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Re: トモちゃん、台湾と日本の習慣の違い♪

投稿者： motoroltomochan 投稿日時： 2005/12/15 21:16 投稿番号： [7560 / 10346]

カフェさんこんばんは！

カフェさんのお父様
いや、実はうちの父がすごいノイジーイーターなんですよ、
それでわたしはすごく神経質なのかもしれません。
まあ、でもどの日本人の女の子に聞いてもクチャクチャは気になる
（どの、といっても2-3人にしか聞いた事ありませんが、だっていちいち
特に親しくない子にこんなこと聞きませんしね、、ははは。）
と言っていたので気になる事は確かなのでしょう。

で、わたしは結構父に「お父さん汚いからやめてよ、食欲がなくなるよ」
と言ってました。でも父は直せないらしいんですね、もう習慣なんでしょうね。
音を立てないで食べる食べ方がわからないらしい、、、わたしは
音を立てる方が難しい気がするのですが、、、
ちなみに父は60代中盤で、祖母も音を立てて食べる人です。
母は父より10下です。母の年代でも音を立てて食べる人は居るだろうと
思いますが、母はきれいに食べます。

年代でも人によりけりだとは思いますが、相対的には
若い人では音を立てて食べる人は格段減っていると思います。
その証拠に、今まで日本に20数年住んでいて音が気になった
友達は一人も居ませんでした。

日本も習慣が変わって来ているのでしょうね。
でもわたしは食べ方について”ひじをつかない”、”片手で食べない”
などは教わりましたが音を立てない、というのは言われたことありません。
母に訪ねると、わたしは小さい頃から音を立てた事が無かったので
注意をする必要も無かったと言われました。
そして父の食べ方が気になったのはやはり年頃になってからですねぇ、
高校生くらいでしょうか？

多少の音ならば仕方が無いですが、口をあけてクチャクチャクチャクチャ、、、
というのはやはり気になってしまいますねぇ、、、はい。

音について、いささか引っぱりすぎましたね、ははは、
こんなところで良いでしょうか？

さて、話は変わりますが，トイレの話です、台湾のトイレ、そうなんだふぅん、
と聞いていましたが、よくよく考えてみると、それは大の時でも
トイレに流さずふいて箱に捨てる、ということなのですよね？？

そうなのかぁ、、、台湾にいった時気をつけなくてはいけませんね、、、
習慣でついつい紙を流してしまいそうで、、、住むと決めれば意識して
直そうとするかもしれませんが、旅行ですとやはりついついうっかり
ってのをしてしまいそうです、、、。

でも、こちらでカルチャーショックの話などが授業で出ても
台湾の子からそういう話は一切聞いた事ないんですけど、
台湾の方々は他の国のトイレ事情を知ってからこちらにみえてるのかな？

まあ、わざわざ「うちの国のトイレではね！」なんて言わないのは
わかりますが、別に冗談ぽく言ってしまえば良い話のような気もして
しまうのですが、、、一切聞いた事が無い、ということは
みなさん、結構台湾のトイレ事情を気にされてる、ということなのですか？
知られたくないというか、それともまったく気にしてなくて
言う程の事ではないと思って言わないだけなのか。

と、いうのも、友人が日本に来る時、「日本のトイレは流して良いからね」
って言った方が良いのか、と思ってます。でも知ってればわざわざこっちから
言うつもりはないので、黙ってた方が良いのか、ちょっとわかりません。
即ち、みなさん日本やオーストラリアのトイレは紙がながせるって
知ってるのか、、、それを知りたいです。

なんだかややこしい、ちょいと失礼なぶしつけな質問ですが、
カフェさん宜しければ教えて下さい。

ただ、こっちに来てからなんというか、今まで日本で育って当たり前に
あるものは、実は日本だからあるものであった、という事が結構あるので、
自分の物差しで計ってうかつな事を言ってはいけない、と思ったのです。
まあ、変に気を使う事は無いのですが、でも自分の国に誇りを持っていて、
自分の国にそれがない、ということでそのプライドをひどく汚されると
感じる人も中には居るようなので、、、でもある、ない、は事実であり、
別に無くたっていいじゃん？とわたしは思ってしまうのですが、、
でもこれは勿論台湾の子ではありません、台湾の子はそういう子居ないです。

わたしは台湾の人をすごくいいなぁ、と思っています。
わたしが日本人で、日本を嫌ってない、という事もあると思いますが、
日本人にとって特別な国というふうに感じます。

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日本企業がんばれ♪＞カフェさん

投稿者： naganaga57 投稿日時： 2005/12/15 18:51 投稿番号： [7559 / 10346]

その番組私も見まして。
簡単に言うと日本は職人の世界で、
中国は大型機械を導入して職人技を機械でカバーするという感じでしたね。

ところが丁度その週か次の週の朝日新聞で
同じく金型製造の会社の話が出ておりまして。

ある大企業から独立した人の苦労話なんですが
金型を作るのに必要な期間は、それまでは
０から始めてだいたい４５日もかかっていたそうなんです。
ところがその人が製造工程を精査して
アルバイト工員、機械、職人の領域に分けてみたところ
職人技が必要なのは全体の一部分にすぎなかったと

それで最先端の機械と職人と少数の工員の効率よい組み合わせで
なんと45日かかっていた作業を45時間に縮めることに成功した
というんですね。
しかも新しいものばかりに頼らず、しっかりと職人を生かしてです。

この人の会社が技術的にどれだけ難しい金型を作っているかは
紹介されていませんでした。
でも、日本はやはり凄い人がいるなと。
つまり、業務の効率化というのはどこでも求めますが、なかなかすすまないじゃないですか。
私もそういう社内オプロジェクトに参加したことがありますが、最大の問題は
旧来の方式を変えることに対する抵抗なんですよね。
詳細な理論があっても時として受け入れてもらえないわけですよ。
そういうのは実行力の有る上司のトップダウンじゃないと難しいです。

中国もトップダウンの社会という印象だけど
この社長のように細かい調査と理論に基づく実践っていうのが
あまりないように感じられます。

日本が過去に発展したのも、漠然としたイメージですが
やっぱり猿真似や単純な設備導入だけじゃなくて、
あの頃はそういう思想が組織や個人の中に今よりあったんだろう
と思うんです。

