竹島

朝鮮探検隊は、どういう「法律」に基づく行為だったの？

知ったことではなかった朝鮮側の実効的支配の直接的証拠は？一環して領有してたのだから当然あるでしょ。勅令として「石島」を編入したからね〜。その後、「石島」にどういう実効的支配を行ったの？教えて〜ん。

朝鮮側の証拠は全て統治サイドの直接的証拠である。
むしろ直接的証拠が皆無なのは日本側だろ。
おまえが「過去の間接的推定はいいからさ。」と書けば、直接的証拠が間接的推定に変化するわけはないな。

過去の間接的推定はいいからさ。

知ったことではなかった朝鮮側の実効的支配の直接的証拠は？一環して領有してたのだから当然あるでしょ。勅令として「石島」を編入したからね〜。その後、「石島」にどういう実効的支配を行ったの？教えて〜ん。

１４〜１５世紀の一時期、朝鮮側も刷還政策の影響で、一時的に独島情報が混乱し、鬱陵島于山島一島説を唱えるものまで現れた。
実際に鬱陵島から于山島を展望することは出来るので、刷還政策により鬱陵島を空島にしたことによる一時的な混乱に過ぎない。
しかしそれも１５世紀後半の三峯島探査の成果を以て一島説は否定される。しかし朝鮮の史書は正直なので、過去に一島説が在ったことは一応記されているに過ぎない。
これ以降、于山島は揺るぎない朝鮮領土として数百年間に亘り取り扱われて居るわ。
無論、その間他国の領土として取り扱われたことは一度もない。如何なる国に割譲したこともない。
ましてや、こそ泥風情に文句を言われる筋合いではない。

完全に引き際を誤りましたね。
勝手に自分で深みにはまってしまったようです。

べつに無関係ですが、気が向いたら見てください。もしかしたら沼から抜け出せるきっかけになるかもしれません。


http://www.keroa.net/take/takeshima3.html#a1863

> 無論、日本の1905年島根県編入、公示、土地台帳登録、使用許可命令、賃貸借許可等々は全て無効だ。こそ泥が勝手にやらかしたことであり、朝鮮側の知ったことではない。

知ったことではなかった朝鮮側の実効的支配の直接的証拠は？一環して領有してたのだから当然あるでしょ。勅令として「石島」を編入したからね〜。その後、「石島」にどういう実効的支配を行ったの？教えて〜ん。

無論、日本の1905年島根県編入、公示、土地台帳登録、使用許可命令、賃貸借許可等々は全て無効だ。
こそ泥が勝手にやらかしたことであり、朝鮮側の知ったことではない。

日本の1905年島根県編入、公示、土地台帳登録、使用許可命令、賃貸借許可等に該当する「実効的支配の直接的証拠」が韓国にはないということですね。了解しました。

日本側は明治になって松島を見失っている。
１９０５年の「島根県編入」は新発見の島と勝手に錯覚して為された。
事実日本政府は、国境の島であるにもかかわらず、対岸の大韓帝國政府に対する事前の照会すらしなかったので、江戸時代に松島と呼称された島、即ち朝鮮の于山島であることを気づきもしなかったか、或いは自らの侵略野欲を優先してわざと朝鮮に知られないようこっそり盗もうとした。
そうして、江戸時代に松島と呼称された島とは全く無関係な島として島根県編入は為されたのである。
従って、現在の「竹島」なる呼称は何ら正統性を有せず、断じて認められない。

わずかなプライドかも知らんが、これ以上すり減らせてどうする気だ？

本当は自分で言っていることに自分自信すらも納得してないだろう？

もし、万が一本気でそう思っているならちゃんと反論してもいいが、まず自分の胸に問い掛けてくれ。

＞正確には「回答不要」な事柄の範疇だが。
＞「先占の法的根拠」は日本にも朝鮮に対抗しうる領有主権が在るときのみ必要になる。
＞朝鮮は歴史上一貫して独島を領有し、日本は歴史上一貫して領有していない。

