かつ不可逆的な核放棄」に関しては、本来、ＩＡＥＡの査察によって検証するものですが、米国は、どうやら米国自身による独自の査察を検討しているようです。北朝鮮は反発するかもしれませんが、日本としては、査察を実施するのが国際機関でも米国でも、問題はないでしょう。日本の場合、ＩＡＥＡの査察を受けて、原子力を平和目的のみに利用し、軍事目的には利用していないことを国際社会に証明しています。
日本が北朝鮮に経済援助を行う場合、日本からの援助が北朝鮮の国庫に計上されますが、それはあくまでも帳簿上であり、実際には日本政府から発注先の企業へ資金が流れます。ですから、日本が行う経済援助については、日本側がコントロールできます。逆に言えば、日本の政府や民間企業からの提案を受け入れるか否かの選択だけに北朝鮮の権限を限定することができます。
2003年07月10日(木)
包括的検証で核封じ込めへ
対北朝鮮、米高官が表明
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20030710/20030710a3590.html2003年07月04日(金)
解決への道筋提示で一致
北めぐる日米韓協議＝差替
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20030704/20030704a3010.htmlこれは メッセージ 781 (muneobus さん)への返信です．
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中国
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/14 18:24 投稿番号： [789 / 43252]
は、かつての中共ではない。
ハイソサエティーは米で教育を受けている。
上海他、先進国が進出している地域の勃興はすごい。
すでに資本主義の豊かさ、甘い汁（反省汁じゃないよ）をなめてしまった。
もうかつての貧しい生活には戻れない。
＜楊斌氏に懲役１８年の判決＝華人実業家の違法経営事件−中国＞
この事件なんかも、北と縁切りしたい事の現れかもしれない。
更に、今度、筆頭の外務次官を北に飛ばすそうだ。
名目は「多国間協議を呑め」と言いに行くそうだが、実際は、場合によっては縁切り状を叩きつけるかも知れない（勝手に推測）
北は地域の鼻つまみ者、要は、存在自体が邪魔で危険。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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北に民主的な国家
投稿者： benitate 投稿日時： 2003/07/14 16:56 投稿番号： [788 / 43252]
私も内部崩壊をでの政変を希望していますが簡単には行かないような気がしてきました。現在の体制では全く日本の経済支援は出来ません。核問題、拉致問題総てが解決できないと思います。核問題は米国と紛争になると思います。米国は北の核開発の放棄です。中止ではないのです。北朝鮮は自国の安全は核保有で維持する。米国との不可侵の約束で今後新たな開発はしない。北に核保有を認めることは米国、日本は認められない。韓国は北の核は自国には関係ないと思って居るので期待できない。
もう自国の防衛は自国で賄うことに進むほかなし。
これは メッセージ 780 (bin5ban5 さん)への返信です．
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北朝鮮を内部崩壊させるために
投稿者： benitate 投稿日時： 2003/07/14 16:42 投稿番号： [787 / 43252]
暴発を恐れず経済制裁を強める事を日本人が覚悟できるか。現状、韓国の「北に対する融和策」を支持している内は何も出来ないし何もされない。私は何時か経済制裁に進まざるを得ないと思っています。日本の物資は北の生命線と思います直接、間接の貿易での流れを止める事。日本が経済封鎖をしても他の周辺諸国の協力なしには効果はありませんが何か大きな覚悟をする時が来ると思います。
私は北朝鮮に民主的な政権を作る事は至難の事と思います。それは民主主義そのものの理解が国民に無いことです。市場経済の原理原則は物の価値を自ら決める事です。よく脱北者の社会生活研修を韓国では教えているとのことですが、そんな国家に投資する企業はどれだけ居るでしょうか。本当に韓国と統一できるのでしょうか。
中国の解放軍と北朝鮮のもし有るとしたら反体制グループでクーデターを起こし暫らくは中国の管理下で国を立て直していく方法も良いのではと思います。