逆に言うと、もし中国がそういうところを学んでしまったら
ますます恐ろしくなるでしょうね。

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だんだん不安になってきました。

投稿者： roy_2005jp 投稿日時： 2005/12/15 17:55 投稿番号： [7558 / 10346]

表題の通り最近段々不安になってきています。

その問題はやはりトイレです。
先日ネットで衝撃的な事を読んだんです。

その内容は台湾に引越ししてきた日本人の物語です。
その夫婦はトイレにトイレットペーパーが流せないことを知らずに
トイレットペーパーを流したそうです。
するとトイレが詰まり、汚水が逆流してしまい、
部屋中糞尿まみれになってしまったそうです。
あまりの悲惨さに奥さんは泣きまくりだったそうです。

そんな話を聞くと台湾に行くのに凄く抵抗を感じてしまいます。

ここからは私のことです。
私は普段自宅のトイレで大をした時、ウオシュレットでお尻を洗浄した後、
トイレットペーパーを５０〜６０回巻いてからお尻を拭きます。厚さにしますと２センチくらいでしょうか？
それをしないと居られないのです。

それができないとなると私のとっては大問題です。
台湾に旅行に行ってトイレを逆流させたり詰まらしては話になりません。

また、仮に台湾に移住したとすれば毎日嫌な思いをすることになりそうです。

最近は台湾でもペーパーを流せる所があるそうですが、
下水管が細いのでしたら私のように沢山ペーパーを巻くとＯＵＴですよね？

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miinyo3さん~~こんにちは！

投稿者： if2001tw 投稿日時： 2005/12/15 09:59 投稿番号： [7557 / 10346]

レスありがとうございました！私まいにち頑張っていますょ！大根あしになっても頑張るだょ~~~またね！！

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♪カフェさんこんにちは！

投稿者： if2001tw 投稿日時： 2005/12/15 09:46 投稿番号： [7556 / 10346]

そうなん~~だ。きっといそがしいのねみんな)@@( 十二月もう後半分になりましたね。今月も忙しいそう。。。仕事ね。回到家、足がカチカチ、むくみ。最初は大変でした。でも、慣れたら意識はしなかっくなった。。。ときどきは気になるね、、、足の事。。。へぇぇぇまたね!

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taiwanboomさま、道徳と戦後処理は別の次元

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2005/12/15 00:00 投稿番号： [7555 / 10346]

台湾ブームさま、こんばんは(~o~)

台北は寒気団がやってきて、朝は７度くらいまで気温が下がっています。日中も１２度程度でしょうか、暖房が必要です。

＞これは歴史の問題であって、善悪や罪悪など道徳の視点から論ずべき問題
ではない。国家の行動に「道徳」の概念が存在することはないのである。

私も同じ意見です。
以前もこのトピで議論になったことがありますが、戦後処理に「道徳」の話を持ち出すのはまったく奇妙な話です。
戦争している最中に、まさに自国の利益を、自国民を守ろうとしているときに、「道徳」の問題を論じていては戦争には勝てません。ですから、戦後処理で戦争中の問題を「道徳」から論じようとするのはまったくおかしい論理です。

もちろん、戦争という問題を「道徳」から検討することも大事なのですが、それと、外交交渉や戦後処理とは全く異なる次元の話です。

＞白色人種の国家が有色人種のアジア人やアフリカ人を植民地にしたことは、
歴史的宿命として諦め容認することができるが、同じ有色人種の日本人が
アジア人を植民地化したことは、我慢がならないからだろうか。

中国の国民感情からすればそういう意識もあると思います。

＞日本は中国を植民地化した欧米諸国と違い、戦後ＯＤＡなどいろいろな形で
アジア各国に実質的な賠償を払っている。
それでも、中国は日本を許そうとしない。「媚中国派」の政治家は、それでも
なお中国のお許しを乞おうとしている。

中国は日本が国際社会で勢力を伸ばすことを危惧していますから、当然「道徳」という切り札で攻め込んできます。外交の舞台で、日本に先をこされるのは、アジアで覇権を掌握したい中国には許せないことです。ですから、とにかく「道徳」でも何でも口実を見つけて日本を攻撃し続けるでしょう。
チャイナスクールの政治家は中国と癒着することで利益を上げていますから、中国が「道徳」をふりかざして日本の軍国主義を攻撃する→日本のチャイナスクールがペコペコと頭をさげてみせる、といった猿芝居を演じつづけるような気がします。

いずれにせよ、人道主義に訴えて日本を攻撃する中国の横暴に、小泉さんがどこまでノーと言えるか、どのようにうまく外交戦略を展開できるかに日本の将来がかかっていると思います。

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miinyoさん、寒いですね！

投稿者： chen3050jp 投稿日時： 2005/12/14 18:03 投稿番号： [7554 / 10346]

こんばんは。
miinyoさんが住んでいる仙台に雪も降ったんだ？寒かったでしょう＞＜
この１週間はこっちも寒かったですよ、あの雪は降られないけど。でも結構寒っ！本当に出てたくないです〜〜日本はもうすぐお正月ですね！！

日本の友達は何人がありますよ。東京、大阪、広島などね。
でも、一人目は会ったことがありますよ。３回目で、内は東京と大阪に行った時、あと１回は彼女は台湾に遊びに来ましたから会ったよ。＾＾

そっか、お友達は”臭豆腐”って好きじゃないの？確かに、ちょっと臭いですね。初めて食べる時に(笑）私はたまに食べます。…

うんー刺身苦手なんだよ、でも刺身じゃなくて生のものは全然ダメだ。ちょっと怖いです＞＜どんな美味しくても食べられません。＝゛＝
鰻なら食べてみたいなぁ。でも高いですね！！
また東京に行くならいっぱい美味しいものを食べに行きます。(笑）

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あれは埼玉の奥のほうだった

投稿者： edozaijyu 投稿日時： 2005/12/13 22:56 投稿番号： [7553 / 10346]

ある農家のお宅におじゃましたのですが、

ちょっとした動物園のようなお家でして、

ヤギとか鶏とか犬とか猫とかいろいろいるわけです。

それはいいんですが、ハエがすごくてですね。

お茶なんか出してくれるわけですが、２０分くらいの間に茶碗にハエが３０回くらいとまっちまうんですよ。

申し訳ないけど飲めませんでしたね。

群馬の養豚業のお宅もすごかったな〜

母屋のすぐ隣が養豚舎ですから、まず匂いでＫＯでしたわ。

小田原では大量虫入りカレーライスを食わされたこともあった。

湯河原の猫ハウスはトラウマになったな〜

これらは決して特異な例ではありません。

日々活性化されている街に住んでいると分からないんですけど、

そうでない村に行きますと日本の中にもあんがいそういうことってあるんですよね。

まぁ　小さなことを気にしないおおらかな人が多いのですけど。

おおらかすぎてムカつくこともありますが・・

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royさん、日本企業がんばれ♪

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2005/12/13 22:55 投稿番号： [7552 / 10346]