正確には「回答不要」な事柄の範疇だが。
「先占の法的根拠」は日本にも朝鮮に対抗しうる領有主権が在るときのみ必要になる。
朝鮮は歴史上一貫して独島を領有し、日本は歴史上一貫して領有していない。

>なにがわかったつもりだ。
朝鮮には領有主権はあったが、日本には一切無かっただけのこと。

随分と譲歩してあげたのにこれかよ。それで、近代法に基づく実効的支配にいつ切り替えたんだ？切り替えなかったなら、先占の法的根拠は失われんだけど。回答不能なようですね（笑）

>独島は、松島と呼ばれて居った。
>松島は即ち朝鮮の于山島である。
>于山島には三峯島、可支島などの別称がある。
>１９００年には既に独島と呼ばれて居った。
>ただし表記は「石島」とすることもある。


くどいようですが、もう一度確認いたします。
あなたのおっしゃることには

>独島は、松島と呼ばれて居った。

これは独島（日本名：竹島）は、当時は日本では松島と呼ばれていた。
当時の日本側の呼称は松島だったということですね？

そして、
>松島は即ち朝鮮の于山島である。

日本が言う松島（日本名：今でいう竹島）を朝鮮時代、朝鮮側では于山島と呼んでいた。
すなわち独島は于山島であると。

さらに
>于山島には三峯島、可支島などの別称がある。
>１９００年には既に独島と呼ばれて居った。
>ただし表記は「石島」とすることもある。

独島＝于山島＝三峯島＝可支島＝石島
とおっしゃるのですね。
ここまではあなたの主張としてよろしいですね？

ついでに、あなたは当時の日本では現在の鬱陵島を竹島、現在の竹島のことを松島と呼んでいたという認識もちゃんとおありですね？

とりあえず、ここまで確認させてもらえばけっこうです。
ありがとうございました。

>石島は「ドクド」とは訛がひどいにしても発音し兼ねるんじゃないの？

独島（日本の所謂松島）以外にも、朝鮮沿岸の他の島に類似の例が幾つもある。
全く問題ない。

離れ小島と言う一般名称では意味が無いんじゃないの？

石島は「ドクド」とは訛がひどいにしても発音し兼ねるんじゃないの？

zephendaとの話の経緯を無視しながら、「逃げる」とは誰のことだ。

独島は、松島と呼ばれて居った。
松島は即ち朝鮮の于山島である。

于山島には三峯島、可支島などの別称がある。
１９００年には既に独島と呼ばれて居った。ただし表記は「石島」とすることもある。
いずれも現地語で「ドクド」であり、現地採用の吏員には現地読みが許容されていたので全く問題ない。

wakarannjinさん、逃げないで答えてください。
鬱陵島のことなんか聞いてはいません。
現在の日本名で竹島、韓国名：独島のことを話しましょう。
いいですか、鬱陵島のことではなく、現竹島（韓国名：独島）ですよ。

竹島（韓国名：独島）は韓国では1906年以前、朝鮮時代、当時は何と呼ばれていたのですか？

やはり、この質問には答えられませんか？

お前が出した原典の最後に三峯島探査の記事があるな。
二島説が確立する経緯がハッキリ書いてある。

なにがわかったつもりだ。
朝鮮には領有主権はあったが、日本には一切無かっただけのこと。

日本に領有主権が在った証拠は皆無である。

わかった。わかった。朝鮮探索隊によって「竹島」が発見されたと仮定しよう。未成熟のtitleを有したわけだ。それで、朝鮮はそのtitleを近代法に基づく実効的支配にいつ切り替えたのかね？

