女性のための日韓議論場

> ふと思うんだが一般市民が自決をそれも集団で行うに足る精神的
道理がこれにはあっただろうか？

樺太の真岡郵便電信局の交換手の女性は、ソ連軍が上陸したら薬物で集団自殺しましたけどね。

＞そりゃ、敵国への恐怖や今後の不安ってのはあっただろう。
しかし、一人二人ならまだしも、多数の人が同時に名誉の
自決ってのはあまりにも精神的不安要素が多すぎる。

人間の集団心理が余りわかっていないようだね。

サイパン島には日本の民間人がいたが、サイパン玉砕時に集団自決した。サイパン最北端の崖から飛び降りた自決者は軍民合わせ10,000名にものぼる。沖縄以上の自決者がでた。米軍による記録映画もある。正式な名称はマッピ岬。その場所をバンザイクリフと呼ぶ。2005年6月28日、皇族として初めて、天皇・皇后陛下がバンザイクリフを慰霊のため訪問した。

因みに、沖縄集団自決の関連文書

沖縄戦で集団自決が確認されているのは以下の5件である。
渡嘉敷島（３００余人）、座間味島（１７２人）、慶留間島（５３人）、伊江島（１２０人）、沖縄本島チビチリガマ（８３人）

この5箇所に士官学校卒の職業軍人２４、５歳の若年隊長、座間味島の梅沢少佐と渡嘉敷島の赤松大尉しかしない。この2人の冤罪が立証された。残りは学徒少年兵、現地召集兵しかいない。慶留間島、伊江島においては島の予備役召集兵と学徒少年兵だけである。また、チビチリガマには軍人はいなかった。壕の入口に米軍が菓子を置いて取りに出て来た2人の子供を射殺した事で集団自決が起こった。

個別自決においては、朝鮮人将校の中に琉球語が理解出来ずスパイとして自決の強要や殺害した証拠が数例ある。
住民に手榴弾を渡したのは、物資が不足していた沖縄戦において内地招集者は天皇陛下から預かった武器を渡す物や住民に自決を迫る者はいなくほとんどが親類縁者、知人など地元召集者だった。援護法の戦災者年金の為に軍命令を捏造したと証言した座間味島で上陸前の米軍偵察部隊が2人の島の女をボートに拉致し裏海岸で強姦した後に放置した事件が起こる。元女子青年団長宮城初枝の証言から村の民間守備隊の幹部5人で梅沢少佐に住民に手榴弾を配る様に要請したが「武器は渡せない、生き延びてくれ」と帰された。その後、村の助役が梅沢隊長を無視して自決命令を村命で出す。

沖縄戦時の日本軍は、正規軍は南方に送られ皆無であり、ハルピンで編成された朝鮮人中心の部隊が主力で、後は現地沖縄での召集兵と内地からは学徒少年兵だった。その中には、沖縄の中高校生の学徒隊も含まれた。ひめゆり学徒隊など女子部隊まで作られた。

沖縄戦参加
日本軍総数116,400人
陸軍 　 86,400人（現地召集20,000人、内地予備役召集20,000人、内地学徒少年20,000人、朝鮮軍人10,000人）
海軍陸戦隊 　 約10,000人弱（予科練学徒兵16〜18歳が主力）
沖縄学徒隊 　 20,000人（女子学徒隊も含む）

当時、本島南部の大里村（現南城市）に住んでいた仲程さんは、戦火が迫った５月２８日、母カマさん（４９）と１３歳、１０歳の弟、そしておじ、おばら計１３人で南へと避難を始めた。６月１９日、隠れていた糸満市真栄里のガマ（壕（ごう））に米軍の戦車が迫った。
　 沖縄守備軍が現地で召集した防衛隊から逃げてきたおじが言った。「アメリカーにやられるより、自分で死んだ方がまし」。手投げ弾を持っていた。それを見たカマさんがおじの手に取りすがった。
　 「いくら何でも生きている子供たちをなぜ殺せるか。まず待ちなさい」。子を持つ母親の訴えにおじは思いとどまった。

4月1日より沖縄本島中部西海岸に連合軍が上陸を開始する。
米軍は野戦病院を次々と占領する中で、某野戦病院では看護婦や重傷患者の全ての女性が強姦された。10ヶ月後の翌1月から混血児を出産が増える。ある少女は見舞に来た父親の目の前で強姦された。
米須第３外科壕（現在のひめゆりの壕）には、ひめゆり学徒隊、教師、軍医、看護婦、一般避難民を含めた１００人ほどがいた。壕内に米軍のガス弾が投げ込まれ、教師・生徒４０名が無残な最期を遂げた。
生き残った学徒たちは壕を脱出して、最南端の岩かげやアダンのジャングルに身を隠しながらさまよい歩きましたが、ある者は追いつめられて傷つき倒れ、ある者は手榴弾で自決した。