ロイさん、こんばんは♪

＞日本企業頑張れです。
中国の企業なんて叩き潰してしまえって感じです。

ＮＨＫスペシャルで見たんですが、日本の金型産業の技術者がずいぶんたくさん中国で現地の技術者を育てているらしいっすよ。
金型産業は日本のお家芸なのに、産業空洞化で中国に工場が移ってしまい、
日本の技術者が中国で現地の技術者に技術を教えているので、中国の工場の技術水準がすごく向上したらしいです。
工賃が安いから中国で作るほうが安いし、日本企業は本当に大変です。

ヨドバシみたいな家電量販店も中国ではかなりローカルで強い企業が育っているらしく、日本企業にとってはコワイ相手です。

私的には高い技術力を持つ日本企業にがんばってほしい！

＞犯罪者集団の韓国人、中国人とは違って台湾の人の方が賢いですね。

いや、中国人の人の中にもよい人はたくさんいるんですが、問題は中国政府です。
共産主義独裁政権なので、一般の中国の人々は政府の政策失敗の犠牲者なんです。
貧しい生活を強いられていて、仕方がなく海外に出稼ぎに出る人が多いみたいで、その中には犯罪に手を染める人もいます。悲しいことです。

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集落の台湾人

投稿者： unhoo 投稿日時： 2005/12/13 17:57 投稿番号： [7551 / 10346]

taiwanboom様

昭和一桁時代の高雄の街には、台湾人の貧民の子が、学校へ行かずに数人乃至十数人の群れをなして、物拾いをして歩いていた。男女入り混じっていたが、記憶では群れのリーダーは小学校高等科ぐらいの女の子であることが多かった。彼等の家は、たぶん町外れで豚などを飼っていたのだろう。彼等の人口が本島人の人口を占めるパーセンテージは高くないと思う。男の子は小学卒業ぐらいの年齢になれば、労働者として働きに行き、女の子は高等科卒業の年齢になれば、男性にサービスする仕事に雇われるか売られるのだろう。

彼等が拾っていたものは、金属品（たとえば缶詰の空き缶）、および空き瓶、です。これはどこかに買い取ってくれる人がある。冬になるとゴミ箱に蜜柑の皮がたくさん捨てられているので、これを彼等が拾って、本島人の漢方薬店に売りつける。漢方薬店は、それを道路で干し乾かして、薬材の「陳皮（ちんぴ）」とする。

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トモちゃん、台湾と日本の習慣の違い♪

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2005/12/13 13:51 投稿番号： [7550 / 10346]

こんにちは〜♪

おや、なんかすごいにぎわっているんだけど、このトピ(~o~)

＞ある韓国人の女の子が言ったんですよ「いや、韓国でもそれはすっごい失礼！」
って。ですが、その子も音を立ててるんですよ、ガムですらくちゃくちゃ、、、
おそらくその事が習慣になっていて気がついてないんでしょうね

お〜この感覚、台湾でもあるよ♪
台湾の人もねえ、自分では「くちゃくちゃ音をたてて食べるのは失礼」と言いつつ、日本人の目から見るとかなりくちゃくちゃやっている人が…。
実は、うちの父（日本人だよ）、関西の人なんだけど、くちゃくちゃとまではいかないが、食べるマナーがちょっと悪くて、東京に来てから直したとか言ってた。もちろん関西の人のマナーが悪いという意味じゃなくて、うちの父はたまたま親が教えてなかっただけらしい。日本人でもくちゃくちゃ食べるクセがある人がいるようなので、なんとも言えませんなあ。

ただ、同じくちゃくちゃやるのでも程度がいろいろあるようで、日本人は特に神経質なんだと思うよ〜♪

＞でもイタリア料理って日本人の味覚に合う、っていいますよね、

そうか、オーストラリアの先生も驚くほど日本のイタリアンは充実してるのね♪
台湾でもここ数年イタリアンブームで、日本系とイタリア系（イタリア人シェフがオープンした店）が味を競ってるよ。私は両方食べるけど、イタリア系では北イタリアのテイストがウリのお店が台北市内でトップのうまさ♪イタリア人シェフがすごいんだよね〜。
ただ価格的に日本とほとんど同じかちょっと安い程度なんで、台湾の地元の学生が食べるチャンスはないと思う。

＞絵画のように静かで見終わった後なんとも言えない気分になり、
しばらくして、自分の生活の中でその映画の一場面を思い出し、
忘れられない場面となる、という後からぐっと来る映画が好きです。

私もそうだよ♪
ちなみに学生時代からアテネフランセでやってるようなマイナーなフランス映画とか、岩波ホールとかでかかるギリシャやインドの思想的な映画が好きだった。もちろん娯楽映画も見るけど、見た後で何かを考えさせるような映画のほうが好きだなあ♪

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Re: nachitakaoさま、三種の本島人

投稿者： taiwanboom 投稿日時： 2005/12/13 12:54 投稿番号： [7549 / 10346]

cafe様

私が台湾にいたときの昭和１０年代に、こんな台湾人がたくさんいました。

たとえば、台南市成功路の頼外科医院の横を上がったところに台湾人の
集落がありました。そこには泥水の池があり、その周囲でガチョウと
アヒルと七面鳥などを放し飼いにしていました。

そこの台湾人はすべて支那服を着ていました。
遊んでいる子供(学齢前)は、長ズボン(クーズー？)をはいていました。
このズボンの股の部分は丸い穴になっていました。ズボンをはいたままで
用便をするためです。
このズボンが、いま中国で幼児用にはやっているそうです。
この子供たちは、いつも汚れたままで、地面に直に尻を下ろし裸足でした。
靴を履いた子供を見たことはありません。
家の入り口にちょこんと腰掛けて、大きなドンブリを抱えて汁掛けご飯を
食べている姿をよく見ました。

集落全体は、家禽類の糞尿のにおいと、ニンニクと油と香辛料のにおいが
混ざった空気に包まれていました。一言で言えば「くさい」のです。
そして、いつも喧騒に包まれていました。

