北朝鮮核開発問題

表向きの発言はともかく、日朝間密貿易で日本が実際にどう対処できるかは未知数かも。ほら、不良債権問題は何年も前から早期抜本処理しますとアメリカにも国内にも言い続けてるけど、全然解決してないですよね。これも暴力団がからんでますし。


北朝鮮のミサイル輸出額、年間約680億円
http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20030512AT2M1200K12052003.html
麻薬輸出額が年5億ドル程度に上るとの推測も明らかにした

2003年05月09日(金)
月末以降再開で調整 　 ３カ国協議で米政府
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/kokusai/20030509/20030509a3190.html
麻薬取引や米ドル偽造など北朝鮮の違法行為の徹底摘発

北朝鮮制裁、日米首脳会談の議題に浮上
http://www.nikkei.co.jp/news/seiji/20030509AT1E0800O08052003.html
北朝鮮による核燃料棒再処理の実施などが明確になった場合に備え、北朝鮮への送金規制や北朝鮮による麻薬密輸の取り締まり強化などが協議される見通しだ。

2003年05月01日
日米首脳会談：今月下旬にも大統領山荘で開催
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200305/01/20030501k0000e010007000c.html
日本の景気回復問題も議題となり、不良債権の早期処理、デフレ脱却を図るよう大統領が首相に要請する可能性が強い。

2003年04月29日
ＯＥＣＤ：成長促進のための構造改革推進で合意 　 閣僚理事会
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/29/20030430k0000m020125001c.html
日本は、０３年の経済成長率がＯＥＣＤ加盟国平均を下回る見通しであるため、不良債権問題も含めた経済構造改革とデフレ克服を改めて迫られた。

2003年04月13日
ＩＭＦ：日本に早期の不良債権処理など求める 　 共同声明
http://www.mainichi.co.jp/news/selection/archive/200304/13/20030414k0000m020055001c.html
不良債権の早期抜本処理や産業再生を進め、中期的には財政健全化を図るよう求めた。

平成１４年の犯罪情勢
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji11/index.htm

平成１３年の犯罪情勢
http://www.npa.go.jp/toukei/keiji6/

まぁ、今となっては社民党なんて消えて亡くなったのも同然ですから気にしなくていいですけど(笑)でも彼らは支持を失った原因を理解して無さそう…「社会が右傾化しているからだ！！我々がくい止めねば！！」なーんて考えていそう(苦笑)

社民党は別名「最後の楽園」ですから（苦笑）
あの党は他にも帰国事業の被害者や日本人妻に、朝鮮総連顔負けの冷淡な対応をしていますよ。北もこの党に関してはかなり期待しているようです。ニュースでも「わが国の正当性を伝えるため、日本国内で不当な弾圧を受けながらも頑張っている社民党には、将軍様も多大な期待を寄せている」と言っていた。

私も現在提出されている与党案には問題はあると思いますが有事法制自体は必要だと思います。基本的人権とやらも理念では天与のモノかもしれませんが現実にそれを保証してくれるのは社会や国家なのですから、それらを護るための法整備を行うのは必要なのでは？少なくとも現状のままでよいとは言えないはずです。

＞ところで、ネオコンの連中は誰を、尊敬しているのかな。
威圧外交のペリーと、棍棒外交のセオドア・ルーズベルトじゃない？
＞元、トロツキストだってのは、本当かい。
ネオコンはトロツキーの世界革命論ではなく、トロツキーの戦略家としての資質を尊敬し、そう標榜しているだけなのかも。
ちなみに私は海外では「赤いヒンデンブルク」、国内では「村田蔵六（大村益次郎）」を尊敬しています。（他にもたくさんいるけどさ）

つくづく社会党(現社民党)って、しょ〜もない政党だったんですね、大韓航空機爆破事件の際の土井たか子の(北朝鮮のテロとの韓国政府の発表を受けて)「今回の事件は北朝鮮に何もメリットが無いではないか！韓国政府の発表には納得できない」との発言には呆れました、こんな人が未だに党首とは…支持を失って当たり前、この発言の責任取って辞職して欲しい位です

＞これだけは絶対にしてはいけないと言う項目を決めて
その通りだと思います。侵してならないものとはやはり「基本的人権」だとおもいます。しかし国家とはこれを守るために存在しているはずなのに、なぜそれを与党は明記しようとしないのか？なぜ頑なに拒否するのか？私はそこにきな臭さを感じずにいられません。
まあ実を言うと、私、有事法制自体に反対なんですけどね。

思うに法整備の議論の方向が基本的に間違っているんですよね、有事(緊急時)の際の法律なのに、していいことだけ決めようとするから、不備な点が出来てしまう訳で、逆にこれだけは絶対にしてはいけないと言う項目を決めておいて、後は原則的に無制限としておいた方が効果的だと思います。折角決めてもイザという時に役に立たなかったら意味無いですもんね。

北が攻めてきたときの対応法案として有事法制が政局で議論されているけれど、私は与党が「国民の保護」「基本的人権の尊重」を後回しにしていることが不可解でなりません。戦争状態に突入した場合に、自民党は国民を拘束し、公明党は洗脳でもするつもりなのか。みなさんの見解をお聞きしたいと思います。

　 フセインはスターリンを尊敬していたそうである。
　 これは、本当に納得がいく。
　 全国のあちこちに、自分の銅像やら、肖像を国民に押し付けた事など、そっくりだ。
　 でも、このスターリンとフセインも、考え様によっては、可愛いところもある。
　 おだてると、すぐに調子に乗り、一生懸命頑張る。
　 要するに、おだてられたくて、自分の銅像や肖像画を国民に押し付けたわけである。
　 だから、おだてて、追従している限りは、身の安全が保障されるわけだ。