>そのような教師は昔と比べてはおそらくは少なくなっていると思います。

それはそうかも知れませんね
共産主義の一方の雄「ソヴィエト連邦」も崩壊し 　 支那も経済制度を若干変えなければならなくなってしまった今日
旧態依然とした思想ではやっていけなくなっているでしょうから

もっとも 　 アメリカはリベラルと言いつつも 　 共産主義などの思想や売国行為は規制されていますが
日本は思想・信条の自由がありますので 　 売国行為は止みませんよね
広島の 　 韓国への修学旅行などを聞くにつけ 　 その様な売国行為が公然と行われる学舎で
思想もいい加減な連中に指導・主導される討論会についてはやはり
若干(というより多大な)危惧を感じざるを得ません

横＆新参で申し訳ないが、
自決と身分って結構重い繋がりがあると思うんだよねぇ。
自決ってのは自己責任の精算であったり、死後の身分の保障が
ある場合、好んで行う行為である。
切腹と打ち首の大きな違いはそこだ罠。
ふと思うんだが一般市民が自決をそれも集団で行うに足る精神的
道理がこれにはあっただろうか？
そりゃ、敵国への恐怖や今後の不安ってのはあっただろう。
しかし、一人二人ならまだしも、多数の人が同時に名誉の
自決ってのはあまりにも精神的不安要素が多すぎる。

また、手投げ弾による自決ってのがミソで、まず軍が関与しなけりゃ
そんな死に方はせん罠。

ま、今更真偽を確かめるにはグレーゾーンが多すぎる話題ではあるが
なんの説明も無しに強制があっただのなかっただの訂正していい問題じゃ
ないだろう。

松岡大臣の自殺は自民党の強制なの？

＞長い事、沢尻エリカを、沼尻沙弥香と思っていて出世したなぁと思ってました。

どんだけコアなんですか・・・

北方領土で、自決した交換手は軍の強制なの？

鬼畜米兵に捕まるくらいなら死んだ方がましニダ、鬼畜ソ連兵に捕まるくらいなら死んだ方がましニダ

＞来年冬にはゼエロ君の招待でウナバイを訪問する予定になっています。
酒ができるなら犬みたいに酒が全然駄目なゼエロ君の代わりに一杯しましょう。

あっはっは、それは楽しそうですね。いらっしゃった際には一声おかけ願えればと思います。もちろん、licky_etozeroさんのご了承があればお供させていただきます。

ちなみに、長い事、沢尻エリカを、沼尻沙弥香と思っていて出世したなぁと思ってました。

＞多くの教師が赤化しつつある 　 あるいは 　 赤化の影響を多少なりとも受けている彼らに
＞果たして 　 生徒達の自由闊達な討論を 　 座視してみることが出来るでしょうか

そのような教師は昔と比べてはおそらくは少なくなっていると思います。
（もっと淡白だと思います。）
ただ、先生方にはそのために研修を受けていただく必要はあると思います。
あくまでも、自分の意見を押し付けず、生徒に批判、評価能力を付けさせるのが目的ですから。

正直に言いまして、この程度のことができない人間に教師の資格があるのか疑問に思います。

> 生き残りに関してはグアム島で２８年間生き残った横井庄一氏があまりにも有名であるように、疑問には思いません。恥ずかしながら、生きながらえて･･･のくだりには敬礼なしでは聞けませんよ。
と、話がそれましたが、生き残りの有無が強制性を疑問視するための材料にはなりえないのでは。

生き残りが多すぎると思うんですけどね。
軍が自決を強制したのに、軍が生存者の後始末もしないのは、仮に強制性があったにしても低いって事でしょうし、無かったからこそ生き残ってるんでしょう。

> ＞無駄に自決させるくらいなら、自爆攻撃させますよ。
>
> これもまた過激ですね。でも女子供には無理なのではないでしょうか。

ベトナム戦争では、子供に爆弾を仕掛けて自爆させたそうなので、女子供の方が油断するので効果的でしょう。
投降するフリしてドカ〜〜ンと。

>学校で成績が悪かったやつらは卒業後、先生に対する評価も悪くする

ほほう 　 それは韓国ならではの意見だね？(^-^)