この集落のそばを通って、私は小学校(現公園国民小学)に通っていました。
ここの人たちは私たち日本人には、まったく関心を示しません。
私たちが棒切れでガチョウを突付いて怒らせるイタズラをしたとき、
たまに怒鳴ることはありました。
いまの中国の奥地の貧困にあえぐ農民たちの集落を思えばよいでしょう。

当時の私のクラスに台湾人の同級生がいましたが、彼らとこの集落の台湾人
が同じ民族と思ったことはありません。台湾人の同級生は上流クラスの子女で
成績もよく、日本人以上に身奇麗にしていました。
とても、あの集落の人々と同じ民族とは思えません。

日本人が日本時代の台湾人とのふれあいを語るとき、この集落の台湾人のこと
が欠落しているのではないでしょうか。もともと交流がないのだから。
しかし、いまの台湾人の大半の人の祖父母は、このような集落の人の
はずです。日本人とよい付き合いをしていた台湾人は、ほんの一部なのです。
それをもって、日本時代の台湾人を語ることは正確ではありません。
いまの豊かな台湾人の社会のなかに、日本人をちりばめては日本時代の
台湾社会の実相を描くことにはなりません。

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Re: 横レスにて失礼

投稿者： miinyo3 投稿日時： 2005/12/13 03:28 投稿番号： [7548 / 10346]

k7777777さん、はじめまして。
ご教授、ありがとうございます。m(_ _)m

私は台湾の方と直接話す機会もありませんので、「日本人ならではの考え」と台湾に造詣が深いk7777777さんがおっしゃるなら声高に異論を挟むつもりはありません。

＞そして、一度捨てた故郷を、彼らは二度と振り返らないのですよ。

確かに、「故郷を捨てて」渡って来た、そういう方々がいらっしゃるのは事実でしょう。
しかし、従事していた職種、ついてきた家族など、それによっては「捨てざるを得なかった人」もいるのではないのでしょうか。
もちろん、「今生きている自分」を大切にした結果、今の台湾の繁栄があると思っています。

＞彼らを日本人の物差しで眺めるのは、かえって彼らにとっては失礼に当たると思います。

私の投稿が失礼に当たったのであれば、お詫びします。m(_ _)m
また何かお気づきの点があれば、ご指摘ください。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835412/bfoqbfma4hkdc5a4a4g8rnae_1/7548.html

ごもっとも

投稿者： naganaga57 投稿日時： 2005/12/13 03:02 投稿番号： [7547 / 10346]

お説の主旨は

感情論の非生産性と
トピの性質に不釣合いな表現の問題ですね。

心より賛同申し上げます。

また、その付随説明で

台湾に暮らす人々の多様な価値観と文化的背景の一例として
大陸をルーツとして、大陸文化を継承する人々が大勢いる点を挙げたのは

その中には政治情勢を越え、
自我の出発点として漠然としながらも大陸回帰の願望を持ち続ける人々がいるということを含め
現代台湾の政治的対立と矛盾を生み出している原点の一つでもあり
また台湾の人々の微妙な心情を察する重要な因数でもあり、

大変適切なご指摘だと思います。

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横レスにて失礼＞Re: 失礼します。

投稿者： k7777777jp 投稿日時： 2005/12/13 02:00 投稿番号： [7546 / 10346]

＞現在の中国は、確かに台湾とは環境、経済、他にも様々な違いがあります。
＞しかし、かの土地をルーツにしている人が、現在も台湾に大勢住んでいるのです。

なるほど、日本人ならではのご指摘ですね。
でも、もう一度考えてください。
台湾に移った大陸中国人（＝外省人）は、故郷を捨てた人々なのですよ。
これは華僑に代表されるように、中国人にとっては特別なことではありません。
彼らは常に、自分にとってもっとも住みやすいところに移動する「文化」を持っています。
そして、一度捨てた故郷を、彼らは二度と振り返らないのですよ。

いわゆる｢中華民族」は、日本人や韓国人と異なり、ルーツなど全く大切にはしません。
「今生きている自分」が、最も大切な人たちなのです。
彼らを日本人の物差しで眺めるのは、かえって彼らにとっては失礼に当たると思います。

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失礼します。

投稿者： miinyo3 投稿日時： 2005/12/13 01:20 投稿番号： [7545 / 10346]

royさん、はじめまして。

あなたが張ったサイトは、このトピの主旨に反しているとの印象を受けました。
中国を批判するのは構いませんが、
感情的な意見とともにこのようなサイトを張っても、
何の発展もないと思いますが。

現在の中国は、確かに台湾とは環境、経済、他にも様々な違いがあります。
しかし、かの土地をルーツにしている人が、現在も台湾に大勢住んでいるのです。

今一度、お考えいただきたいと思います。

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これを見てください。

投稿者： roy_2005jp 投稿日時： 2005/12/13 00:36 投稿番号： [7544 / 10346]

中国人はごみですね。
なんと頭の悪いことです。
日本なら子供が考えても分かるようなことを中国の大人は馬鹿だから分かっていないんです。

http://www.southnews.com.tw/images/newspictre/130.JPG
http://blog.livedoor.jp/safe_food_of_asia/archives/50010839.html
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835368&tid=cf9qbfma4oc0a43a6a4r1xa49a1aa&sid=1835368&mid=48

本当に爆笑ですよ。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835412/bfoqbfma4hkdc5a4a4g8rnae_1/7544.html

↓訂正

投稿者： naganaga57 投稿日時： 2005/12/13 00:34 投稿番号： [7543 / 10346]

＞投資抑制に歯止めがかからない

→投資拡大に歯止めがかからない

意味は酌んでいただけると思いましたが、念のため。

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Re: なぜ日本だけが…

投稿者： roy_2005jp 投稿日時： 2005/12/13 00:34 投稿番号： [7542 / 10346]

naganaga57 さん
だから私は日本の政治家は馬鹿だといっています。
赤字なのに中国に無駄金を投じるなんて意味不明です。

私は中国と今以上に嫌な関係であったとしても良いと思います。
中国となんか仲良くするつもりもないです。
中国なしでも全然困らないでしょう。
海外市場はいくらでもあります。

