女性のための日韓議論場

がうまくいってないのでしょう。
インドネシアに限らず、ロシアでも、なんであれだけ独立したがるのかが理解できない。
「大ロシア」として国家としてまとまっていく方がはるかに国力が充実するのに・・・
それは一言で言えば、短期間で無理に版図を拡大した国家においては、時間をかけた同化政策が取られていないからだと思います。

日本のような島国でさえ、大和朝廷の統一事業が始まって、日本人としての統一されたアィデンティティーを確立するために１６世紀もかけているのです。

日本の場合、時間をかけてゆっくりと同化政策を取ったために、薩摩隼人だろうがアイヌ人だろうが日本人のアィデンティティーが確立されており、「独立したい。」などとは言わないのでしょうね。

独立問題は版図の大きな国の共通の頭痛の種だと思います。

まあ、同じ島国の面積の小さいイギリスですら、千年以上経ってもケルト人との同化政策には失敗している。

それだけ大和朝廷の同化政策は巧妙だったということでしょう。

>実際問題として、独立後国としてやっていけるのか？その見通しはあるのか？と

私の疑問点もこの点がメインです。

オーストラリアとの海底油田共同開発などがいわれていますが、海のものとも山のものとも分かりません。

東チモールの場合は、やはり、独立後の収入は国際社会、特に日本あたりを当てにしているところがあります。全く何も生み出さない島なんですから。農産物といってもジャワ人等が開発したコーヒー農園が少しある程度。国家財政をまかなうなど夢のまた夢。

東チモールでの独立運動がおきたのは、それまでは一応ポルトガルという西欧国が宗主国でしたが、ポルトガルがほうりだしたあと、スハルトが合併したのですが、西欧人ならともかく、ジャワ人などには支配されたくない、という気持ちは結構大きかったことも原因かと思います。

日本の左派の一部にもインドネシアが東チモールを収奪したとか、収奪の対象と見ているとかいう意見もありましたが、実際は全く違います。(朝鮮半島の例が参考になるとおもいますが）、インドネシア政府はインフラ整備のために乏しい国家予算から結構支出していました。持ち出しだけです。コーヒー農園の収奪でまかなえるほどではありません。

知り合いのジャワ人女性は、その従兄弟がそこに将校として駐留していたのですが、一応ゲリラとの戦いで生命の危険にさらされていたわけです。独立前のはなしですが、あれだけかねをつぎ込んでやったのに、恩知らずが、あんなところもういらないから、勝手に独立してくれ、と怒っていましたね。

インドでもナガランドで独立運動がありますが(大ナガランド運動）、以前ワールドカップのトピでたまたまそこに大変詳しい人と話しをしたのですが、当方の意見としては、ナガランドは独立するべきでなない、その理由は、
＊インドがひどい圧政を敷いているわけではない。
＊独立した場合の国家財政のめどがまったくない。
＊ナガランドといってもエスニックグループが多数あり、大ナガランド民族としての共通意識があるわけではない。

とうことでしたが、その人もほぼおなじ見解でした。

秦の圧制に立ち上がり・・・
といわれた美談とは別に、項羽や劉邦に付き従った兵卒というのは
要は喰いっぱぐれた者たちだったといいます。

食わせてくれる「将軍」が項羽であって劉邦であったと。

そんな事実も知ってさらに項羽や劉邦が好きになりました。
そんな劉邦の後方支援兵糧調達名人「蕭何」がさらに好きです。

＞東チモールの独立運動については一般に報道された所とはべつの考えをもっていますが、まあ、東チモール人が独立したいというのだから、それはそれなりにいいことだとはおもいます。東チモールは種族は1つではなくて、4つほどにわかれているようです。それで、共通語(インドネシア語をのぞけば）ありませんので、独立後は国語が問題になっていますね。これはやはり独立運動の激しいスマトラのアチェでも同様です。今度の地震での報道をみると、その地区の全員が現地語ではなくて、インドネシア語をしゃべっていますね。