　 ところで、金正日はどうだろう？
　 彼の父親は、スターリンと同じだが、彼自身はヒットラーに近いような気がする。
　 麻原はヒットラーを尊敬していたそうだ。
　 人間は、誰でも、尊敬している人間に似た行動を取る。
　 国民が飢え死にしかかっているのに、
　　 何の役にも立たない花を温室で育てさせるのは、ヒットラーと同じだ。
　 彼らは、おだてたり、追従したぐらいでは助からない。
　 身も心も、売り渡さないと、助からない。
　 スターリンの場合は、まだ、話し合って妥協できるようなところがある。
　 ヒットラーのような場合は、妥協すれば、弱みを見せたことになる。
　 だから、スターリンはすっかりヒットラーに騙された。
　 金大中の太陽政策は素晴らしい。
　 しかし、これは北朝鮮の国民向けの政策としてであって、
　　 金正日とその取り巻には、何の役にも立たない。
　 北朝鮮は、自らの力で、崩壊するしかない。
　 何事も、忍耐だ。焦った方が負けだ。

　 ところで、ネオコンの連中は誰を、尊敬しているのかな。
　 あいつらの知性は、幼稚だね。
　 元、トロツキストだってのは、本当かい。
　 似たような奴で、バーナムという経営学者がいたが、
　　 まるっきり、世界と社会を理解できていなかった。
　 資本主義と社会主義は、巨大官僚制で融合するって言うんだよ。
　 ブッシュは、あまり、知性があるとは思えないけど、
　　 知性が無い事を、若干気づいているようなところがある。
　 下らん生半可な知性よりは、己を知る事の方が、遥かに重大な知性である。

　 俺なんかは、アフガンの英雄「マスード」だね！
　　 これは冗談、フランス革命の裏切者「フーシエ」かな。
　 でも、誰も、俺なんか、信用してくれないから、マスードにもフーシエにもなれないや！

「北朝鮮にすり寄る必要はない。経済制裁、経済封鎖で思い切ったプレッシャーをかける。（日米中韓ロの）５カ国が経済的にしめ上げるしかない」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20030512-00000104-kyodo-pol

そうだっ！
亀井君は、思い切りが良過ぎることも多いが、今回は許す。（笑

それにしても、

＞同時に「（弾道ミサイルの）ノドンを撃ってくれば落とすということをやらずに、ノドンの廃棄をどう迫ることができるか」と述べ、ミサイル防衛の整備を進めるべきだとの考えを示した。

これは、共同が間違えたんじゃないのかな。。

日本に取有益なら出すが国益非ずば出さんよ。印度シナの国の様に安定すれば懸案解決後に友好すると云う事だ！対露も同じ、コッチは既に民間交流活発だが。

＞＞これも何度の繰り返して述べている通りですが。私自身はやはり金正日政権はとにかく倒れないと事態が好転しないと思うのですが。
＞それも一種の詭弁だったのかと今は疑ってるんだが。
君は、「新義州特別行政区」に期待を寄せてるんだろ？（ｗ

ここの部分なんですが、南北会談で南北統一へ向かいだしたのか？と期待ところはあったのですが。
あの時点で金大中が行なおうとしたこと自体は間違いだったわけではないのではないのでしょうか？
つまり、過去の冷戦時代のことをお互いに清算して、お互いに平和な国家になろうと。
これは良かったのだと思うのだけど、問題は北朝鮮がそのような道を歩み出さなくて、逆に恫喝外交をしていることだと思うのです。
つまり金大中の意図するところは良かったのだと思うのだけど（もちろん政治家ですから裏でお金を貰っていた？とかなんとか、あるのかもしれないが、とにかく平和になりましょうというのは本当だったのではないか？）、金正日の方がそれを裏切った。もしかしたら南北会談自体、金正日にとっては「恫喝外交」の手段だったのかもしれない…ということなのではないのだろうか？
だからその意味で、私としては南北会談の精神にかえって、北朝鮮が出直してほしいな…ということなのです。で、金正日ではそれは無理みたいだからやはり政権が倒れるしかないのではないだろうか？という考えなのですが…

＞憲法などではそうだが、それ以外では親に見事にマインドコントロールされてるんじゃないだろうか、と心配してる。（苦笑

なんか、うちにあるような本は左系統の、今、本屋にないような本が多いからソースが偏っているところがもしかしたらあるかも。
ところで、どうでもいいことかもしれないですが、（笑、（ｗ、（爆、（苦笑 　 と使い分けていられるようで、左翼の話のときは（苦笑 　 になるような気がするのですが…

＞どうして、このトピで北朝鮮の非道を追求するとともに韓国のかつての非道も問い直すべきなのか？、またそれが南北の統一と平和に繋がるのか？
それは丁度、「日本が朝鮮人の連行の非道を問い直せば、拉致問題は解決する」、というレベルだと思うが？（苦笑

今の状況では核開発問題、拉致問題などの問題解決にはならないのかもしれません。
金正日政権では「恫喝外交」を続けているようなので。まず、この「恫喝外交」が転換しないといけないのでしょうか？
ただ金正日政権が倒れるなり将来的に平和、統一を進める上では南北分断時代のことを南北の人達が相互に清算しあうことが、ひとつの民族として和解してやっていく上で必要なのではないだろうか？と思います。
韓国映画などをみると、「ＪＳＡ」「シュリ」など南北統一のテーマを題材にしたものが多いですよ。民族の願望としてはやはりこれはあるのではないでしょうか？ただ今すぐに統一を望んでいるかどうかは意見が分かれるのかもしれません。