中国は日本のお陰で発展したようなもんです。

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Re: なぜ日本だけが…

投稿者： naganaga57 投稿日時： 2005/12/13 00:27 投稿番号： [7541 / 10346]

royさん、こんばんは。

＞中国は日本から金を金を巻き上げようと考えているんでしょう。

極論で言えばそれは一面の事実だと思います。
しかし日本政府が我々の血税を中国に投じ、誇りを抑えることで
今日の日中の関係を買った、ということもできます。

もし過去のこうした努力なかりせば、
日本企業が中国投資で潤うこともなく
今ほど安定的な外交関係もなく、
双方の文化を紹介しあう機会もなく

したがって今以上に危険で嫌な状況であったかもしれません。

それらは民間企業にも還元されているわけです。

割に合うか合わないかは皆さんご意見いろいろおありでしょうが
少なくともその貢献の事実を空投資と考えず、否定的に捕らえることもなく
我々一人一人が胸に刻んで、今後は卑屈にならず堂々としていればいいのではないでしょうか。

でも、一方で隣国とはうまく付き合っていくよう努めなければならないと思います。

＞それに中国からすれば「日本だけ発展しやがって」みたいな僻みもあるでしょうね。

過去にはそういう部分もあったでしょうが、今の中国は確かにすごいです。
私ははっきり言って中国政府も、ある種の中国人も大嫌いですが、発展力は素直にすばらしいと感じています。

ただ、上海あたりはそろそろ不動産価格もピーク時より下ってきていますし
自動車などの生産能力が余剰になりつつあるようです。

政府の危機感をよそに、全国的にも投資抑制に歯止めがかからない状態です。

これからどうなるのでしょうかね。
かれらは日本の失敗から学べるでしょうか。

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Re: 反日の中国、平和の日本

投稿者： nachitakao 投稿日時： 2005/12/12 22:54 投稿番号： [7540 / 10346]

過去６０年間の歴史が証拠ですね。中国はこの６０年間ロシヤ、チベット、うちモンゴル、西南海諸島、ヴェトナム、インドと侵略、国境での戦闘をやりました。最近では東支那海での進出でガス田、潜水艦による海底調査などの侵犯をやっています。

日本にはこのひとつも匹敵する事件はありません。まったく平和に貢献しています。史実が証拠です。
世界の中心は中国であるという古ぼけた中華主義でうごいているのです。

読書で理解してください。

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Re: なぜ日本だけが…

投稿者： roy_2005jp 投稿日時： 2005/12/12 14:26 投稿番号： [7539 / 10346]

自分が思うには、中国は日本から金を金を巻き上げようと考えているんでしょう。

日本の政治家は馬鹿ですからはっきり反論しないから
舐められているんです。
それに中国は調子こいでるんでしょう。
私が総理大臣ならぼろ糞に中国に反論しますね。
そして中国には１円の協力もしません。

それに中国からすれば「日本だけ発展しやがって」みたいな僻みもあるでしょうね。

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Re: なぜ日本だけが…

投稿者： taiwanboom 投稿日時： 2005/12/12 14:11 投稿番号： [7538 / 10346]

cafe様

日本は明治維新以来ロシアと戦い、中国大陸に進出、台湾と朝鮮を手に入れ、
満洲国をつくり、仏領インドシナに進駐し、太平洋戦争を戦ってきた。

東京裁判で、これらすべてを「侵略行為」とされたが、世界史的にみれば、
この一連の国家行動は大戦終了までの帝国主義時代の欧米先進国共通の
国家行動と同一のものである。
英仏独露蘭西いずれも同様の国家行動を展開してきた。
これは歴史の問題であって、善悪や罪悪など道徳の視点から論ずべき問題
ではない。国家の行動に「道徳」の概念が存在することはないのである。

英国は阿片戦争を引き起こして、香港を租借し、上海などに租界を設けて
中国の領土を侵略し「支那人と犬は通るべからず」という掲示板で中国人を
侮辱したが、戦後になって中国政府はこれらを非難しないし、お詫びも賠償
も求めていない。同様に蘭領インドシナも英領インドもビルマも、非難される
ことはない。

それなのに、なぜ日本だけがいまだに、とくに中国の非難を受けねば
ならないのか。中国は、なぜ日本だけを非難するのか。

日本以外の先進帝国主義の先輩諸国の植民地支配は、すでに「時効」に
なっているのか。それとも「遅れてやってきた帝国主義」の日本には、
まだ「時効」が成立していないのか。
時効はいつをもって区切りとするのか。国連で検討してもらいたいものだ。

それは、あるいは「肌の色」と関係があるのかもしれない。
白色人種の国家が有色人種のアジア人やアフリカ人を植民地にしたことは、
歴史的宿命として諦め容認することができるが、同じ有色人種の日本人が
アジア人を植民地化したことは、我慢がならないからだろうか。

とくに中国民族の「中華思想」にとって、それは中国４０００年の歴史を
否定するものである。
中国４０００年の歴史では、常に中国が世界の中心であった。とくにアジアに
おいては、その実態もあった。日本もかつては中国に「朝貢」していた。
中国人の漢民族の遺伝子ＤＮＡのなかにこの「中華思想」が組み込まれて
いるのだろう。このＤＮＡが騒いで、日本だけを非難するのか。

日本は中国を植民地化した欧米諸国と違い、戦後ＯＤＡなどいろいろな形で
アジア各国に実質的な賠償を払っている。
それでも、中国は日本を許そうとしない。「媚中国派」の政治家は、それでも
なお中国のお許しを乞おうとしている。

こうした歴史的矛盾と不公平、不公正に、日本は唯々諾々と従うわけには
いかない。
小泉首相の外交に期待する。

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chenさん、雪が積もったよ。

投稿者： miinyo3 投稿日時： 2005/12/12 01:13 投稿番号： [7537 / 10346]

こんばんは！（^0^）

寒波到来、外に出している洗濯物は、バリバリに凍って固くなっています。^^；
どういう状況か、chenさんはわからないだろうなぁ。
とにかく、寒いです！

＞んー日本の友達はね、同じタレント好きなのでファンが作ったのサイトで知り合ったの。最初はメールで話しますが、今はたまに手紙でも書きますよ。＾＾

なるほど、手紙ですか♪
そのお友達は、日本のどこに住んでいるの？会いに行かないんですか？

＞"臭豆腐"って日本語は”臭い豆腐”って呼ばれたの。知ってる？
食べたことないなら食べてみて。有名なお店売れるのは美味しいと思うよ

うん、臭豆腐は知っているよ！すっごく食べたかった♪
でもね、一緒にいた友達が、「お願いだから食べないで！ホテルの部屋に臭いが移る〜〜」って言ったんだ。（悲）
今度台湾に行ったら、絶対に食べるっ！（｀｡´）