これは メッセージ 779 (sy8ssgwy さん)への返信です．
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米の恐れは
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/14 11:07 投稿番号： [786 / 43252]
核物質の所在を見失うこと。
南鮮あたりが「待った」を掛けたって、止まらないと思う。
もう何が起きても不思議じゃない。
<北朝鮮の核再処理状況は未確認＝売却の恐れを懸念−米国防長官>
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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最狂のバカ親子
投稿者： sudaryojp 投稿日時： 2003/07/14 08:52 投稿番号： [785 / 43252]
父は他人になりすまし他国の力を借りて建国し、バカ息子は体制の保証を他国に求める。この親にしてこの子あり、ですな。
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市場開放
投稿者： oixkozo 投稿日時： 2003/07/14 06:34 投稿番号： [784 / 43252]
韓国筋や中国筋は、この可能性を閃かしている。
これが本当だとしたら、日本も賭ける価値はある。
市場開放は、この体制を崩壊させる可能性もあるが、
逆に、今日の中国を見ても分るように、延命させる可能性もある。
とにかく、国際社会にとっても、北朝鮮自身にとっても、
平和的な問題解決のためには、これ以外の道はない。
この体制は、市場開放をしようが、しまいが、崩壊は時間の問題だ。
鎖国的な体制のまま、体制崩壊があれば、
金一族と高級官僚は、ルーマニアのチャウシスクと同じ運命を辿らざるを得ない。
市場開放後の体制崩壊となれば、少なくとも、彼らの安全は保証されるだろう。
北朝鮮国民にとっても、金一族と高級官僚にとっても、
これ以外の道は、不幸な末路となる。
これは メッセージ 777 (bin5ban5 さん)への返信です．
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北の活路
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/14 02:07 投稿番号： [783 / 43252]
（キンと高官の活路）無し
（軍の活路）核とキンの首をアメリカに差し出す
（国民の活路）逃げ出す
これ以外にない。
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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>> 続き
投稿者： muneobus 投稿日時： 2003/07/14 01:44 投稿番号： [782 / 43252]
＞経済開放が進展した後に、というよりも、北朝鮮国内の食糧難・経済難がある程度緩和された後に、現体制が崩壊するのであれば、難民流出や内戦のリスクは、現時点よりも遥かに低くなっていると思われます。そうした状況下で、なおかつ日本人拉致事件が既に解決されていれば、現体制の終焉は、歓迎すべきことだと思われます。
だからな、何故に金豚は、現体制が崩壊するような経済開放＝自殺行為、をすんのかい。（呆れ笑い）
世の中そんなに上手くいくかい。（苦笑
＞今、北朝鮮が崩壊したら大きな混乱が起きると予期していながら、どうして北朝鮮に対して封じ込め政策を取るべきと考えるのか私にはさっぱり理解できません。
なぜなら、「今北が崩壊するリスク」と「経済援助するリスク」を比べたら、前者のほうが『マシ』だからだ。
ちなみに、俺とビンゴバンゴ氏では、リスクの中身が違うようだな。
ビンゴバンゴ氏は、経済的リスクに重きを置いてるんだろ？
＞日本や韓国が北朝鮮の安全保障、体制保証について何らかの約束をしても無意味だということは世界中のだれの目にも明白です。そうした国際関係の現実と協議の形式は別の問題です。
ビンゴバンゴ氏は、ずっと「経済援助」という言葉を繰り返しているが、仮に経済援助するとしたらどこの国がやんのか？
それにしても「北朝鮮寄り」の意見だな。（苦笑
＞日本が北朝鮮から侵略を受けて占領される可能性はありません。
誰もそんなことは心配してない。（苦笑
＞正規軍による暴発も含めて非対称戦のリスクを抑制するためには経済関係を深めることが最も有効な手段です。