＞君の269からの転載とか、過去の投稿
から君の主観というか、何か本心を隠して書いているように思えるんだが。。

はっきりそういう意識ではなかったんですが、たしかに言われると、どうも右寄りの書き込みが多いみたいだからバランスをとろうみたいに思ってたとこはあるのですが。269、270は南北会談で盛り上がってた頃に読んで印象に残ったものを引っぱり出してきました。たしかにこの著者は共産主義者のようで何度も投獄されていたりして。偏向した見方かもしれない。こういうのとか、在韓米軍の事件のとかをリンクするとバランスがとれるかな？みたいな気持ちがたしかにあったのですが。
これってもしかしたら無意識に工作員化してたのでしょうか？

実は私の知り合いの男が北朝鮮から亡命してきた女性と結婚したんですが、店商売をしていて、今の情勢だから北朝鮮の人であることはなるべく隠したりしていて。そういうのを見たりしているので気持ち的に擁護したいところはなきにしもあらずなんですが。
でもそれは北朝鮮の人が差別されたりするならどうか？ということで、別に金正日を擁護したいわけではないのですが。


＞いや、君は「北朝鮮＝悪」という通説に一人立ち向かおうとしたんだろ？（笑
韓国の過去を使って、現在の北朝鮮を正当化しようとしたんじゃないのか？
それはちょうど、朝鮮人連行を理由に、日本人拉致したことを正当化するような「金豚論法」と一緒では？（これは前にも聞いたが答えてくれないのか？
北朝鮮も、核開発は、冷戦後すぐに始めたのだ。
だから、冷戦のことは、南北ともに「トントン」じゃないのか？（もっとも、北朝鮮はその上に拉致をしてたが）


私がそもそも書こうとしたことは、北朝鮮に対するのに韓国の役割が重要ではないか？という話だったのですが。
南北分断の歴史が北朝鮮がこういう国になっていった背景としてあると思うから、南北の人達がそうした歴史を清算しあうことが大切で、それでないと統一、平和を築くことが出来ないのではないだろうか？と考えて、その意味で精神的な面で、北朝鮮への対応に韓国の役割が大切なのではないか？ということを言おうとしたのだけど。
だから北朝鮮の行ないを正当化するといった意図ではなかったのですが、結果的にそういう言い方になってしまった面はあるのかもしれません。すみません。

たしかに冷戦時代のことは互いにトントンで、今の北朝鮮が問題なのは、冷戦後も北朝鮮は恫喝外交という形で核開発で周辺国を脅すような政策をしている点であるわけでしょうか？
そう言われると、冷戦時代の韓国の話と今の北朝鮮の恫喝外交を相対化しようとした私の論理はおかしかったかもしれません。

ところで、核開発は事実関係として北朝鮮と韓国のどちらが先に始めたのでしょう？これもいくつか、説があるようなのですが。その北朝鮮が第２次大戦後、すぐというソースはどこから？
269、270で引用した「朝鮮半島の新ミレニアム」などに70年代の朴正熙政権のもとで核開発を進めていた話とかが書いてあって、これが今の北朝鮮の核開発のヒントになっているのかと推測したのだけど。あと金大中事件についてのものとかを読むと、韓国もひどい独裁の軍事国家だったというイメージを持ってしまうのですが。

＞冷戦下の韓国の行いと冷戦後の北朝鮮の行いを同列に扱うのは、非常に巧妙に北朝鮮の肩を持とうとする行為なのではないのか？
君はまさか、日本の戦前戦中の侵略戦争を立てに、現在の北朝鮮核開発も正当化できると思ってるんじゃないだろうな？

うーん。そうなってしまうのでしょうか？
極端に言えばたとえば昔、豊臣秀吉が韓国に兵を進めた話にまでさかのぼってもいいわけですよね。

＞北朝鮮の非道を正当化したいなら、わざわざ冷戦時代のことを持ち出さずに、今の事情で正当化すれば良いんじゃないのか？
あの時代は、韓国や北朝鮮も含めてどこも「無茶苦茶」だった。
ようするに君は、北朝鮮の非道から韓国の非道へと議論を摩り替えたいだけなんじゃないのか？

たしかに冷戦時代の話を持ち出して相対化しようとした論理は摺り替えになってしまっていたかもしれません。

おっとっと。
北鮮には資源があるようですよ？http://www.infovlad.net/underground/asia/nkorea/apr2001/0410200103.html
アメリカはいずれ、これを取りに行くだろう。今はイラクの油でジャブジャブだ。
車が水素で走る時代になると原子力の電気で水素を作るみたいだ。（米エネルギィー政策）
メードインジャパンの核保有は私も反対。
んなもん、日本なら３ヶ月で作るだろう。とキッシンジャー博士も言ってる。
番犬が機能しなかったらそんときゃガバガバ作りゃいい。

あの半島の人は南北共、此処数世紀に渡って支那、日本、米国の支配や影響ォ受け、取分け日本へは在日コリアも含めコンプレックスや潜在敵視が有る。こう云う処から金やノム氏ォみる事だ。ノム米詣出も実無だゴ隅だ。
同じ二つでもゲルマンの高想とコリアンでは？