＞でも、私が刺身に対して苦手なんだ。＝＝

ははは、お刺身は苦手ですか。
そうだなぁ、、私が紹介する伝統的な食べ物だったら、鰻重かな？
とっても高いけど。^^;
東京には、たくさんの有名な店があるよ。
あ、東京にはたくさんの国の料理がたべられるから、各国の料理を食べるのも面白いかもしれない。

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Re: 覚えてますよぉ~

投稿者： miinyo3 投稿日時： 2005/12/12 00:54 投稿番号： [7536 / 10346]

ifさ〜ん、こんばんは♪
私もifさんと何回かレスを交わしたことがあるので、懐かしいです。(^^ゞ

本気トピの当初の頃はROM専門だったので、甘党さんやフリーさんを、そして当時の常連の方々とifさんの投稿を読んでいるだけでした。
でも、読んでいる私も楽しかったですよ☆

ホテルの仕事、続いているんですね〜。
きっと、お客さんに安らぎを与えているんだろうなぁ。
仕事、頑張ってくださいね♪（大根になっても^^；）

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酔っても顔には出せないのか・・・

投稿者： miinyo3 投稿日時： 2005/12/12 00:46 投稿番号： [7535 / 10346]

ども！（^0^）
マウスの調子がメチャ悪いぞっ！
ちゃんと合わせた位置にいかず、右に左に、上下に。。。いらつく！(-_-ﾒ)

＞ほほほ、東京にいたときははげしく酔っ払い、友達の家で暴れたり、居酒屋を追い出されるほど酔っ払っていた(-_-)

げ！！！もしかして、酒癖悪かったりするわけ？いいのか？！
品行方正のイメージがあるこのトピで、んなことカミングアウトして。^^;

＞日本だったら酔っ払って吐いても、白い目では見られないでしょう？

今、忘年会シーズンで、飲み屋街は大変なことになっておる。(ｰｰ;
まぁ、日本だったら、酔っ払ってすごいことをしても「武勇伝」にもなるからなぁ。
もちろん、最近では「アホか・・・」と白い目で見られる傾向もあるが、
台湾に比べたらまだ許されるわな。(^^ゞ

＞以前は日本酒のうまさがよくわからなかったが、なぜか台湾人にいろいろ飲まされるうちに日本酒がうまいことに気づいた！

なんと！台湾に行ってから気付いたの？
遅い〜〜〜つ！！(｀0´) 　（←日本酒研究会にも所属していたワタシ）
でも、日本酒を贔屓にしてくれるその台湾の方と、注ぎつ注がれつしてみたい☆

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追記です　nachitakao様

投稿者： motoroltomochan 投稿日時： 2005/12/12 00:33 投稿番号： [7534 / 10346]

nachitakao様

本の紹介をして頂いてありがとうございます。
文芸春秋ですね、探してみます。

こちらで台湾の方とたくさんお友達になって
しかも一番仲の良い子は1月に日本に来てくれるということで
とても感謝しています。初めて海外の方がわたしの地元に
訪れてくれるということで、家族みんなで楽しみにしています。

nachitakaoさんの書き込みを拝見していると、
わたしの知らぬことばかりでとても勉強になります。

これからもよろしくおねがいします。

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Re:色々レスです:どちらでしょうか？

投稿者： motoroltomochan 投稿日時： 2005/12/12 00:18 投稿番号： [7533 / 10346]

nachitakaoさん
はじめまして。まだ20代の若輩ものですがよろしくお願いします。
わたしでよろしければお答えします。

コーヒーをすすった方は今おいくつくらいの日本人でしょうか？
わたしが以前に書きましたように、日本人も以前はすすったり音を立てて
食べていたのではないかと想像します。
これもわたしが以前この掲示板で書いた事ですが、日本ではOKな蕎をすする事も
イタリア人からしてみれば聞くに堪えない音だと想像します。

両親以外の年配の方の年代の礼儀作法は知らないので何とも言えませんが
（レストランに行って稀に年配の方の作法が気になる事はあります。
爪楊枝を使ったり。あれは見るに耐えません。）
わたしの世代、つまり20代の人の間ではすすったり、クチャクチャと音を立てて
食べる事は育ちが悪い事を連想させます。

わたし自身はコーヒーをすすった事は一度もありません。
あの音は番茶でも嫌いな音ですので。ただ日本人の中にはすすって飲む
方も居ると思います。主に若い方よりも年配の方に多いと思いますが、
その理由はおそらく熱い番茶をすする事が無作法ではないと
思っていて、コーヒーも同じように思っているのでしょう。
スパゲティを蕎のようにすすって食べるのと同じ原理かと思います。

それから、以前友人の事を書きました理由は、
今わたしたちはオーストラリアに住んでいます。
ここは西洋作法の国ですから、
わたしはオーストラリアの礼儀作法に従った方が良いと思います。
ですから、わたし自身は例えこちらで蕎を食べてもすする音は立てません。
もともとnoisy eaterは嫌いですので。

さらに日本では鼻をすすることは無作法ではなく、
公衆の面前で鼻をかむ事のほうが無作法とされますよね、
欧米ではこれは反対ですので、わたしはこちらにきてからは
風邪をひいても鼻をすすらないようにしています。
なんでもあの鼻をすする音は欧米人にしてみたらかなり
聞くに堪えない音らしいので、
相手をそんな気持ちにさせたくないですよね、
という理由でわたしは鼻をすすらなくなりました。

でも習慣を変えても特に不満も不快もありません。
ささいな習慣は適応してしまえばどうってことないことなのだと
思いました。

ただ、受け入れられない習慣もあるでしょう。
わたしが訪れた国はヨーロッパ中心で、今まで受け入れられなかった習慣や
びっくりするような食べ物はありませんでしたが、
（だから住んでいられるのですが）
きっと様々な国に行けばあるのだと思います。
この習慣にはついていけないな、と思う事があれば
その国に長く住むのは難しいと思います。
最初は「えっ」と思っても慣れてしまえるような事ならば別ですが。