普通の国、例えば中国とかだったら、その考え方（「リベラリズム」と呼ばれている）は結構当たっている。
だが、相手は、拉致、麻薬密売、偽札、恐喝、武器（大量破壊兵器）売却等々平気してくる暴力団だぞ！
これは メッセージ 777 (bin5ban5 さん)への返信です．
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>> 考えながら書いてないか？
投稿者： muneobus 投稿日時： 2003/07/14 01:10 投稿番号： [781 / 43252]
＞経済援助目当てだって、金正日は、その受け取り手が自分であろうとするに決まっているし、そうなれば、体制保証を欲しがるのは当たり前です。それは、核抑止力による体制維持を目指しているということとは異なります。というか、経済援助の受け取り手が誰でも良ければ、核開発なんてそもそもやらないはずです。
・・・なかなか分かり辛い文章だな。
つまり、
①金豚は、自分でなければ北朝鮮の改革は行えないと考えている
②だから、カネ（＝経済援助）が、現体制に渡るためにも、体制保証を確保しなければならない
③だから、核開発は、【体制維持のためではなくて、北朝鮮国民のためである！】
面白いロジック（俺には屁理屈にしか聞こえないが（笑））だが、
一つ聞きたいのは、仮に日韓が充分に経済援助したとして、金豚がその金を核開発に使わない保証がどこにある？
IMFと世銀に管轄させる？
金豚がそんなことさせるわきゃねえだろっ！（大爆）
ビンゴバンゴ氏のロジックはなかなか面白いが、日本国民が納得できる程の、信憑性はないな。
それは、ロジックそのものに欠陥があるという意味ではない。
国民は、拉致問題に対する金豚政権の対応を見て、金豚政権の本質を見抜いたからだ。
恐らく、拉致問題が無かったら、このトピでも、「経済援助して金豚改革を支援しようっ！」という君の意見の方が多数派だったことだろう。。
＞北朝鮮が「核抑止力の本格的な構築」を決断したかどうかは、近いうちに明らかになるでしょう。
それは疑問。
核実験とか分かり易いことをしてきたら別だが、「核燃料をどれだけ再処理したか」なんて、外から判断できないだろう。
恐らく分かることは、「核燃料の再処理を始めたかどうか」だけ。
だから、「もうレッドラインを超えた」と言うべきなのだ。
＞ブッシュ政権の冷静な対応からすると、事前に通告があったような感じもしますね。中国特使訪朝前に一部再処理いたしますので関係各国の皆様ご了承ください、みたいな。
つーか、俺みたいな素人でも、再処理確認の報道に、別に驚かない。
北が瀬戸際外交を続けることくらい分かってたし、だから「対話と圧力政策」も駄目じゃないかと感じていたのだ。。
＞けれども、北朝鮮の内部崩壊は、拉致被害者の生命を含めて、日本の国益を大きく損なう懸念が高いので、漸進的な改革を促していくことが最善の選択だと思われます。
俺は、家族会のほうが、最善の選択が何かよく分かっているように思うがな。
これは メッセージ 776 (bin5ban5 さん)への返信です．
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> 余りにも楽観的
投稿者： bin5ban5 投稿日時： 2003/07/13 23:31 投稿番号： [780 / 43252]
横レス失礼します。
私が答えるべきものではありませんし、スレッドをたどれば分かりますが、benitate さんは、北朝鮮で内部崩壊が起きた場合、その後には「民主的な政権」ができるだろうということを言っています。
それから、内部崩壊が起きるときとは、金正日政権が統制を失ったとき（つまり、金正日が命令しても、ほとんど誰も言うことを聞かなくなったとき）ですから、仮に「日本と韓国を道連れにしようと考えている」としても、その点は心配しなくてもいいのではないでしょうか。
これは メッセージ 779 (sy8ssgwy さん)への返信です．
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余りにも楽観的
投稿者： sy8ssgwy 投稿日時： 2003/07/13 22:52 投稿番号： [779 / 43252]
北朝鮮に民主的政権など出来るわけがありません。独裁世襲性で確信層に囲まれた裸の王様が政権を手放す訳も無いし、政権崩壊の時には日本と韓国を道連れにしようと考えているだけだと思う。日本の常識など通じない国です。また北朝鮮とのビジネスなども到底考えられない。麻薬とマツタケを買ってくるのかい。その金でミサイルを作られて日本に打ち込まれるのがオチだね。