日本は使えない武器は必要ではない。今現実に北朝鮮が核開発に着手しているなら日本の非核３原則を見直すぐらいの発言はしても良いのではないでしょうか。その発言すら出来なくて核武装とはとても滑稽です。北朝鮮は資源も無く技術も無い国で米国にとっては何の魅力の無い国。むしろ在日米軍の存在意義を助けるぐらいでしょう。しかし中国は北朝鮮は戦略的には米国との緩衝国になる地域。金体制以後親中国政権を作ることになると思います。復興資金は日本が賄うから中国は安心して復興できる。在日、在韓米軍も現状どうり。

＞北朝鮮も、核開発は、冷戦後すぐに始めたのだ。

「冷戦後」ではなく、「第二次世界大戦後」。

＞核武装したのならなおさら自らのコントロール下に置こうとすると思います

日本脅威論？

うーん、９１１以降、米国はテロ、テロ支援国、ならず者などに注意を移してると思うんだが。。

ラムズなども、軍の改革に取り組んでいたりするし。。

冷戦的思考は大分古くなってきているのかもしれない。。

その意味で、今回中国が協力してるのは、印象的だと思う、米中の利害がある程度一致してるということなのだから。

＞韓国は豊かな国になったから過去に何をしていようと仕方がない、みたいな意味に受け取ってしまったのですが。
冷戦時代だったのだからと言われても、事実関係として、韓国が核開発をしたことが北朝鮮に脅威を与え、北朝鮮が自分達も核兵器を開発しないといけないととりつかれていったことはたしかではないでしょうか？

だから、核開発してたのは北朝鮮もだろ！（苦笑
俺も、冷戦下で核開発してたことは、それはまあ、理解する。
しかし、今韓国はずっと太陽政策やってるのに、北朝鮮は核をカードとして開発してる。
韓国の冷戦下での核開発については俺はよく知らないし、米が止めさせたという話を聞いたことがある気がするが、いずれにせよ、【今の】北朝鮮の核開発を正当化できるとは思えない。
正当化できるなら、拉致も日本の朝鮮連行で正当化できるということになると思うが？

＞殺人でもどうして人を殺したのか？の因果関係を問うことは大事なことだと思います。それは殺人を正当化するわけではないと思うのですが。

冷戦の韓国の行動と今の北朝鮮核開発の因果関係は、やはり、朝鮮人連行と拉致に因果関係があるという詭弁にしか聞こえないな、君は真剣にそう思っているというなら、ま尊重するが・・、君は「北朝鮮スポークスマン」という印象が俺の頭のなかからなかなか拭い切れない。（笑
悪く思わないでくれ。（笑

「北朝鮮の核はアメリカの陰謀」とか言ってた奴がいるんだが（笑）、そいつに比べたら君は真面目に書いてるんだろう。。

米国にとっても必要ではないでしょうか？理由は米国は戦略上の必要から政治的な影響力だけでなく軍事的な影響を維持したいはずで核武装したのならなおさら自らのコントロール下に置こうとすると思います、ただ兵力の質的変化(空軍戦力を強化して陸上兵力の削減など)はあるかもしれません。

＞私は北朝鮮を擁護しているつもりはまったくありません。

君の269からの転載とか、過去の投稿から君の主観というか、何か本心を隠して書いているように思えるんだが。。
擁護したかったら、堂々と擁護すりゃ良いと思うが。
（そのほうが、トピ的にも盛り上がる（笑

＞韓国もかつてひどい軍事独裁の国で北朝鮮と同じようなことをしてきたということを言おうとしているだけです。それがヒントになった部分もあって北朝鮮が今、非道なことをしているというのではないのだろうか？と思って、そう書いたのですが。

いや、君は「北朝鮮＝悪」という通説に一人立ち向かおうとしたんだろ？（笑
韓国の過去を使って、現在の北朝鮮を正当化しようとしたんじゃないのか？
それはちょうど、朝鮮人連行を理由に、日本人拉致したことを正当化するような「金豚論法」と一緒では？（これは前にも聞いたが答えてくれないのか？
北朝鮮も、核開発は、冷戦後すぐに始めたのだ。
だから、冷戦のことは、南北ともに「トントン」じゃないのか？（もっとも、北朝鮮はその上に拉致をしてたが）

＞つまりどっちもひどいのではないだろうか？ということを言おうとしたのであって、どちらか一方の肩を持っているつもりはまったくないのですが。

俺はそこに大いに異議申す。
冷戦下の韓国の行いと冷戦後の北朝鮮の行いを同列に扱うのは、非常に巧妙に北朝鮮の肩を持とうとする行為なのではないのか？
君はまさか、日本の戦前戦中の侵略戦争を立てに、現在の北朝鮮核開発も正当化できると思ってるんじゃないだろうな？
そんなこと言ってたら、この世界は何でもアリになってしまうじゃないかっ！（爆

＞ですから、北朝鮮の非道を追求するとともに韓国のかつての非道も問い直すべきではないだろうか？と思うのですが。

時代によって、事情も全くことなる。
北朝鮮の非道を正当化したいなら、わざわざ冷戦時代のことを持ち出さずに、今の事情で正当化すれば良いんじゃないのか？
あの時代は、韓国や北朝鮮も含めてどこも「無茶苦茶」だった。