>偶々、鬱陵島にも三つの峯があるってことに過ぎない。

「三峯」という表現て書いたじゃん。それに対して「于山」のこととだと言ったのは、あなたです〜。

　 寂しくてわざとやってるんだろうけど。

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于山島 鬱陵島 一云武陵 一云羽陵 二島在縣正東海中 三峯 　 ??空 南峯稍卑 風日芿明則 峯頭樹木 及山根沙渚 歴歴可見 風便則二日可到 一説于山鬱陵 本一島
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>実際の鬱陵島は、羅里峯(840m）、聖人峯（984m）、弥勒峯（901m）が並んでるんだって？

それがどうかしたのか。
偶々、鬱陵島にも三つの峯があるってことに過ぎない。
鬱陵島が三峯島なら、「鬱陵島 一云武陵 一云羽陵 一云三峯」と書くわな、普通。

日本側には、独島の領有主権の存在を伺わせる証拠は一切存在しないのである。

>捏造とは人聞きの悪い・・・
勝手に捏造したのはどちらでしょうか？

お前だ

>話の経緯をもういちど確認しましょう

zephenda が最初に「鬱陵国」なるトンデモな言い分を持ち出し、俺は「そんなものは存在しない」否定した。
それを受けてzephendaは「于山島≠竹島」と言いだしたので、俺は「于山島≠竹島（現鬱陵島）は異論ない」としたのだ。
一度たりとも「于山島≠竹島（現独島）」は出てきておらぬわ。馬鹿

>「亦於海島之間 　 有如人形列立者三十因疑」とは書いてあるが、
それ丁酉条じゃないの？わざとやってるでしょ。私が書いたのは壬辰条。原文を見つけてないから確信はできんけどね。

>いや、于山島の解説として出てくるんだよ。

ふ〜ん。竹島の頂上には樹木があったんだ。地球の環境破壊が進んだ証拠だね。それとも竹島から鬱陵島を見た記録なのかな？驚異的な視力だね。余計なことも付け足してるし。
------------------------------------ -
于山島 鬱陵島 一云武陵 一云羽陵 二島在縣正東海中 三峯 　 ??空 南峯稍卑 風日芿明則 峯頭樹木 及山根沙渚 歴歴可見 風便則二日可到 一説于山鬱陵 本一島
------------------------------------ -

実際の鬱陵島は、羅里峯(840m）、聖人峯（984m）、弥勒峯（901m）が並んでるんだって？


韓国側史料の原文サイトを見つけたよん。
http://www.gbtour.net/Nadri/jpn_dokdoh

おひさしぶり。忙しいから討論には参加できませんが、しっかりＲＯＭしています。ところで、

>勿論1905年の「島根県編入」も、朝鮮に対する領土野欲に基づく侵略以外の何者でもなく、当然に領有主権は一切認められない。

なぜ、そういう結論になるのか全く理解できません。

>勝手に捏造するな馬鹿。
>于山島≠竹島（現鬱陵島）としか書いておらぬ。



捏造とは人聞きの悪い・・・
勝手に捏造したのはどちらでしょうか？
話の経緯をもういちど確認しましょう

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=1333

上記のzephenda さんの
>于山島≠竹島と判明した訳ですが
を

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=1345

>于山島≠竹島（現鬱陵島）とすることに・・・
と捏造したのはあなたです

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=1347

わたしはこれを
>于山島≠竹島（韓国名：独島）とすることに・・・
と正しく訂正してあげただけですよ

韓国側、韓国人は韓国の歴史書（三国史記、新羅本記・・・でしたっけ？）に出てくる于山島を独島だと主張しています。
このことは韓国では歌まで作って歌われていますので、多くの韓国人がそう信じているようです。
それに対して日本側は于山島≠現竹島（韓国名：独島）と主張します。

日本は昔は鬱陵島を竹島、現竹島（韓国名：独島）を松島と呼んでいた時代があるので話がややこしくなるのですが、いつの時代の呼称か、現在のどの島のことを指しているのか、そのへんをもう少し整理されたほうがいいですよ。