今まで各地で起きる独立運動は「どれもが正しい」と思っていた所がありました。
けど最近はこのカテでの話を見ていて、本当に良いのか？という疑問が浮かぶようになりました。
独立したいと言っているのだから、独立したいと抵抗しているのだから・・・
そう思っていましたが実際問題として、独立後国としてやっていけるのか？その見通しはあるのか？と
考えるようになりました。
先に挙げてくださったフランスの話ではないのですが、一般市民にとっては「今日のご飯が食べられるか」が
問題であって「誰が支配しているか」ではないという事です。
いくら崇高な理念があっても、自分らの生活が立ち行かないのでは支持されないし、出来ない。
フランス革命だって、自分らが生きていけない状況に追い詰められたから起きたわけですよね。
独立と革命は当然違うのですが・・・
「寄らば大樹の陰」ではありませんが、大国(とも限りませんが)の一部として平穏に生きる道を選ぶか？
あくまで多大な苦労を伴おうとも(現実面ではあまりにも過酷)、独立に拘るか？

これって日本併合時の朝鮮半島・台湾にも当てはまるのではないでしょうか？

に有害成分？

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050712-00000015-kyodo-soci

こちらにいらっしゃる方にはあまり関係ありませんかしら。。。

日本の報道機関に
結婚報道に対して
「謝罪」と「賠償」汁ですか？
全くかわらないですね。

　 次第に精神分裂の症状を表す。


＞「テロ」を擁護する考えもありませんし

　　　　　　　　 ↓これは立派なテロの擁護

＞ましてや、これを吹っかけてきた人間の最終目的は、テロを「女子供を殺すことに喜びを感じる行為」と定義つけたい考えをお持ちなのだから。


＞では、ドイツ統治下であったフランスにおいては、ドイツに抵抗した組織はどうなんですか?
　 連合国と連携していたからOKなのですか?

　 レジスタンスを、無抵抗な無実の日本人の首狩りと同一視する。

＞ましてや、これを吹っかけてきた人間の最終目的は、テロを「女子供を殺すことに喜びを感じる行為」と定義つけたい考えをお持ちなのだから。


　 あくまでも猟奇殺人事件を「聖戦」と正当化したがる。

　 ますます深みにはまっていきますな〜 　 ♪

＞このように、微妙に違う判断が存在してしまう「フランスのレジスタント」。
　 また、「これをテロと見るかどうか」を提案されchonkanchigai_yarodomo における「テロ」の判断基準。
　 それと、日韓併合時における抵抗組織の位置づけ。

＞皆さんが持っていらっしゃる判断、それを導く基準。どれが正しく、間違いであるという判断が私には出来ません。あくまでも、各々の判断とその基準に対して。だから、そこから出てくる判断結果を「否定」「肯定」もしないと述べているのです。

まず、自分で判断できる基準をつくりそれをもって意見を出されるのが良いのでは！？
ご自身で提示したフランスのレジスタンスについてもご自身の意見はないのですか？
ご自身が否定も肯定もしないではどんどん横道に逸れるだけで話は進まないように思います。

因みに小生は文章を書くのも苦手ですし、判断基準についても勉強中なので
ややこしいことは書き込みません！www

＞「テロリスト安重根をどう思う？」

＞といった質問の方が的をえてるような・・・


な〜るほど♪

いや、確信しました。

前に「反省」トピで、ロシア人の入浴拒否銭湯の件で暴れたレヴォルトに、よく似ています。

無関係なものを結び付けてそこで立脚しているから、あとあと収拾がつかなくなって、取り繕いと強がりに終始してしまうんですねえ。

最初から、「何にせよ人の死は悲しいね。じゃあ、それを防ぐにはどうしたらいいんだろう？」という持って行き方ならいいのに、なまじっかテロと誤爆を同列においてそれ自体を糾弾しようとするから、まあ議題の体をなしていないですな。
加えて、ロンドンのテロの直後、筑紫のニュースで死者を悼まずにすぐにイラクからの撤退の話をし出すバカ評論家的な臭いも、少しありますな。（論戦のための人の死の利用。我田引水。）

おまけに、言葉がボロボロで意味が不明。

あ、糾弾と書いたけど、「良し悪しは判断できない」だなんて言い出したらどうしよう。orz

yusura_sdhk
このお二方と違う判断をされているように見受けますが、「違う判断」をしている、と思ってよろしいのでしょうか?