ようするに君は、北朝鮮の非道から韓国の非道へと議論を摩り替えたいだけなんじゃないのか？

＞これも何度の繰り返して述べている通りですが。私自身はやはり金正日政権はとにかく倒れないと事態が好転しないと思うのですが。

それも一種の詭弁だったのかと今は疑ってるんだが。
君は、「新義州特別行政区」に期待を寄せてるんだろ？（ｗ

＞また私が左翼なのかどうかは自分では実はよく分かりません。
たとえば憲法９条を改憲するべきだと思うところなど、親と意見が違いますので、自分は左翼ではないようだと自身で判断していますが、これまでにいろいろと述べてきた私の考えを参照して、君の考えは左翼的だとあなたが判断されたのなら、そうでしょうか？と思うしかありません。別に私はなんら政治団体などに所属してませんが。

憲法などではそうだが、それ以外では親に見事にマインドコントロールされてるんじゃないだろうか、と心配してる。（苦笑

＞と述べてられるのを見ると、私は単に一個人としてあれこれ考えたことを述べているに過ぎないつもりで、ですから自分の意見が主観的なものに過ぎないという自明の前提のものに書いているのだけど、どうもmuneobusにはもっと客観的に物事を分析しないといけないという価値基準があって、私の意見が偏っているように思えたのでしょうか？

俺は辛辣だが、比較的自分と異なる意見にも寛容じゃないかと思っている。
あ、国を売るような奴や、反日には手厳しいかもしれないが。（笑
だが、性格が真っ直ぐ過ぎて、卑怯なことをする奴は許せない。
君とのやり取りや、君の「偏向的」な情報ソースから考えて、君は何か本心を隠して投稿してる気がするんだが。。
韓国の過去の軍事独裁と北朝鮮の現在の恫喝外交を関連付けるのなんかもそうだ。

＞すべて自分の気持ちを正直に述べたもので、あなたが言われるような詭弁を述べた、つまり思ってもいないことを書いたみたいなものはないのですが。

どうして、このトピで北朝鮮の非道を追求するとともに韓国のかつての非道も問い直すべきなのか？、またそれが南北の統一と平和に繋がるのか？
それは丁度、「日本が朝鮮人の連行の非道を問い直せば、拉致問題は解決する」、というレベルだと思うが？（苦笑
北朝鮮は、拉致を「カード」にしていれば、核も「カード」としているだけだ。
韓国の非道を問い直せば、北朝鮮核開発問題が解決すると君が真剣に考えていたのなら、「詭弁」だったのではなく、俺の勘違いだったということにしよう。

＞現在の米国の世界戦略の中で日本にある基地はアジアにおける拠点というだけでなく中東に至るまでの広い地域に部隊を展開させる為の重要な地位を占めているので現状では仮に日本が撤退を求めたとしても出ていかないと思いますよ（汗）

その意見はよく聞くし、確かに日本には、空母を始め機動性の高い大隊が存在する。
また、日本人は何故か気づいていないのだが、地理的に見て日本は、戦略的要衝の地でもある。
一方、米軍が駐留することの経済効果や安保効果もあったりで、米軍が駐留して欲しいと思う国もないことはないんじゃないだろうか。
台湾なんかは大いに望んでいることだろう、中国が勿論そんなことは断固反対するだろうが。（笑

それはともかく、てっきりtogabito4989氏は中国脅威論を、在日米軍が撤退しない根拠にするのかと思ったんだが。
アメリカの世界戦略は、９１１以降大きく変化してきていると言われる。
海外米軍の整理・配置換えもその一環。
現在、イラクとアフガンで米軍が駐留しているが、その他にも、ドイツから撤退してポーランドに移すとか、サウジから撤退するとか、韓国の部隊を縮小するという動きがある。

アメリカが日米同盟を重視しているのは事実だ、これは俺が親米だから言うわけではないが。
だからと言って、在日米軍が同盟に必要不可欠というわけでもない。
アメリカは、国家戦略がしっかりしているから、惰性に流されて無意味なことはしたりしない。
日本が核武装した時の、在日米軍の意義とはなんだろうか？
日本は良い基地を提供しているというが、アメリカは当然コスト、つまり北朝鮮のノドン攻撃の被害も考えているはずだ。。

日本がイラク攻撃に反対した場合、在日米軍が撤退するか、という議論は、他でしたことがあるんだが、このテーマはなかなか議論できるみたいだ。。

＞また私が左翼なのかどうかは自分では実はよく分かりません。
左翼だろうと右翼だろうと、お互いの正しいと思える主張を取り入れて自分の考えを深めるのは良いことだと思いますよ。

１時間１本だ、凄いねェ！
オイラじゃ擦り剥けて立たずだスダゴスミダ。

＞勿論、国民が飢えている国はたくさんある。
金豚が問題なのは、軍部優先で、核開発、生物化学兵器、ミサイルを作るような莫大な金を、飢えた国民のために使ってない点だ。
食糧が援助されても、軍部に回したりする。


ここの部分はたしかにその通りです。
北朝鮮がこの点で問題のある国家であることに反論も何もありません。同意します。
私が意味をちょっと取り違えていたようです。
韓国は豊かな国になったから過去に何をしていようと仕方がない、みたいな意味に受け取ってしまったのですが。
冷戦時代だったのだからと言われても、事実関係として、韓国が核開発をしたことが北朝鮮に脅威を与え、北朝鮮が自分達も核兵器を開発しないといけないととりつかれていったことはたしかではないでしょうか？
殺人でもどうして人を殺したのか？の因果関係を問うことは大事なことだと思います。それは殺人を正当化するわけではないと思うのですが。