先にさんざん既出の竹島外一島の件・・・という議論では竹島を鬱陵島という前提で話しを進めているようです。

>公開の掲示板上でしゃあしゃあとトリミングするとは恐れ入る。

意味がないからね。公開の掲示板上でしゃしゃと安龍福から次々と論旨を変えていくとは、恐れ入る。相手がいないから寂しいのね。


>対して日本側には、独島の領有主権の存在を伺わせる証拠は一切存在しないのである。

ほうほう。朝鮮探検隊は朝鮮の何という法律に基づく行為だったのですか？

公開の掲示板上でしゃあしゃあとトリミングするとは恐れ入る。

>単なる国家事業による探検隊の記録だな。竹島にたどり着いたかも「疑問」が残る。この考えを適用するとバハマはスペインのものだ。素晴らしい。

I wrote:
>対して日本側には、独島の領有主権の存在を伺わせる証拠は一切存在しないのである。

日本側には朝鮮側の領有主権に対抗できるものは何もないので、朝鮮側の領有主権の証拠を示すだけで充分。

判例は「安龍福」に対するものですが、何か？

>三峯島探査は漁民の私的行為ではない。国家事業として行われた。（略）「主権者として行動する意志・意図」「国家権力のある程度の現実の行使または発現」の証拠は充分に示されており

単なる国家事業による探検隊の記録だな。竹島にたどり着いたかも「疑問」が残る。この考えを適用するとバハマはスペインのものだ。素晴らしい。

You wrote:
>The Court finally observes that activities by private persons such as Indonesian fishermen, cannot be seen as effectivit醇Ps if they do not take place on the basis of official regulations or under governmental authority.

何のつもりで見当違いの「判例」を持ち出したのか知らないが、三峯島探査は漁民の私的行為ではない。国家事業として行われた。
この一例のみを見ても「主権者として行動する意志・意図」「国家権力のある程度の現実の行使または発現」の証拠は充分に示されており、独島の領有主権は朝鮮に在ったことは疑いない。
対して日本側には、独島の領有主権の存在を伺わせる証拠は一切存在しないのである。
勿論1905年の「島根県編入」も、朝鮮に対する領土野欲に基づく侵略以外の何者でもなく、当然に領有主権は一切認められない。

>于山島≠竹島（韓国名：独島）とすることに全く異論はない。

勝手に捏造するな馬鹿。

于山島≠竹島（現鬱陵島）としか書いておらぬ。

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=cddeg&sid=1835396&mid=1345

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四昼三夜の船行によって島に到達した。海上より見るに島は屹立、そこには人が30人ばかり立ち並んでいた。島の入り口には煙も立ち上り生活の気配があった。その白衣をまとった人たちは、遠くのため容貌は判然としない。だがそのおおかたは朝鮮人のようであったという。
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そんな記述はないな。
「亦於海島之間 　 有如人形列立者三十因疑」とは書いてあるが、西島と東島の間の海に人の如き形有りとしか読めないな。

>「三峯」という表現は「新増東国輿地勝覧」や「粛宗実録」にもあるそうですね。「三峯島」そのものも史官、元鄭容の「文献撮録」に出てくるとか。ただし、全て鬱陵島の解説らしいですけどね。

いや、于山島の解説として出てくるんだよ。

本を購入しちゃったので、ついでに成宗７年１０月壬辰条の三峯島に関する記述を紹介しておきまふ。
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四昼三夜の船行によって島に到達した。海上より見るに島は屹立、そこには人が30人ばかり立ち並んでいた。島の入り口には煙も立ち上り生活の気配があった。その白衣をまとった人たちは、遠くのため容貌は判然としない。だがそのおおかたは朝鮮人のようであったという。
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「生活の気配」があって「おおかたは朝鮮人」ですか。

「三峯」という表現は「新増東国輿地勝覧」や「粛宗実録」にもあるそうですね。「三峯島」そのものも史官、元鄭容の「文献撮録」に出てくるとか。ただし、全て鬱陵島の解説らしいですけどね。