個々の論点はべつにして、ものごとの基本的考え方(価値判断）は、同じだとおもうけど。

　 ＞このように、微妙に違う判断が存在してしまう「フランスのレジスタント」。

私の紹介したことは、レジスタンスの量的問題であって、レジスタンスの質的、法的性格についてではありませんよ。

レジスタンスは、ドイツと内通していると思われたフランス人は殺したかもしれないが、一般フランス人を別に殺しはしなかったという点は重要だね。

映画「黙示録の四騎士」の中のレジスタンスが爆薬を仕掛けるのもドイツ軍の車輌だしね。

＞その時の基準、ルールの適用によって判断が微妙に変わってくると認識しているから。

基本的な判断基準がしっかりしていれば、個々の問題の解決でもそれほどふらつくことはないと思う。

＞「テロ」での死は悲惨であるし、それと同様に「誤爆」での死も悲惨でしかない、と私は考えております。

東京大空襲は誤爆ではないね。
フィリッピンでも、アメリカ軍は日本軍が居れば現地人が居ても爆撃、砲撃をした。

誰かがいっていたけど、人の命が大事であるなら、車社会を廃止しなければならない。日本で毎年7,8千人、アメリカでも3万人ほど「確実に」死んでいるからね。

＞それと、日韓併合時における抵抗組織の位置づけ。

朝鮮義軍も最後には、朝鮮人住民に日本軍に通告されるようになって滅んだね。住民を掠奪したり、殺したりすればその正義がなくなるのは当然だね。

＞その時の基準、ルールの適用によって判断が微妙に変わってくると認識しているから。

前に述べた原理原則、価値判断がしっかりしていれば、その時によってそれが変えられることはないよ（ただし、例外のない原則はない）。ケースごとに代る原理原則は本物ではないということ。

＞なんで、韓カテで、テロや誤爆という主題をもってくるわけ？


「テロリスト安重根をどう思う？」

といった質問の方が的をえてるような・・・

結局、量産型雑魚でしたか。


別にどっちの国籍でもよかったんだけど、ここまでくるとそう思わざるを得ない...

数段階目で、人をいきなり呼び捨てにするところも、前に何人も登場した朝鮮の人々と、全く同じパターンだけど、アナタも朝鮮の人ですか？ 今、ほぼ確信したけど。

日本じゃ、議論相手を呼び捨てにしてはいけないんだよ。
あ、罵倒モードなんだっけ。人をたやすく「クズ」と呼んでいたしねえ。

＞ただ言える事は、そこに人の死が存在していることです。時代が変わっても、何時・どこで人が死んだという事実は変わらないのではないか?何で私が、という思いで人が死んでいる、それが「テロ」であっても「誤爆」であっても。「テロ」での死は悲惨であるし、それと同様に「誤爆」での死も悲惨でしかない、と私は考えております。

だ・か・ら、人の死が悲しいものだと言う事では満場一致で共感を得ているじゃないか。

アナタの間違いは、そこで止めておけばよかったものを、関係のない話をダラダラと続けて体裁を取り繕うと必死にもがくところなの。

いくら複雑に考えたフリをして、もったいぶってみても、そもそもテロと誤爆という異種のものを同じまな板の上に載せたところで、アナタ、自滅しているのよ。

分かってる？

最後に質問。
なんで、韓カテで、テロや誤爆という主題をもってくるわけ？
軍事カテとか政治カテではダメなのかい。
かつ、特にこのトピに居付くのは、何か意図でもあるのかい？

さて、オマケ。

＞それと、日韓併合時における抵抗組織の位置づけ。

↑この話だけでもしていれば、韓カテには合うのにねえ。（笑）

それにな、誤爆の話をしたければ、せめてパネー号事件や、阿波丸事件ぐらい知っておこうな。頼むよ。
それと、自分のここ2、3日の投稿を読み直してごらん。

私のような人間がしました、拙い質問にお答えいただき。

　 honkytonk_2002_x
　 yusura_sdhk
　 このお二方と違う判断をされているように見受けますが、「違う判断」をしている、と思ってよろしいのでしょうか?