あの、何か、勘違いされてるとしか、思えないのですが。
私は北朝鮮を擁護しているつもりはまったくありません。
韓国もかつてひどい軍事独裁の国で北朝鮮と同じようなことをしてきたということを言おうとしているだけです。それがヒントになった部分もあって北朝鮮が今、非道なことをしているというのではないのだろうか？と思って、そう書いたのですが。
つまりどっちもひどいのではないだろうか？ということを言おうとしたのであって、どちらか一方の肩を持っているつもりはまったくないのですが。
ですから、北朝鮮の非道を追求するとともに韓国のかつての非道も問い直すべきではないだろうか？と思うのですが。そのことが南北の統一と平和に繋がるのではないか？と思うのですが。
いずれにしろ金正日政権についてはそのためには倒れるしかないだろうと個人的には思います。これも何度の繰り返して述べている通りですが。（もしかしたら実際に韓国で統一をめざす人達はそうでないのでしょうか？）私自身はやはり金正日政権はとにかく倒れないと事態が好転しないと思うのですが。
また私が左翼なのかどうかは自分では実はよく分かりません。
たとえば憲法９条を改憲するべきだと思うところなど、親と意見が違いますので、自分は左翼ではないようだと自身で判断していますが、これまでにいろいろと述べてきた私の考えを参照して、君の考えは左翼的だとあなたが判断されたのなら、そうでしょうか？と思うしかありません。別に私はなんら政治団体などに所属してませんが。
私は自分が北朝鮮の問題について、いろいろと考えていることを一個人として述べて、他の意見を聞いて考えを深めたいと思っただけです。自分の考えが正しいなどとも思ってないし、muneobusさんの意見を聞いて、なるほどと考え直したこともいろいろありますよ。
ただ、

＞国際政治の中で、こういう価値観とか主観の話をするのは、俺はそんなに好まないんだが・・、国際社会には「最低限のルール」というものがやはりある。


と述べてられるのを見ると、私は単に一個人としてあれこれ考えたことを述べているに過ぎないつもりで、ですから自分の意見が主観的なものに過ぎないという自明の前提のものに書いているのだけど、どうもmuneobusにはもっと客観的に物事を分析しないといけないという価値基準があって、私の意見が偏っているように思えたのでしょうか？
私は国際政治について専門に学んだこともないので、よく分からないのですが。
あくまで私個人の考えを述べたものです。もしかしたら考えが整理し切れてない（すごいジレンマを感じていろいろ考え中ですから。実際）ようなところがあるかもしれませんが、すべて自分の気持ちを正直に述べたもので、あなたが言われるような詭弁を述べた、つまり思ってもいないことを書いたみたいなものはないのですが。

私は特に親米という訳ではないのですが…現在の米国の世界戦略の中で日本にある基地はアジアにおける拠点というだけでなく中東に至るまでの広い地域に部隊を展開させる為の重要な地位を占めているので現状では仮に日本が撤退を求めたとしても出ていかないと思いますよ（汗）無論未来永劫変化しない訳ではありませんが。

＞共産主義がどうのということとここの部分は何も関係ないと思うのですが。

関係なかったが、どうも、今の北朝鮮の恫喝外交を、冷戦時代の韓国の振る舞いと関連付けて、無理矢理正当化しようとする当たり、クスクス氏自身、共産主義者ではないのかな？、と考えたのだ。


俺は、相手が言うことを信じたりしない、疑り深い性格なのだ。(苦笑

＞ただ韓国が北朝鮮への対応で孤立化するのはまずいのかな？と思います。

韓国人やノムヒョンもそう思って欲しいものだ。(笑

＞＞まだ、金豚＝共産主義者、と思ってるのか？
国民を飢え死にさせながら、核開発してる北の現実を見つめたまえ。
＞？
共産主義がどうのということとここの部分は何も関係ないと思うのですが。

確かに、共産主義者には、スターリンみたいなのが大勢居たみたいだが、俺が言いたいのは、スターリンとか金豚は、「共産主義が唄っていた理想」と掛け離れているのではないのか？、ということだ。
俺は、毛沢東とかのほうがよっぽど純粋な共産主義者だと思うぞ、純粋過ぎて文化大革命みたいなことが起ったんだが。(笑
（こういうこと書くと、共産シンパみたいに聞こえるが、俺は共産主義は非現実的だから、現実的な資本主義が勝っていると思う。）

＞端的に言って片方だけを悪く言うことは不公平だと思います。

国際政治の中で、こういう価値観とか主観の話をするのは、俺はそんなに好まないんだが・・、国際社会には「最低限のルール」というものがやはりある。
君の言ってることは、
『拉致をした北朝鮮だけを悪く言うのは不公平だと思います』
と同じことじゃないのか？？
（実は本音はそうだったりして？
たとえ冷戦下であろうがなんだろうが、許されないことはあるのだ。
たとえば、君が友人から耐えがたい侮辱を受けて、その人を殺したとしよう。
勿論、君だけを悪く言うのは不公平だろうが、だからといって、君が殺人を犯したことの言訳には全くならない。

＞たとえばベトナム戦争は、ベトナムはアメリカとソ連の両者から干渉を受けてひどい目にあったと言うべきだと思う。アメリカだけを加害者のように言うことは間違いでは？

トピずれだから長々と書かないが、確かに戦争の時は、中国やソ連から援助してもらってたが、実はそれにも増して、元から民衆レベルでベトコン支持が広がっていたのだ。
アメリカは君が言うように宣伝していたが、実際は、ホーチミンなどのベトナム人自身がベトコンを作ったのであって、ソ連や中国が組織したのではない。
君の親が、ソ連の介入を受けて左翼になったわけではないのと同じだ。(笑