「日本海と竹島」なる本を購入したよ。とりあえず、幕府の質問状と鳥取藩の回答の口語訳を載せるよ。問題あったら指摘してねん。
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１．因州伯州のものたる竹島は、いつの頃から両国の付属となったのか。鳥取藩の先祖の領地として下される以前から、それは付属なのか、その後からのものなのか。
（鳥取藩回答）
竹島は因州伯州の付属ではありません。ですが伯耆国の町人大谷九右衛門、村川市兵衛と申す者が、この島に渡海しております。それはかつて松平新太郎様が国を領され始めた頃、御奉書を頂き、始まったものと承っております。それ以前からも、渡海致していたようですが、そのような昔のことは、余りよく知りません。

７．竹島の外に、因伯両国に属する島はあるか。漁猟または産物採取に、両国の者がわたるような島は在るのか。
（鳥取藩回答）
竹島と松島があり、そのほかには両国に付属する島はありません。
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竹島渡海禁制の奉書
専念、松平新太郎、因州伯州領知の節、相伺の伯州米子の町人、村川市兵衛、大谷甚吉、竹島へ渡海、今に至るも漁致すと雖も、向後竹島への渡海の儀、制禁申し付く可き旨仰せ出され候間、其の趣存ぜらる可く候、恐惶謹言
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>そもそもから鳥取藩領という認識をもっていなかった、ということです。

但し書きがついてるじゃない。断言しちゃうんだ。「鳥取藩はどちらとも取れる曖昧な表現にして幕府に判断を投げた」「幕府も朝鮮領とも日本領とも判断を行わず、喫緊の課題である鬱陵島への渡海のみを禁止した」という著者の見解を支持しちゃうな〜。幕府の渡海禁止では、鳥取藩の回答の「松島」を幕府はわざわざ削除してるね。領有意識をもっていたから外したとも言えるわね。

>竹島松島およびそのほか鳥取藩（＝因幡・伯耆）に付属する島はありません
「および」は、どこを読みとったらいいの？教えて。

>史料解読に力量不足であったり、意図的であったり、さまざまな問題を感じています
意図的な？トリミングにも問題を感じてしまいますな。根が素直なだけに危ない、危ない。

＜参考＞
著者はよくわからんが、団塊の世代の医者で、日本海・東海の名称はやめよう、という主張の持ち主。内藤正中大先生にも協力してもらって書き上げた本らしい。

三峯島探査で思い出した。この間読んだ本に、成宗７年１０月壬辰条にも探査の記載があるとか書いてあったな〜。何て書いてあるのかな〜。

>何のつもりで見当違いの「判例」を持ち出したのか知らないが、三峯島探査は漁民の私的行為ではない。

何のつもりで見当違いの「三峯島探査」を持ち出したのかわからない。（笑）

（続き）
正直なところ、このような過去の議論と経緯を無視して半月城氏とアホー師匠が願望をひたすら繰り返すばかりの現トピは今のところそれほど有意義とはいえません。

例えば現在の于山島≠竹島（韓国名：独島）問題などは、旧トピで最初に決着がついた内容で、この主張を繰り返すアホー師匠や半月氏にはあきれるしかありません。しつこさだけは驚嘆します。

あなたがたの目的は分かりませんが、一言忠告します。あなたがたがやっているのは無駄で無意味な作業です。ROMの人含めここに参加している人はみな分かっているのですよ。あなたたちはご自分と国の願望を誰に対して主張し、何の効果を期待しているのですか？