津波に私の成績が悪かったのは勉強が嫌いだったからだ

勉めることを強いられるのは嫌だが 　 楽しく習う方は大好きだったぞ

＞たして 　 生徒達の自由闊達な討論を 　 座視してみることが出来るでしょうか

＞少なくとも私の居た高校での 　 (当時の)若手教師達は 　 自分の思想を押しつけようとする態度が見え見えでした

学校で成績が悪かったやつらは卒業後、先生に対する評価も悪くする

はじめまして。
pup_pooh_oneさんの「沢尻エリカの１００変化」バリの変幻自在ぶりには舌をまきます。よろしくです。

＞まず、軍が強制して自決させたのに、生き残りがいる事がおかしいとは思いませんか？

生き残りに関してはグアム島で２８年間生き残った横井庄一氏があまりにも有名であるように、疑問には思いません。恥ずかしながら、生きながらえて･･･のくだりには敬礼なしでは聞けませんよ。
と、話がそれましたが、生き残りの有無が強制性を疑問視するための材料にはなりえないのでは。

＞無駄に自決させるくらいなら、自爆攻撃させますよ。

これもまた過激ですね。でも女子供には無理なのではないでしょうか。

>しかし、遺族の皆が皆、hisatukaiさんのような境地に至ることは難しいと思います。

私は一般論として発言しております。
個別的には人の数ほど異論があるのは当然です。
論理の破綻、事実誤認については改めるに吝かではありませんが、一般論に個別論で応じられても答えようがありません。
悪しからず、ご了承下さい。

朝鮮戦争で初めてアメリカは躓き
ベトナム戦争で初めてアメリカは膝を突きました

その反省とか色々あると思いますね
特にベトナム以降 　 アメリカは国内でも問題が多発しましたから

翻って日本の教育現場で討論を主導するのはたぶん 　 教師でしょう
多くの教師が赤化しつつある 　 あるいは 　 赤化の影響を多少なりとも受けている彼らに
果たして 　 生徒達の自由闊達な討論を 　 座視してみることが出来るでしょうか

少なくとも私の居た高校での 　 (当時の)若手教師達は 　 自分の思想を押しつけようとする態度が見え見えでした

始めましてpirrates_of_nipponkaiさん、

＞ところでみなさんがおっしゃられている「suyongsaramさんの宿題」とやらの提出を、私も期待しておりますのでがんばってくださいね☆

私は新聞記事を引用しただけと何度も言っていますか、ゼエロ君とそのチンピラ達は私の主張まで歪曲しています。

来年冬にはゼエロ君の招待でウナバイを訪問する予定になっています。
酒ができるなら犬みたいに酒が全然駄目なゼエロ君の代わりに一杯しましょう。

面白そうなお話なので、横から失礼。

＞学校で教えられる「歴史」は 　 殆ど受験のためのものと言え
真に歴史が好きならば「教科書」は単なるとっかかりに過ぎないと思います

特に高校の歴史の授業は、教科書に載っている事項の討論の時間を持つべきだと思います。
米国などはベトナム戦争の授業時間の半分くらいは討論だそうです。
（教科書とできるかぎり正確で客観的な資料が用意される。）

それにより多角的な読み方を認識できる力を育てるべきだと思いますが、今の受験体制だと時間的に無理かなぁ。
米国の場合、メディアをとおして行われる政治的プロパガンダから子供達を守る意図もあるらしいです。

それにしても、今年から削除ということは、例の裁判の影響でしょうか。

>事実の選択、その事実の解釈、事実と事実の関連付けに生き生きとしたストーリー性（学術用語では歴史哲学）が必要であるとの

ああ 　 なるほど
そう言う意味でしたなら 　 納得です(^-^)

＞事実 　 支那では「紀伝体」と「編年体」という史書の分け方があります
「紀伝体」は在る特定の人物について
いろいろな逸話や 　 著者の想念を膨らませて書けるために 　 大変面白く 　
「史記」や「三国志」など 　 今日も多くの読者を抱える「歴史書」です

より正確に申し述べます。
事実の選択、その事実の解釈、事実と事実の関連付けに生き生きとしたストーリー性（学術用語では歴史哲学）が必要であるとの意で、事実を脚色する逸話や想念を含ませることなど論外です。
「事実は小説より奇なり」の謂いのとおりです。
歴史哲学に基づく歴史解釈が「歴史学」であり歴史小説とは別物です。