これは メッセージ 769 (benitate さん)への返信です．
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すきっ腹のやせ犬
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/13 21:01 投稿番号： [778 / 43252]
が、きゃんきゃん吠えてるよ。
哀れだなぁ〜。
ガリガリに痩せた子供はかわいそうだが。。
日朝関係は交戦直前と党紙
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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> 続き
投稿者： bin5ban5 投稿日時： 2003/07/13 20:45 投稿番号： [777 / 43252]
> もしも、そこまで北朝鮮が開放的になったら、現体制も崩壊するだろう。（笑
経済開放が進展した後に、というよりも、北朝鮮国内の食糧難・経済難がある程度緩和された後に、現体制が崩壊するのであれば、難民流出や内戦のリスクは、現時点よりも遥かに低くなっていると思われます。そうした状況下で、なおかつ日本人拉致事件が既に解決されていれば、現体制の終焉は、歓迎すべきことだと思われます。
> それは俺も同じだが、ビンゴバンゴ氏の場合、「北朝鮮のために、日本の実利・国益をないがしろにする」という発想なんじゃないのか。（笑
今、北朝鮮が崩壊したら大きな混乱が起きると予期していながら、どうして北朝鮮に対して封じ込め政策を取るべきと考えるのか私にはさっぱり理解できません。
> つまりビンゴバンゴ氏、五カ国協議には反対ってことか？
日本や韓国が北朝鮮の安全保障、体制保証について何らかの約束をしても無意味だということは世界中のだれの目にも明白です。そうした国際関係の現実と協議の形式は別の問題です。
> それに加えて、日本の安全という視点からも北朝鮮問題に取り組むべきだと思うが。
日本が北朝鮮から侵略を受けて占領される可能性はありません。正規軍による暴発も含めて非対称戦のリスクを抑制するためには経済関係を深めることが最も有効な手段です。
これは メッセージ 772 (muneobus さん)への返信です．
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> 考えながら書いてないか？
投稿者： bin5ban5 投稿日時： 2003/07/13 20:38 投稿番号： [776 / 43252]
これは メッセージ 771 (muneobus さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf3k3abhafldbj_1/776.html
＞締め上げのはじまり
投稿者： muneobus 投稿日時： 2003/07/13 01:36 投稿番号： [775 / 43252]
核再処理が本当だとすれば、「一線＝レッドラインを超えた」と言うべきだろう。
やくざ国家に対する外交努力には限界というものがある、てことをそろそろ国民は理解すべきだ。
＞日米で口火を切るようだ。南鮮は怖がって逃げるか？
米が「在韓米軍を引き上げるぞ」と脅せば、脳無ヒョンもイチコロかな？
ま、金豚と心中したいなら、一人で太陽政策＝屈辱的融和政策をやってれば良い。。
ちなみに、総連幹部も、怖がって逃げようとしてんじゃないのかな？（笑
これは メッセージ 774 (hikokumin1 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf3k3abhafldbj_1/775.html
締め上げのはじまり
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/13 01:04 投稿番号： [774 / 43252]
米と連携し北朝鮮への「圧力」強化、外交努力は継続
日米で口火を切るようだ。南鮮は怖がって逃げるか？
これは メッセージ 1 (topics_editor さん)への返信です．
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> 金体制崩壊後
投稿者： bin5ban5 投稿日時： 2003/07/12 22:59 投稿番号： [773 / 43252]
> もし民主的な政権が出来るならの日本の拉致問題も進展し経済支援が進めば全く何も無い国ですから人の手は重要です。韓国、中国もビジネスチャンスとして投資が増えると思います。勿論一日や二日で帰還するとは思いません、半年、１年のスパンを考えれば。