どうも長文失礼いたしました。
あくまでわたしの意見でした。

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情報提供をお願いします。

投稿者： roy_2005jp 投稿日時： 2005/12/12 00:08 投稿番号： [7532 / 10346]

あのー。今、あるお店を探しています。

その店は表向きには眼鏡屋さんなのですが
本当の正体は本物にかなり近い偽者のブランドバックのお店なんです。
かなり精巧に作られており本物との見分けがかなり難しいできだそうです。
中国、韓国の偽者とは比べ物にならない完成度だそうです。

手がかりは眼鏡屋の正面に普段はシャッターが閉まった店があり、
その眼鏡屋は夫婦で営んでおり、奥さんの方だけ日本語がかなりできること
と台北にあるということです。

眼鏡屋の奥さんに日本語で「カバンを見に来ました」と言うと
正面のシャッターが閉まった店に案内され店の中に入れてくれるそうです。

いつかその店に行こうと住所を保存しておいたのですが紛失してしまいました。

どんな小さい情報でも構いませんので宜しくお願いします。

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Re:色々レスです:どちらでしょうか？

投稿者： nachitakao 投稿日時： 2005/12/11 23:19 投稿番号： [7531 / 10346]

渡米当初、日本からの青年諸君が農業研修でＣＡ．州に３年の短期契約でやってきました。短期農業移民といいました。この連中に親類に会いに行ったとき、コヒ−シュップで注文しました。暑いので、コフィーをすすります。ですから音がかなり出ます。二世ボーイがききました。日本ではコフィーを
飲むのですか、すするのですか？Do you drink it or sip it?
飲むなら音が出ないはずです。この音をだすのが欧米人には気障りになるらしいです。
日本の家庭ではコフィーはto drink or to sip?

行儀作法で覚えた欧米作法でした。

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こんばんは。

投稿者： roy_2005jp 投稿日時： 2005/12/11 23:13 投稿番号： [7530 / 10346]

それにしても中国はムカつきますね。日本の金で発展しておいて
それを隠し、反日政策とは。

日本の政治家は馬鹿ですからね。
いいかげん中国に援助するなんて辞めればいいのに。

日本企業頑張れです。
中国の企業なんて叩き潰してしまえって感じです。
「お前らには奴らにない資金力がある」
と現地の日本企業の責任者に言いたいですね。
ヤマダ電機とかヨドバシカメラも中国に進出して中国の電気屋を叩き潰して欲しいです。

犯罪者集団の韓国人、中国人とは違って台湾の人の方が賢いですね。

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イフさん、足が大根〜おおお♪

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2005/12/11 17:49 投稿番号： [7529 / 10346]

イフさん、こんにちは(^o^)

＞そういえば、フリーさんや甘党さんヒデさんも、、、。きっと忙しいのね@V@

ああああ、思い出した！
フリーさんは最近どうしてるかなあ？
確か北海道に帰ったらしいけど、イフさんは知ってるっけ？
その後、北海道トピでがんばってたようなんだけど、最近ぜんぜんこっちのトピにも来てくれないし、こっちも北海道トピを見てないから、どうしてるかな？
甘党さんもすっかり消えてしまった。このトピの大事な立ち上げメンバーだったのに。
ヒデさんは今でも時々遊びにきてくれてるよ。
仕事でよく台湾にも来るみたいで、大活躍！

＞今もホテルの仕事頑張っていますょ~~足が。。。大根に。。。

おお、足が大根〜
立ち仕事が多いのだな♪
でもホテルはその場所にいるだけで気持ちがいいでしょう？
あれがうらやましいなあ♪
私はホテルの下午茶めぐりが大好きなので、
ホテルのロビーに入るだけでドキドキします♪

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unhooさん、楠公父子の話♪

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2005/12/11 01:04 投稿番号： [7528 / 10346]

＞わしの友人（台湾人）は、「戦前の日本人は優秀だったが、今の日本人はだめだ。今の若い日本人を教育して、昔のような日本人に引き戻してやらなくっちゃ」と思って、日本人の若造に楠公父子の話を聞かせてやったそうだ。「効果があったか」と聞いたら、「だめ、いいかげんに頷いていたが、すこしも感じ入る様子がなかった」とのこと。

楠公父子の話は、忠君の精神をたたえる日本の武士道精神を代表するエピソードということで、母から聞いたことがあります。
残念なことに、戦後の日本は日教組の影響なのか、左翼思想が蔓延し、軍国主義を排除するという美名のもとにこうした日本人の精神である武士道精神が全く教育されないようになってしまいました。
私も戦後世代ですので、おっしゃるように「だめな日本人」の一人なのですが、成人してから「武士道」を読み、その高度な精神性に感動しました。武士道精神については日本の教育現場でもう一度見直す必要があると思っております。

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unhooさん、日本は流れが反中に…

投稿者： cafebangchhunhong 投稿日時： 2005/12/11 00:52 投稿番号： [7527 / 10346]

unhooさん、こんばんは♪
いつもunhooさんの鋭い意見に感服しております。

＞ところが「われわれの祖父は、彼等（中国人）の祖父を苦しめた。だからわれわれは彼等に謝らなければならない」と云って、善人ぶっている日本人がかなり多いらしい。台湾人から見ると、あまり阿呆なので、黙っていられなくなる。

この善人ぶっている日本人というのは恐らく、日本の政界のチャイナスクールや一部の共産主義に影響を受けた、親中派の政治家、思想家、学者などがあげられると思います。彼らは善人ぶっているというよりは、自己の政治的利益を守るという意味で親中派なのだと思われます。

幸いなことに、最近の日本では、中国の横暴な要求に我慢ができなくなり、堂々と中国にＮＯと言える政治家も出てきました。若者の間には愛国心の高揚とともに反中国の流れが拡大しており、善人ぶった親中派の政治家、学者などはこれから立場が悪くなると思われます。

中国の場合、日本が示談の方向で謝罪もし、それなりに経済援助もしてきたにもかかわらず、まるでチンピラの如き横暴な圧力をかけて日本を外交の舞台で政治的に追い詰めています。まともに話が通じる相手ではないことは言うまでもありません。

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Re: >台湾が[半日]ではない理由[反日」

投稿者： nachitakao 投稿日時： 2005/12/10 20:22 投稿番号： [7526 / 10346]

motor様：
台湾が反日出ないのを説明するには台湾５０年の日本統治の背景と戦後の
中華民国のあまりにひどい本島人抑圧だけに日本統治がよく見えるのを読むのは大変ですよ。中国の反日の歴史のほうがはっきりしています。「sapio]という雑誌と実地検証をやった水谷尚子さんの「反日」歪むだ中国の「愛国」、文芸春秋がすばらしいです。