的を得た宿題をこなせる韓国人を見たことがないので、彼らには不可能な事です。 　 トイレの後に手を洗うといった園児でも出来ることが彼らには出来ないのと同じです。

> 朝鮮兵の仕業である可能性が高いニダ、実際に朝鮮兵が島民を虐殺してたニダ、

つ［シルミド］

>朝鮮兵の仕業である可能性が高いニダ、実際に朝鮮兵が島民を虐殺してたニダ、

偶にはおまいも、具体的な証拠を提示しろニダ、

> 以前は在日はすべて本人の意思と関係なく奴隷のように日本につれてこられたというはなしでした。 　 ところが、戦後日本に渡ってきたり、労働力として連れてこられたわりには女性も多いなど疑問が多かった。

朝鮮の男は、強制連行で、内地の炭坑や工場で働かされて、女は戦地で従軍慰安婦にされたなら、何故、日本国内に在日の夫婦が存在するのか、強制連行で連れて来られたのに、戦後に帰国しない理由が疑問でした。
叔母は坊主にして男に変装して満州から帰って来たくらいなのに、何で、朝鮮人は家族の元に帰らないのかと。

朝鮮兵の仕業である可能性が高いニダ、実際に朝鮮兵が島民を虐殺してたニダ、

suyongsaramさんはじめまして。
あなたもこの板の主人公の一人ですね。

＞一人でいきなり起こったり、笑ったりするし、ミイラを見せたら発作起こしたり、相手が自分を不信すると思ったら自分の車の写真を掲示したりします。

ご心配には及びません。
マジかネタかくらいの判別はできているつもりですので。それをふまえた上でお二人のやりとりに腹抱えて笑ったりしています。

ところでみなさんがおっしゃられている「suyongsaramさんの宿題」とやらの提出を、私も期待しておりますのでがんばってくださいね☆

＞「強制性の証拠がない」とする側と比較して圧倒的でした。

こと沖縄に関する件については沖縄の県民に対する同情が強く、サイトにまで強制が無かったとする意見が出にくい状況なのだと思います。

＞何か絶対的な根拠を実は保有しているとか？でしょうか。

もちろん実体験ですよ。 　 私が幼い頃新聞やマスコミが伝える朝鮮や在日の話と実際に接する凶悪な在日の姿と大きく食い違っていたことから、どこかおかしいと思いだしました。 　 以前は在日はすべて本人の意思と関係なく奴隷のように日本につれてこられたというはなしでした。 　 ところが、戦後日本に渡ってきたり、労働力として連れてこられたわりには女性も多いなど疑問が多かった。 　 それにニュースでは毎日のように朝鮮人が犯罪を犯していた。

あれ？

一度マスコミの意見を忘れて信頼のおける年上に聞いてみようとすると。 　 なんと、在日は不法難民でしかも彼らの多くはヤクザや右翼活動家、マスコミ、教師などおおよそ「かわいそうな民族」がやらない職業についている！ 　 さらにネットで調べるようになるとさらに卑怯な陰謀があらわになるわけです。 　 おまけに、ここに書き込みをするようになると朝鮮人の９９％は異常者だという事を実感するに至ったわけです。

ここまで来るとマスコミ、特に朝Pは嘘を生産する連中と確信を得るわけですよ。

> 終戦後沖縄が独立を要求する恐れがあるから全部殺しようとしたどか、日本人と差別して人間以下の扱いをしたどか、自爆攻撃しようとしても爆弾が無かったなど、理由は沢山ある。

アサヒるなでござる 　 の巻き

＞遺族の心情を察すると、肉親の死は何がしかの大義に殉じたものとして納得せざるを得ないものと考えます。
殺されたのではなく、追い詰められた後の絶望に肩を押されたにせよ、自らの意思で身を処したのであれば、形は大いに異なってはいるものの、神風特攻隊の心情との一致を見て取ることができます。

hisatukaiさんの懐の広さを感じ、私もそうありたいとおもわされました。
しかし、遺族の皆が皆、hisatukaiさんのような境地に至ることは難しいと思います。問題視されているいじょう、どこかで落としどころ見つけなければ沖縄島と本島との間に亀裂が走るどころか、沖縄島民同士にも亀裂が走る可能性があると思います。そうなった場合、心情を修復するには相当の時間と労力を要することになります。
高知県東洋町で起こった核廃棄物処理場をめぐる町民同士の確執をみて心を痛めた一人として、なんとかそのような事態は避けてほしいと願うばかりです。

キャプテン 　 ジャック・スパロウ曰く

「じゃ 　 誰がそれを伝えたんだ？」

終戦後沖縄が独立を要求する恐れがあるから全部殺しようとしたどか、日本人と差別して人間以下の扱いをしたどか、自爆攻撃しようとしても爆弾が無かったなど、理由は沢山ある。