北朝鮮で内部崩壊が起これば、内戦になるかどうかは別としても、日本人拉致問題が進展する以前に、混乱に巻き込まれて拉致被害者やその家族が殺されたり行方不明になってしまったりする懸念が少なくないと思われます。
「何も無い国ですから人の手は重要です」という部分がどういう意味なのかよく分かりませんが、北朝鮮に天然資源がない、という意味であれば、誤りです。天然資源が比較的抱負だからこそ、戦前に日本の重化学工業資本が現在の北朝鮮にあたる地域に進出していたのです。
もっとも、人材の活用、経済構造が重要だということは、天然資源の有無にかかわらず、当てはまることでしょう。例えば、１人当たりのＧＤＰが高い順に、アイルランド、韓国、サウジアラビアとなります。北朝鮮に限らず、日本や韓国、中東諸国にも言えることですが、停滞を打破できるかどうかは、公共部門（北朝鮮ならもちろんデカいのは軍需部門。日本だと固定資本形成。）を縮小することにより、生産性の高い産業の発展と生産性の低い産業の淘汰を促していくことができるどうかという点にかかっています。
これは メッセージ 769 (benitate さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf3k3abhafldbj_1/773.html
続き
投稿者： muneobus 投稿日時： 2003/07/12 22:15 投稿番号： [772 / 43252]
＞政府や軍部などの高官についても、金正日政権が十分な報酬を与えられるなら、過度な締め付けは必要ないし、亡命者が後を絶たないという状況にもならないでしょう。
つうか、亡命者の多くは、一般国民だろ？
つうか、なんで、金豚体制維持について、俺がかんがえなきゃいけねぇんだ。（笑
＞それに金正日にカネを渡して後はお任せではなくて、経済援助をする代りに、軍備削減を義務付けるとともに、経済運営についても日韓が積極的に関与・管理するべきです。このあたりは、アメリカの主張でＩＭＦか世銀が仕切るようになるかもしれませんが、北朝鮮の自主管理というのは、これまでの実績から考えて、表向きはともかく実質的な面ではあり得ない選択肢です。
もしも、そこまで北朝鮮が開放的になったら、現体制も崩壊するだろう。（笑
＞現体制が崩壊した後に起きる混乱とそれに対処するための経済的・社会的コストについて楽観すべきではないでしょう。（後略）
その主張はもっともだ。
しかし、クリプトン検出が核燃料の再処理開始が確認されたとか、高爆実験が行われたという韓国の情報から、北朝鮮の核技術が本物であったことが改めて明らかになったとか、報道されている。
リスクのない選択肢などない、一番重要なことは、
どの選択肢が日本にとってベストなのか？
ということだ。
＞国家の面子のために実利・国益をないがしろにするという発想が私にはそもそもないという点は認めますね。
それは俺も同じだが、ビンゴバンゴ氏の場合、「北朝鮮のために、日本の実利・国益をないがしろにする」という発想なんじゃないのか。（笑
＞muneobus さんの立場からしても、核問題に関する交渉相手は、あくまでもアメリカなんだから日本には直接関係ないでしょ。
？
つまりビンゴバンゴ氏、五カ国協議には反対ってことか？
＞それに、前にも別の投稿で書いたけれど、将来的に高い経済成長が見込まれる地域として、北朝鮮を世界経済に組み入れ、北東アジア経済、日本経済の活性化にいかにつなげていくかという視点から北朝鮮問題に取り組むべきだと思いますよ。
それに加えて、日本の安全という視点からも北朝鮮問題に取り組むべきだと思うが。
これは メッセージ 758 (bin5ban5 さん)への返信です．
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考えながら書いてないか？
投稿者： muneobus 投稿日時： 2003/07/12 21:29 投稿番号： [771 / 43252]
ま、俺も結構そうだが。
＞私のことを独裁制の支持者と誤解しているか、そうであるかのように印象付けようとしてない？
文面から、在日の人間に思えたんだが。（苦笑
＞「体制維持のために核保有に固執しているというのは、かなり疑わし」い、というのは、「我々は、日増しに強くなる米国の脅威に対抗するため、正当化された自衛手段として、核抑止力の強化に一段と力を入れる」といった北朝鮮側の発言は、おそらく核開発の建前に過ぎないだろう、ということです。
君の言い回しは、読む者に誤解を与える。（苦笑
＞「体制維持のために核開発した」かどうかという北朝鮮側の意図については、はっきりしたことは分からないですね。