そこで提案があります。もし、本気で竹島を「獨島」としたいのであれば、あなたがたは作戦を変えるべきです。

もう領有権の正当性に関する議論は決着がついていますので、そこを論点にすることに何も意味はありません。

私が考える韓国としての竹島問題の解決方法は実を捨て名をとることです

・竹島に対する韓国民意識の高さを示し
・竹島の正当な領有権が日本にあることを認めたうえで、
・漁業権などの実利を日本に与えることや、
・過去に関する謝罪・賠償要求や、教科書修正、靖国参拝などに関する
　 内政干渉を2度と行わない、常連理事国入りに協力することなどを条件に、
・名目上は韓国領にしてもらうように、日本政府と交渉する

ただ、日本にとってかなり有利な交換条件を提示する必要はありますけどね

それとも、本音は竹島が韓国領となることなどどうでもよく、東海問題と同様に、日本の鼻を明かすことにより矮小な民族の虚栄心を満足させたいのが目的なのであれば何も言うことはありません。早くその歪んだどす黒い情熱を違う方向に向けなさいとしか言葉はないですね。

結局韓国はどう決着させたいのでしょうか？
国際法廷へ付託する気も無い、つまり、国際的に韓国領と認めてもらおうとは思ってないようです。
では日本との2国間交渉にて認めてもらおうと考えているかというとこれも違う。

ただ国民向けに自国領であることをアピールするのみです。単なる政権の人気取りのためのパフォーマンスですね。そこには「国」として「民族」としてどうありたいか？
「国益」を考えてどうふるまうべきか？という基本的、かつ重要な思考も判断も全く存在しません。

半月城氏やアホー師匠はまず、このようなおそまつな自国政府のありかたを正すことを優先しませんか？
ここで無駄な宣伝を繰り返しても何も意味はないですよ

最近ここは半月氏と師匠が過去に論破された内容をひたすら繰り返すばかりとなり、個人的には興味が薄れてきました。
師匠の論理破綻と詭弁を楽しむくらいしか見所がないです（笑

結末の分かりきっているドラマじゃないですが、勝負がついてしまった議論を繰り返し見ていても緊張感がないですね。

正直なところ私は数年前まで竹島の存在すら知らなかった一般的な無関心日本人であり、WCの共催ごり押し、日韓・韓日呼称問題が発生するまで韓国にも興味がありませんでした。

そんななか、旧竹島トピは非常に興味を惹かれました。まず日韓の間にこういう紛争が現在も継続していること、お互い領有を主張していることなど、「国益」というものを実感させてくれるいい素材でした。

正直言うと、最初のころは「どちらにも言い分があるんだなー」程度で、まあ、韓国も過去日本に併合された経緯もあるので、若干同情的に、まあこの程度の小島がどちらの領土であってもそうたいした問題でもないし、このままでもいいのかなくらいの感想でした。
それがトピが進んでくるにつれ、衝撃をうけることになります。触発され自分でもいろいろ文献を当たったり本を買ったりして勉強しましたが、あまりにも日韓の主張のレベルに差がありすぎる、これはどちらにも言い分があるなんてもんではなく、ただ韓国が不法行為と詭弁、強弁を繰り返しているだけだということが分かり始めてきました。
少なくとも「国家」がこれだけ無茶な主張をしているということが衝撃でもありました

そんな中、ひたちなかたろう氏や虎三氏が登場して、実に明確に韓国の主張を論破し
日本領であることを多くの人に示してくれました。

特に印象に深いのは次の部分でしょう

http://www.keroa.net/take/takeshima2.html

ここの1093〜1108の虎三氏の投稿は圧巻でした。

事実上「竹島領有問題」はこの投稿で完全決着したと言えます。

この投稿に全く反論を示せない韓国側の主張は、これ以降何も意味をなさないものばかりとなり、半月城氏の執拗な宣伝活動にあきれたトピ主邦貴氏によるトピ削除、居場所をライコスに移して、またしつこい韓国側の意図的なループを見ることになりますが、ライコスでは一部日本側からさらに日本領であることを補強する地図などの資料が提示され、それなりの成果を残しますが、ライコス掲示板自体の閉鎖を経て、再度ここに場所を移して現在に至りました。（続く）