　 時間が時間なので、失礼とは思いますが、確認せずに話を進めさせて頂きます。

　 このように、微妙に違う判断が存在してしまう「フランスのレジスタント」。
　 また、「これをテロと見るかどうか」を提案されchonkanchigai_yarodomo における「テロ」の判断基準。
　 それと、日韓併合時における抵抗組織の位置づけ。

　 皆さんが持っていらっしゃる判断、それを導く基準。どれが正しく、間違いであるという判断が私には出来ません。あくまでも、各々の判断とその基準に対して。だから、そこから出てくる判断結果を「否定」「肯定」もしないと述べているのです。
　 その時の基準、ルールの適用によって判断が微妙に変わってくると認識しているから。
　 ただ言える事は、そこに人の死が存在していることです。時代が変わっても、何時・どこで人が死んだという事実は変わらないのではないか?何で私が、という思いで人が死んでいる、それが「テロ」であっても「誤爆」であっても。「テロ」での死は悲惨であるし、それと同様に「誤爆」での死も悲惨でしかない、と私は考えております。
　 「テロ」を擁護する考えもありませんし、「テロ」という行為と「誤爆」というものを同一視する考えもありません。それによって起きた死は無くす事を目指すべきものだという認識しかありません、私には。

で、最後に、


あ・ば・よ。
＃って言って、すぐに出てくるのに・・・。

なんかこの御仁、自分自身の言葉で語っていませんぜ。

何か、予め引き出しに取っておいた考えめいたもの、あるいは受け売りネタをここで披露してジバクし、収拾つかなくなった希ガス。
少なくとも、自分で咀嚼していなかったね。

もう「NHKのど自慢」（笑）のカネが「カ〜ン♪」って一回鳴ったんだから、さっさと失せるのがエチケットだっつうのに。（爆）

すべてを疑えといったマルクスは、但し私は除く、といったのかなあ。

マンハイムあたりは、じゃあマルクスさんも疑いましょうといったけど。

そのマンハイムも、べつの人間にあなたも疑えます、といわれたけどね。

「くず」でも「左翼」でも、意味は同じなので、お好きな方を使ってください。

明日は燃えるサヨの日だったかな？

＞頭に血が上って何も見えなくなるのは勝手ですけど。

ホラ！ 典型的な言い草だ。（笑） 数段階でこうなるんだよ。見え見え。

というか、もう本論の結論が出ているんだから、もうラクになさい。
今アナタが話しているのは、本論から遠く逸れた枝葉。
結論は、前に書いたとおり「不慮の死はいかなる理由であれ悲しいものだ。しかし、アナタがテロと誤爆という全く異種のものを同じ俎上に乗せた段階で、齟齬」なんだから。

ダラダラと無関係な話で体面を取り繕うのは、往生際が悪いよ。
日本語メチャクチャだし。

まるで常連の朝鮮の人々だ。

というか、韓カテでなんでテロや誤爆を主題に持ってくるわけ？

あなた自身はご自分の事を『左翼』だと思ってますか？

新聞は何をどれくらい読んでますか？

まあ、自分を『左翼』と思っている『左翼』はあまりいないわけですが・・・

『左翼』でいいのなら『軽視論トピ』に行くなり、時事ネタのトピに行った方がいいと思いますよ・・・

だってここでは邪魔なんですよ。

頭に血が上って何も見えなくなるのは勝手ですけど。私は、相手に謝罪を求めてはいないし、スルーをするなとも述べていませんよ。で、間違いの指摘ですが、他の方にもありましたので、今回の間違いより先に指摘しております。

　 “誰もが”は人に対して。“どれもが”はものに対して。
　 で、正解は“誰もが”であるので、「あんた」という言葉を使い、「人」を強調したつもりですが。

　 それと「クズ」という言葉の意味ですが、「左翼」を「クズ」と評したり、≪クズサヨク≫等と評されているようによく見受けますので、一度≪サヨク≫と評されてしまえば、そのレッテルは変わらないのですね、という意味で≪クズ≫を使いました。
　 ≪ごみ≫のほうが良かったでしょうか?