そこが一番重要だから、はっきりしてくれ。（でないと、話にならん。（苦笑
＞核開発が北朝鮮の体制維持のために決定的な重要性を持つようになったのは、国際情勢の変化とか経済難・食糧難の長期化・深刻化があったからでしょう。
おっ、ぼやかしたと思ったら、結局認めるのか。（金日成時代はともかくとして）
＞ただし、忘れてはならないのは、核保有自体では北朝鮮の経済難・食糧難を解決することはできず、内部崩壊を防げないという点です。
ビンゴバンゴ氏は、金豚よりも、体制維持についてよく考えているな。
（冗談だぞ、冗談。（笑）
＞また、安全保障上も、外国からの武力行使に対する物理的抑止力にはなりますが、クーデター支援や暗殺などに対しては何の役にも立ちません。
それは違う。
クーデターや反政府活動は、外部からの支援も充分考慮する。
て俺は、別に金豚体制を維持したいんじゃないが。（笑
＞北朝鮮が核抑止力の保有に固執しているかどうかは、かなり疑わしいとは思いますが、その懸念について完全に否定している訳でもありません。というのも、米朝間の相互不信にはかなり根深いものがあると思われるからです。
んん？
それは、「北朝鮮の建前に過ぎない」んじゃなかったのかい？（苦笑
＞北朝鮮問題における外交上の最大の焦点は、「体制保証」の形態でしょう。
結局、「建前」じゃないんじゃねぇか。（爆
＞つまり、この点で双方が受け入れ可能な妥協案が見えていないので、米朝間の交渉が長引く可能性は少なくないでしょう。
交渉が長引いてる間に、金豚体制が崩壊してる可能性も少なくないだろう。（笑
これは メッセージ 757 (bin5ban5 さん)への返信です．
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>クリプトン検出か？
投稿者： oixkozo 投稿日時： 2003/07/12 18:08 投稿番号： [770 / 43252]
本気で進むつもりなんか全然ないよ。
フセインなんかより、更に臆病な金正日なんか、死ぬ気なんか全然ない。
国際社会を核戦争で脅せば、喜び組に囲まれて、
永遠に幸せを維持できるとしか考えていない。
何たって、自分の後継者さえ、決めるために、全国で騒いでいるぐらいだ。
だから、本気で、核戦争をするのじゃなくて、
核武装で、体制を磐石なものにしようとしているだけだ。
金正日は対話で問題を解決しようとすればするほど、
それを、相手の弱さだと勘違いする人間だ。
どう見たって、こんな体制に、まともな「衰弱死コースはないな」。
ただ、何らかの可能性があるとすれば、国と軍の官僚だろう。
誰だって、核戦争で死にたくはないだろうから。
これは メッセージ 745 (hikokumin1 さん)への返信です．
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金体制崩壊後
投稿者： benitate 投稿日時： 2003/07/12 09:52 投稿番号： [769 / 43252]
もし民主的な政権が出来るならの日本の拉致問題も進展し経済支援が進めば全く何も無い国ですから人の手は重要です。韓国、中国もビジネスチャンスとして投資が増えると思います。勿論一日や二日で帰還するとは思いません、半年、１年のスパンを考えれば。
これは メッセージ 767 (bin5ban5 さん)への返信です．
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ニューモデル
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/11 21:33 投稿番号： [768 / 43252]
のトマホークは、お値段が１／２になったそうです。
又、発射後に行き先（目標）も変えられるようになったとか。
その事（値段）によって、米はかなりイージーに戦争という選択肢をとれるようになるそうです。
ＣＩＡがプルトニウム抽出について発表し始まりました。
危機感を醸成しようとしているのか、真実なのかはわからないですが、かなり危険水域に入ってきているような気がします。
プルトニウムは爆弾と言う製品になってなくても、それ自体が他のテロ国家に対し商品価値があるので、米は気を尖らせているようです。
そろそろミョンビョンに対するサージカルストライクがあってもおかしくないんじゃないか？
これは メッセージ 746 (togabito4989 さん)への返信です．
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> 北朝鮮難民
投稿者： bin5ban5 投稿日時： 2003/07/11 20:42 投稿番号： [767 / 43252]