横レスです。

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>台湾が半日ではない理由

投稿者： motoroltomochan 投稿日時： 2005/12/10 14:39 投稿番号： [7525 / 10346]

こんにちは、再び登場させて頂きます。

みなさんの投稿、興味深く読ませて頂きました。
実は自分のブログに反日について書こうと思っていたのです。
台湾の事も書きたいのですが、みなさんの話を参考にさせていただいても
よろしいでしょうか？どのように書いたかもちゃんとお伝えさせて頂きます。
何か問題があれば訂正いたしますのでおねがいします。

それから、何か良い本がありましたら紹介していただけますか？

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カフェさん：色々レスです

投稿者： motoroltomochan 投稿日時： 2005/12/10 14:31 投稿番号： [7524 / 10346]

こんにちは！
音を立てて食べるのは台湾の人の中でも評判が悪いのですね。
ともかく、友達には日本に来た時には優しくですが、また言ってみます。

韓国の人も音を立てて食べるので、授業中文化の違いについて
話していた時、そのことが話題になりました。
わたしを含めた日本人とヨーロッパの人がその事を指摘した時、
ある韓国人の女の子が言ったんですよ「いや、韓国でもそれはすっごい失礼！」
って。ですが、その子も音を立ててるんですよ、ガムですらくちゃくちゃ、、、
おそらくその事が習慣になっていて気がついてないんでしょうね
自分が今、そこでクチャクチャしていることが、授業でやり玉にあがった
クチャクチャであることが、、、ははは。

>また、台湾は屋台で安い地元料理が食べられるので、価格が高めの西洋料理は敬遠されるという理由も。
とくにご老人の中にはチーズが全く食べられないという人も多く、西洋料理が日本のように一般化するにはまだまだ時間がかかりそうよ。

カフェさんがおっしゃってたようなこと、友達も言ってました。
この間その子と先生とスペイン料理を食べに行きました。
その子はパエリア初めてでおいしい！って喜んでくれました。

彼女が日本に来た時、どんなところに連れて行ってあげたらいいかなぁ、
と考えています。日本になら安いイタリアンも多いですしね、
あ、そうそう、オーストラリア人の先生が日本に来た時
「どうして日本はあんなにイタリアンレストランがあるんだ？！
わたしはびっくりしたよ、そっこらじゅうイタリアンだらけで！」
っていってました。

でもイタリア料理って日本人の味覚に合う、っていいますよね、
確かに日本風にアレンジしてたりもするんですが、、、。

映画
カフェさんと、音楽だけではなく映画の話題も合いそうですね！
わたしも映画大好きです。こっちでも色んな国の映画をやる映画館を見つけて
よく行ってます。わたしはヨーロッパのミニシアター映画中心に好きです、
絵画のように静かで見終わった後なんとも言えない気分になり、
しばらくして、自分の生活の中でその映画の一場面を思い出し、
忘れられない場面となる、という後からぐっと来る映画が好きです。

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横レス：nachitakaoさま、三種の本島人

投稿者： unhoo 投稿日時： 2005/12/10 14:29 投稿番号： [7523 / 10346]

＞現在、日本人に対して過度に親切で、日本人をおだてて喜ばせることがうまい台湾の人は、日本統治時代の①のタイプと同じだと思います。
_____________________________＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

それについて、こんな話がある。わしの友人（台湾人）は、「戦前の日本人は優秀だったが、今の日本人はだめだ。今の若い日本人を教育して、昔のような日本人に引き戻してやらなくっちゃ」と思って、日本人の若造に楠公父子の話を聞かせてやったそうだ。「効果があったか」と聞いたら、「だめ、いいかげんに頷いていたが、すこしも感じ入る様子がなかった」とのこと。

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Re: 台湾が反日ではない理

投稿者： naganaga57 投稿日時： 2005/12/10 14:06 投稿番号： [7522 / 10346]

よこですが
もう一つ言いますと。

中国も韓国も民衆の不満エネルギーを国内に向けて爆発させないため
政府が政策的に反日に向けているという側面があります。

台湾の場合、
ご指摘のように民衆の日本に対する相対的な好感に加えて

為政者である蒋介石自身が実は親日的であり、
且つ中国韓国のようにわざわざ他国を「敵化」せずとも
すでに目前に宿敵が存在していたことも大きな要因だと思います。

そこには国是の反共のため
アメリカをバックとする日本の間接的な助力を期待する意識もあったでしょう。
もっともそちらのほうは結局うまく行きませんでしたが。

固定リンク：https://yarchive.emmanuelc.dix.asia/1835412/bfoqbfma4hkdc5a4a4g8rnae_1/7522.html

台湾人と本気で交流

Re: トモちゃん、台湾と日本の習慣の違い♪

日本企業がんばれ♪＞カフェさん

だんだん不安になってきました。

miinyo3さん~~こんにちは！

♪カフェさんこんにちは！

taiwanboomさま、道徳と戦後処理は別の次元

miinyoさん、寒いですね！

あれは埼玉の奥のほうだった

royさん、日本企業がんばれ♪

集落の台湾人

トモちゃん、台湾と日本の習慣の違い♪

Re: nachitakaoさま、三種の本島人

Re: 横レスにて失礼

ごもっとも

横レスにて失礼＞Re: 失礼します。

失礼します。

これを見てください。

↓訂正

Re: なぜ日本だけが…

Re: なぜ日本だけが…

Re: 反日の中国、平和の日本

Re: なぜ日本だけが…

Re: なぜ日本だけが…

chenさん、雪が積もったよ。

Re: 覚えてますよぉ~

酔っても顔には出せないのか・・・

追記です nachitakao様

Re:色々レスです:どちらでしょうか？

情報提供をお願いします。

Re:色々レスです:どちらでしょうか？

こんばんは。

イフさん、足が大根〜おおお♪

unhooさん、楠公父子の話♪

unhooさん、日本は流れが反中に…

Re: >台湾が[半日]ではない理由[反日」

>台湾が半日ではない理由

カフェさん：色々レスです

横レス：nachitakaoさま、三種の本島人

Re: 台湾が反日ではない理

台湾が反日ではない理由

追記です　nachitakao様