　 琴の音でも聞かれたらどうですか?

女性トピだし

解説有り難うございます。

考えてみればサヨクの人間って、
ある意味、「いい所の世間知らずのマヌケお坊ちゃま」ですね。
少し実地体験が必要でしょう。

演習その１：永世中立国スイスの国防について述べよ。

演習をの２：世界地図の白地図を用意して 第二次世界大戦終結以降に、戦争をしたり、内戦や紛争があった国を色鉛筆で塗りつぶせ。世界の主要国で塗りつぶされていない国を挙げよ。

まあ、この程度の机上の演習なら、「平和ボケお坊ちゃま」でも出来るでしょう。
世の中の実情を知ることから始まります。

韓国カテだし

準交戦地といえるかどうかわかりませんが、東チモールが独立するかなり前に(まだ外国人が入れないころに）、あるツテでこっそり行ったことがあります。今の大統領がゲリラのフレテリンの指導者だったころです。全く人治の国ですね。えらい人のいうことは規則より強いところです。

国軍の某将校の家にとめてもらったのですが(誰の家に泊まったかはもうしばらくだまっているつもりです）、国軍支配地の町中ではあまりゲリラ騒動などなかったと思います。但し、山地に掃討戦に言った部隊などは結構攻撃されていたようです。（さすが、そこまでは同行できませんでしたので、危ない目にあうということはありませんでした）。イリアンジャヤ(ニューギニア西部）にも、以前機中で一緒になったことのある国営鉱山会社の役員が責任者で赴任していたときに尋ねていった頃がありますが、警察への届けで簡単にはいれました。そこでも独立運動などがありましたが、全く危なくはかんじませんでした。 　 君子危うきにちかよらず、で危ない所から一歩離れた所に居るようにしています。戦場カメラマンでもありませんので。

東チモールの独立運動については一般に報道された所とはべつの考えをもっていますが、まあ、東チモール人が独立したいというのだから、それはそれなりにいいことだとはおもいます。東チモールは種族は1つではなくて、4つほどにわかれているようです。それで、共通語(インドネシア語をのぞけば）ありませんので、独立後は国語が問題になっていますね。これはやはり独立運動の激しいスマトラのアチェでも同様です。今度の地震での報道をみると、その地区の全員が現地語ではなくて、インドネシア語をしゃべっていますね。

いつまでもあの人にかまっててもしょうがないし、

別の話題で盛りあがりたいですね。

＞テロを「女子供を殺すことに喜びを感じる行為」と定義つけたい考えをお持ちなのだから。

ちょんかんさんが「女子供」って言うのは
「多分戦闘員じゃない一般の方」って言う意味だと思いますよ。
カフェテリアで家族が普通に食事をしてるところで
自爆テロとかが起こってるのですから。


別にオタクが女児を誘拐して殺すことを楽しむとか言うのとは違うと思います。

でもなんかあなたは「女子供を殺すことに喜びを感じる行為」っていうのを
無理やりそっちの殺人の快楽の意味合いに持っていってるような気がします。

ちょんかんさんの言ってるのは
「計画が遂行されて、憎い国の一般市民を殺して一矢報て嬉しい」
っていう意味ですよ。

お久しぶりです。
貴殿の翻訳には惚れ惚れする感じがします。

ところで、貴殿はインドネシアによく行かれるとのこと。
準交戦地域や紛争地域での体験談などがありましたらお願いします。

＞結婚式に偽装した攻撃と勘違いするかもしれない。

時と場所をわきまえよ、というのは、世界共通とおもうけどね。

法を破るなかれ」

非理法権天

非は理に勝たず、理は法に勝たず、法は権に勝たず、権も天には勝たず。

においては、ドイツに抵抗した組織はどうなんですか?
　 連合国と連携していたからOKなのですか?