これは メッセージ 765 (benitate さん)への返信です．
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> 内部崩壊
投稿者： bin5ban5 投稿日時： 2003/07/11 20:34 投稿番号： [766 / 43252]
> ただ、核武装の全面的な放棄と市場解放をすると言うなら、
>
国際社会が、北朝鮮に内部崩壊を求めるのは間違えだ。
>
北朝鮮が、こうした進路をすすめば、内部崩壊無しで、
>
問題の平和的解決が可能だろう。
この点では意見が一致するようです。まあ、これは日米韓による北朝鮮への「共同提案」とも、同じと考えて良いでしょう。
>
鎖国的な経済体制を続けるとしたら、内部崩壊以外の道はない。
>
こんな体制を崩壊させないため、支援する事は、
>
危機の拡大再生産にしかならない。
というか、ただ単にカネを出して好き勝手に使わせるだけでは、いくら資金を提供しようと、北朝鮮の内部崩壊は回避できないでしょう。多少の延命くらいはできるかもしれませんが、「危機の拡大再生産」になるほど現行の北朝鮮の経済システムは上手く機能していないはずです。
例えば、７月４日に鳥取県境港市の境港で北朝鮮の貨物船が腐敗したカニを投棄するという事件があったのですが、こんな事件も北朝鮮のダメぶりを良く表していると思います、というか、こういうのを聞くとめっちゃイラつきます。どういうことかと言えば、北朝鮮では超ビンボーなくせに軍需部門に過大な資金・物資をまわしてしまって、民生部門では資金・物資が絶対的に不足してしまっている上に、民生部門に分配された資金にしても、ノルマさえ達成すればコストがどれだけかかろうと気にしないコスト意識、経営感覚の欠如のために資金・物資が浪費されてしまっているぅー、ということです。貴重な重油を使って海産物の飢餓輸出やってんのに、腐ったカニ運んできてどうするよ、というか漁船、貨物船に冷蔵・冷凍設備をつけるくらいのこともできねーのかよ、ミサイルごっことか核ごっこで遊んでんじゃねぇぞ、って思いません？
あとは、やはり北朝鮮の内部崩壊が周辺国に与える影響については、評価が異なるようです。確かに北朝鮮が内部崩壊したり暴発したりした場合、どのような事態になるかという報道はあんまりないですけど、たいした混乱も起こらなければ大きな負担も生じないと考える根拠も、同様に示されていません。ただ、現実的には脱北者対策という形で内部崩壊への備えが進んでいるのでしょう。
2003年07月09日(水)
韓国大統領、北朝鮮に核開発放棄と経済対外開放求める
http://news.goo.ne.jp/news/reuters/kokusai/20030709/JAPAN-119346.html2003年07月08日(火)
包括交渉開始を打診
北朝鮮に日米韓
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20030708/20030708a3080.html2003年07月05日
北朝鮮船：腐ったベニズワイガニを海中に投棄
鳥取の境港
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200307/05/20030705k0000e040062000c.htmlこれは メッセージ 763 (oixkozo さん)への返信です．
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北朝鮮難民
投稿者： benitate 投稿日時： 2003/07/10 12:28 投稿番号： [765 / 43252]
もうすでに難民状態です。普通戦乱で食料不足になり食料を求めて隣国に逃れるわけで、むしろ金体制崩壊で中国に居る難民の帰還が始まるわけです。問題は崩壊の仕方です。国民の蜂起の可能性は薄いので軍の反乱。米国の軍事圧力を背景に北朝鮮国内の軍部の対立を起こさせる。これ位しないと軍人も動きぬくいと思います。来年米国大統領選挙後から北京五輪までの期間に解決。
これは メッセージ 762 (bin5ban5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf3k3abhafldbj_1/765.html
re:内部崩壊
投稿者： hikokumin1 投稿日時： 2003/07/09 17:25 投稿番号： [764 / 43252]
民放の「潜入！国境地帯」みたいなルポを見るとすごいですねぇ〜。
経済支援とか市場開放（＝投資）とかは、まだ先の話って感じがしてなりません。