＞それから国民が飢えているかどうかということと為政者が正しいことをしているかどうかということは別ではないでしょうか？それでは豊かな国は正しい国ということになってしまうのではないか？

勿論、国民が飢えている国はたくさんある。
金豚が問題なのは、軍部優先で、核開発、生物化学兵器、ミサイルを作るような莫大な金を、飢えた国民のために使ってない点だ。
食糧が援助されても、軍部に回したりする。


君が今回言ってることは、金豚を正当化するための「詭弁」としか思えないんだが？
「経済制裁したとしても亡くなっていくのは貧しい層で、金正日とその取り巻きの層は生き延びて、ますますかたくなになっていく方向も考えられます」というのも詭弁で、要は金正日政権を擁護したかっただけだったのか？
ひょっとして、本当は君自身も左翼？

クスクス氏は、比較的論理的に物事を考える人間かと期待してたんだがな。

地代タダ￥貰えるわ、で出てかねよ。
其れに在日米企業、資産、米人如何する。んんん、ニッポンは第２のユートピアどっぷり浸かってるよ。

＞日本の核武装が軍事的独立を目指したモノと受け取られればそういった事態も考えられますが米国の同意(米国内にも少数ですが日本の核武装を容認する意見がありますよね)を前提にすれば在日米軍の撤退はないでしょう

米国内の核武装容認の意見を持った人間の意図がハッキリしない。
「北朝鮮が核開発したら日本も核開発するぞ」と、「日本核カード」として中国に言ってるのかもしれない。

それはともかく、在日米軍の撤退は有り得ないという根拠は？

togabito4989氏は、アメリカにとって在日米軍は、メリットでしかないと考えているかもしれないが、俺はデメリットかなりもあると考える。
ノドンは確かに東京にも向いているだろうが、それと同じかそれ以上に【米軍基地に向かっている】のだ。
だから、アメリカが、「どうして日本のために何千何万という若い兵士を死なさせなければならんのだ」、と考えて、核武装を認める代わりに、撤退することは多いに有り得ると思うが？
（俺が、核武装反対派というわけではないのもこの辺だ）

「在日米軍の撤退？！」の「？！」は、togabito4989氏の親米感情を表しているのか分からないが、
ぶっきらぼうに言えば、アメリカが、何の理由もなく日本のために血を流してくれると考えるのは誤りだろう。

勿論、これは「日本の対応次第」という部分も大きいと思うが。。

1.テーブル￥出さずに済むOK
2.セイサイ￥既に実行中OK
3.韓USF＄太陽反米に対する米の対韓ブラフでUSF後退や発言OKも韓「ジレンマ」
4.日USF後退撤退＄此方から頼んでも絶対無いOK
5.金弾核持つ￥OKだ、使うと殺されっから使えないOK
6.日本核￥持つ気は無いが検討はする。主に中露韓へのハッタリだOK「防衛司令」談
＠他に懸念有ればレスレっtoogoogooYahoo!

日本の核武装が軍事的独立を目指したモノと受け取られればそういった事態も考えられますが米国の同意(米国内にも少数ですが日本の核武装を容認する意見がありますよね)を前提にすれば在日米軍の撤退はないでしょう、在韓米軍の撤退の可能性が大きい以上、それの可能性はさらに低くなると思いますが…

＞クスクス氏の論調でいくと、それで「朝鮮の統一」に拍車がかかる、ってことにならないのか？（笑


南北の相互の人達のレベルではそうしたこともあるかもしれないとは思うけど。
ただ韓国が北朝鮮への対応で孤立化するのはまずいのかな？と思います。

＞＞やはり端的に「南＝善、北＝悪」とはとらえられないのだろうし、南北分断で相互に行なって来たことの延長にあることなのではないか？と思う。
＞まだ、金豚＝共産主義者、と思ってるのか？
国民を飢え死にさせながら、核開発してる北の現実を見つめたまえ。


？
共産主義がどうのということとここの部分は何も関係ないと思うのですが。
端的に言って片方だけを悪く言うことは不公平だと思います。
たとえばベトナム戦争は、ベトナムはアメリカとソ連の両者から干渉を受けてひどい目にあったと言うべきだと思う。アメリカだけを加害者のように言うことは間違いでは？
それから国民が飢えているかどうかということと為政者が正しいことをしているかどうかということは別ではないでしょうか？それでは豊かな国は正しい国ということになってしまうのではないか？

＞日本の軍事力は米国との補完関係で成り立っているので核戦力の分担も可能だと思います。

有り余って捨ててるくらいだから（笑）、核に関しては分担して欲しいと思ってるんだろうか？

＞米国の立場からも日本の核は主に対中国という観点から有効なカードになりえます。

いや、「日本は持つかもしれないぞ」というのはカードになるが、
実際日本が持ったら、中国もビビって競争しそうだから、アメリカにとって「カード」なんだろうか？。。

＞あくまで個人的な見解なのですが日本の核武装には米国の同意が必要不可欠であり核武装＝軍事的な独立を意味しないと考えます。

あくまで個人的な見解としては、米国が日本の核武装と引き換えに相当のことを要求してくると俺は思ってるんだが。。

とりあえず、在日米軍は撤退するだろう。

あくまで個人的な見解なのですが日本の核武装には米国の同意が必要不可欠であり核武装＝軍事的な独立を意味しないと考えます。
日本の軍事力は米国との補完関係で成り立っているので核戦力の分担も可能だと思います。米国の立場からも日本の核は主に対中国という観点から有効なカードになりえます。