他人の事はいいから、自分の宿題を済ませなさい。

ひささん 　 はじめまして

まずですが
>教科書は次世代の国家を担う人材を育成すべき有力な材料でとみなせます
は 　 特に否やはありません

しかし 　 だからこそ教科書は 　 無味乾燥であるべきものと思っています

たしかに 　 ヘロドトスや司馬遷のモノした「歴史書」であれば 　 ストーリーがあって然るべきでしょう
事実 　 支那では「紀伝体」と「編年体」という史書の分け方があります
「紀伝体」は在る特定の人物について
いろいろな逸話や 　 著者の想念を膨らませて書けるために 　 大変面白く 　
「史記」や「三国志」など 　 今日も多くの読者を抱える「歴史書」です

一方の「編年体」は 　 時系列に沿って 　 実在した事柄などをたんに列挙しているに過ぎないものがあり
全くと言って良いほど面白くありません

しかし 　 著者や 　 著者グループの主観で書かれる「紀伝体」と
在ったこと 　 起こったことの真実のみを記載する「編年体」では 　 どちらが公正なものと言えるでしょうか？

「教科書」は「紀伝体」である必要はないと思います
学校で教えられる「歴史」は 　 殆ど受験のためのものと言え 　
真に歴史が好きならば「教科書」は単なるとっかかりに過ぎないと思います

まともに議論が出来ずに逃げまくる臆病者ジュワン。

精神軟弱ケセキのお前が言ってもなあ。笑

> 何も知らない私どもは、やはり数の多いほうに傾倒してしまいがちなわけですが、みなさんはなぜそこまで立場を堅持できるのでしょうか？

まず、軍が強制して自決させたのに、生き残りがいる事がおかしいとは思いませんか？
無駄に自決させるくらいなら、自爆攻撃させますよ。

＞ちなみに私もウナパイ市民です。お近づきになれて光栄です。

ウナバイ市民同士でもゼエロ君は近づきにしないほうがいいです。

一人でいきなり起こったり、笑ったりするし、ミイラを見せたら発作起こしたり、相手が自分を不信すると思ったら自分の車の写真を掲示したりします。

そんな性格でも大丈夫ならかまいませんか、

>おそらく「沖縄戦の専門家」とは沖縄の悲惨さを伝えようという思いがベースの方々でしょう。 　 物書きならそれでもかまいませんが、歴史となると客観性にかけるグループを指していると思います。 　 それは誤魔化しの一部ですよ。

その観点からの検討は発想にありませんでした。
なるほど、「専門家」というともっともらしく聞こえてしまう言葉のワナであるように思います。以後マユにツバをつけながら眺めたいと思います。

しかし、それにしても「強制性があった」とする側のメディアの使い方のなんとうまいことか。今、チャチャっとネットで検索かけてみたわけですが、「強制性の証拠がない」とする側と比較して圧倒的でした。
何も知らない私どもは、やはり数の多いほうに傾倒してしまいがちなわけですが、みなさんはなぜそこまで立場を堅持できるのでしょうか？
何か絶対的な根拠を実は保有しているとか？でしょうか。

>教科書という無味乾燥であるべきもの
教科書というどちらの色にも属さないものを作る場合

一言申し述べます。
教科書は次世代の国家を担う人材を育成すべき有力な材料でとみなせます。
特に「歴史」は、スペルを確認するまでもなく、ヒストリーの中にはストーリーが含まれております。
次世代の人材を鼓舞し、導くにあたっては無味乾燥的記述ではなく、明確なストーリー性を必要としています。
これまでの記述はこうした意味で、全く逆のストーリーを持っていました。
教科書については無味乾燥ではなく、事実解釈の過程で、今一歩踏み込んだ記述が実は求められるべきものと考えます。
ストーリーからヒストリーを紡いだアングロサクソンの知恵には脱帽です。

>しかし、今回の場合、遺族にとってはいままで強制されて自殺した、つまり「殺人」と認定されていたものを覆され自発的な「自殺」と変更されるに等しいものですから、納得のいく説明を求めてもおかしくないのではないでしょうか。

遺族の心情を察すると、肉親の死は何がしかの大義に殉じたものとして納得せざるを得ないものと考えます。
殺されたのではなく、追い詰められた後の絶望に肩を押されたにせよ、自らの意思で身を処したのであれば、形は大いに異なってはいるものの、神風特攻隊の心情との一致を見て取ることができます。
そうした意味で、私が遺族であるならば、「殺人」ではなく「自決」であったればこそ、「死にきった」肉親を誇りに思いこそすれ、敢えて詮索する気は起きません。
これで死んだ者も成仏できる。
教科書の記述をよくぞ改訂してくれた、と思うことでしょう。