今、一番ぴったりくるのは「人命救助」って言葉だと思いますね〜。
それよりも何よりも、逃げ出せる自由が一番必要でしょうねぇ。
まあ、はっきり言って巨大な強制収容所ですね。
中国はファン氏が言っているように、国境に難民キャンプを設営すべきじゃないでしょうかね？（戦略的でなく純粋に人道的に）
これは メッセージ 763 (oixkozo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf3k3abhafldbj_1/764.html
内部崩壊
投稿者： oixkozo 投稿日時： 2003/07/09 04:56 投稿番号： [763 / 43252]
私は、いろんなリスクを伴うと思うが、これが一番いいと思う。
ただ、核武装の全面的な放棄と市場解放をすると言うなら、
国際社会が、北朝鮮に内部崩壊を求めるのは間違えだ。
北朝鮮が、こうした進路をすすめば、内部崩壊無しで、
問題の平和的解決が可能だろう。
鎖国的な経済体制を続けるとしたら、内部崩壊以外の道はない。
こんな体制を崩壊させないため、支援する事は、
危機の拡大再生産にしかならない。
これは メッセージ 762 (bin5ban5 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf3k3abhafldbj_1/763.html
> 内部崩壊を回避するために？
投稿者： bin5ban5 投稿日時： 2003/07/08 20:15 投稿番号： [762 / 43252]
> 大体、話としては、分るのですが、どうして、
>
内部崩壊を回避しなくちゃならないのかな？
北朝鮮で内部崩壊が起きた場合、それに伴う様々な混乱によって、周辺国も大きな影響を受けるとともに、人道支援、経済復興などのために短期間で巨額の資金を負担する必要が生じる危険性が極めて高いからです。拉致被害者の返還についても、北朝鮮の混乱回避が不可欠です。
脱北者の数は既に数十万人にのぼっていますが、北朝鮮が崩壊すれば数百万人の難民が国外に流出すると言われています。現在、脱北者の大半が中国で生活していますが、人数が大幅に増加すれば、他の周辺国でも北朝鮮からの難民を受け入れる必要が生じます。日本は他の先進国と比較して難民受け入れに消極的な国ですが、近隣国からの難民受け入れを拒否することは、国際的に容認されないでしょう。
内戦が起きる可能性もないとは言えません。この場合には、軍事的介入が必要になり、日本も大きな財政負担を強いられます。また、インフラの破壊などによる北朝鮮国内の損失も大きくなるでしょう。戦火の直接的、間接的な影響で多くの人命が失われることは言うまでもありませんが、難民流出もさらに大規模になります。
日本と密接なつながりを持つ韓国、中国経済への影響も軽視できません。例えば、今年５月の貿易統計を見ると、日本からの輸出の内、中国（香港を含む）と韓国への輸出額は合計して約１兆980億円に達し、輸出全体の25.5％を占めます。これは対米輸出（約１兆1152億円で全体の26.0％）に匹敵する規模となっています。
また、武器やヘロインの密輸にしても、国家が統制していたシノギをマフィア化した人々が扱うようになり、さらに取締りが困難になったり、規模が拡大したりする恐れがあります。もっとも、これはロシア、中国のケースを考えれば、内部崩壊が起きても起きなくても懸念されることですが。
他にもまだまだ色々あると思いますが、北朝鮮で内部崩壊が起これば、実際にコストが発生する以前に、株式市場で地政学的リスクの上昇とみなされ、株価下落から金融危機につながる危険性が少なくありません。
平成15年5月分貿易統計（輸出確報；輸入速報（9桁））
http://www.customs.go.jp/toukei/shinbun/trade-st/2003/200305d.pdfこれは メッセージ 756 (oixkozo さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf3k3abhafldbj_1/762.html
> 北にカネを出すべきではないです。
投稿者： bin5ban5 投稿日時： 2003/07/08 20:10 投稿番号： [761 / 43252]
これは メッセージ 755 (togabito4989 さん)への返信です．
固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/552019565/kldabaaf3k3abhafldbj_1/761.html
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