＞現実に政治的に力があるのは中国だからということでしょうか？
私が言いたいのは、精神的に北朝鮮の人達を解き放つのは韓国との同じ民族の意識が強いかな？ということですが。

俺が言いたいのは、「北朝鮮への影響力」だ。
韓国はまだ、交渉にテーブルにさえ入れてもらえてないではないか。（ま、日本もなんだが）

＞ただこれで米軍が引き上げるというのでは逆効果にならないのだろうか？

クスクス氏の論調でいくと、それで「朝鮮の統一」に拍車がかかる、ってことにならないのか？（笑
ちなみに、ステルス機はそのまま残しとくらしいが。

＞正当化するつもりでもないんですが。

正当化しようとしているように聞こえるのは、俺のせい？

＞韓国の核兵器や米韓合同軍事演習が北朝鮮に脅威を与え続けて来て、北が核兵器を持たなければという「妄想」にとりつかれていったことは歴史的にあると思う。

冷戦の時ならまだ理解できる。
しかし冷戦はもう終わったんだ、新たな世界の動きを察して欲しいとこだ。（苦笑

＞やはり端的に「南＝善、北＝悪」とはとらえられないのだろうし、南北分断で相互に行なって来たことの延長にあることなのではないか？と思う。

まだ、金豚＝共産主義者、と思ってるのか？
国民を飢え死にさせながら、核開発してる北の現実を見つめたまえ。

＞だから精神的には南北分断の歴史の反省と清算という観点で南北朝鮮人がとらえ直す問題なのではないか？と思うのですが。その点で韓国の役割は重要だと思うのですが。
だから精神的には南北分断の歴史の反省と清算という観点で南北朝鮮人がとらえ直す問題なのではないか？と思うのですが。その点で韓国の役割は重要だと思うのですが。
そうした意味では金大中の行なおうとしたことは支持したいのだけど、それを金正日がないがしろにしているのではないか？というのが私の見方なのだけど。

じゃ、韓国も対応を変えるしかあるまい。
脳無ヒョ〜ンでは無理かな？

＞それと日本との関係では過去の侵略戦争の問題があり、個人的にはここまでさかのぼって自分の生まれる前のことを言われ続けている日本人の立場としては困惑するのだけれども、北朝鮮の「妄想」の土台にこれがあることもたしかで、だから現実に戦争が起きたときに日本が攻撃されるという危険性があるわけで。

yashuten君が、怪気炎を上げそうだが。（笑

＞これは現実の脅威であるわけだから、もちろん韓国に同調することはなく、日本独自で防衛を考えないといけないのでしょうが。

北朝鮮は、日米韓の亀裂を狙ってると思うし、日米韓が協調するのが望ましいが・・
最終的に決裂しても日本としては仕方がないだろう。。

＞その事を自覚しているのか政府の対応方針の中に弾道ミサイルの迎撃を行うとの項目は無いです。

しかし、「これから導入していくぞ」と言ったり行動したりするのは、「カード」になり得る。

ともかく、togabito4989氏も言ってる通り、核開発するにしても時間がかかる。。

クスクス氏がバトンタッチしてくれんので、俺が臨時で「反対派」になってみる。（笑

＞まず前提として核兵器が持っている事自体に意味あるモノで、抑止力になります(イスラエルは五発の核弾頭を所有していると言われそれが周辺各国に対する抑止になっている)また維持管理を考えればその程度の規模が日本には分相応と考えました。

うーん、どうだろうな。
核武装するってことは、日本は軍事的に完全にアメリカから独立するってことじゃないだろうか？
ということは、在日米軍が引き上げるのは勿論、アメリカの核の傘も求められなくなるということだ。
では、新たにアメリカと（二国間の）集団安全保障を結べば良いんじゃないのか、ということになるが、アメリカから自立すれば、それだけ日米同盟も弱くなるんじゃないだろうか？（同盟関係というのは双方が互いの必要性を感じるから強固でいられるのだ）
となると、ことは北朝鮮に対処するだけだから、「5〜10発」というのは、国防を考える上で「甘い」んじゃないかと俺は思う。
中国その他の脅威に対処するため、数百、数千と増やしたり、性能を上げるために実験を繰り返したくなるのが人情だろう（言うまでもなく、北朝鮮が日本の弾頭数を越えたら、日本もそれに合わせて増やさなくなる）。あ、英仏などヨーロッパ諸国は特殊な状況かと思うが。
で、その軍拡競争の波は、アジア、さらには世界へと波及し、回りまわって日本に跳ね返ってくることになる。
後で、「軍事費が負担になってきたから止めておけば良かった」と言っても遅いのだ。
イスラエルは抑止力を持っているというが、そのために、中東ではそれに対抗しようと大量破壊兵器やミサイルが開発されたり、北朝鮮から買われたりたりして、地域が不安定化していることも忘れてはいけない。
「欲しいから持つ」というだけなら、それは金豚と同じように「浅はか」だろう、持つには相当の覚悟と犠牲が必要。

「今の核不拡散体制は不公平だ、一部の国だけが保有を許されているなんて！」、というのは普通誰もが考えるだろうが（俺だってその一人だが）、もう少し「現実的」に考えるべきだ。


ふむ、書いてると、自分が本物の反対派のように思えてくるから不思議だ。（苦笑