まあ、横だけど、「どうなんですか」、「連合国の連携していたからOKなんですか」の質問の意味があまりよくわからないが。

「その行為は合法性をもつか」（正当性ではなくて）という意味かな。

ドイツに降伏したフランスでは「非合法」だろうなあ。

また横だけど、10年ほど前に、フランス人が「フランスのレジスタンス運動は神格化されすぎてはいないか。ほんとにレジスタンスがそれほど多かったのか。大多数の国民はドイツとヴィシー政権の下でかなり普通の生活を送っていたというのが実情ではないのか」という趣旨の本をかいだけど.(買い忘れたので、書評を記憶しているのみ）。


戦後になると、「自分もレジスタンスだった」が雨後のタケノコのように現れたという意見らしい。ナチスの支配を好んでいたわけではないが、国民の多くが積極的レジスタンスであったわけではなく、またレジスタンス支援者であったわけでもない、ということらしい。

ドゴールもフランスを逃げ出して、外国で、フランス万歳をいうだけだから、あまり信用されていなかったという面もあったかもしれない。

判断が出来ない 　 とか

確認が出来ない 　 とか

逃げ口上ばかりではないですか？

見苦しいですよ

もう少し 　 本音を述べてもらえませんか？ 　

何を仰りたいのか 　 意味がわかりません

ご自身で 　 あまりにも多岐に話題を広げすぎて 　 対応出来なくなってしまったのでは？

と 　 危惧せざるを得ません

daremogatigauさま

一連のレスを見せていただきました。

結論から言って あなたは「平和ボケ」を詳細に絵に書いたようなサヨクですな。
いちど戦時下または準戦時下の場所に行って、その身で確かめるのが最良ですね。
小生も１５年前にＤＭＺへ行きました。命に保障はしないとの誓約書を提出して。

また、テロの可能性のある国家に行って見るのもよいでしょう。
約２０年前に仏ＣＤＧ空港の待合でリュックサックの忘れ物がありました。
多くの旅客を避難させ、警官隊は荷物の近くで小さな爆薬を仕掛け、荷物を吹き飛ばしました。
幸い荷物は「単なる忘れ物」のようで、誘爆はしませんでした。爆薬が入っている荷物なら大爆発したでしょう。
そこに居合わせた現地の人に英語で聞くと日常茶飯事だそうでした。

まあ、そのようなことで、平和ボケさん。
観念や妄想だけで考えないこと。事実が大事ですよ。

観念や妄想だけで考えるのは サヨやチョンコロの常套手段ですね。(質が若干異なるがね)

＞＃あんたは違うから、そんな突っ込み許さないわ、ってのは無しでお願いしますよ。

相手の単純ミスでしょうが。直してやればいいだけでしょ。え？

＞あのですね、「自分の計画が果たされたこと」に対して喜び云々であって、それが「女子供を殺す」であるのかどうか判断できますか?

言葉がめちゃくちゃで、意味不明だよ。
何か語を省いているの？

いずれにせよ、会話がかみ合っていないよ。
それは、この場合アナタのせいだよ。

＞「ドレモガ違う」さん

　 って、誰?
＃あんたは違うから、そんな突っ込み許さないわ、ってのは無しでお願いしますよ。

＞＞自爆テロをした女性は
＞＞自分の計画が果たされたことに対してなら
＞＞喜びを感じるでしょう。
＞という私のレスにスルーですか？

　 あのですね、「自分の計画が果たされたこと」に対して喜び云々であって、それが「女子供を殺す」であるのかどうか判断できますか?
　 ましてや、これを吹っかけてきた人間の最終目的は、テロを「女子供を殺すことに喜びを感じる行為」と定義つけたい考えをお持ちなのだから。

＞目的が、「相手に言いくるめられない」ことに変わってしまっているんだよ、


そうそう、
もう議論で自分が負けないように押し通すための議論になってしまってます。

＞本論と関係なくて、ただ論争の「勝ち負け」にこだわるアナタのアガキだよ。見苦しいからやめな。

本当に。実生活でなにかかかってるわけでもないのに
なんでこんな馬鹿げたことに一生懸命なのでしょう。ヽ (´ー｀)┌フッ




「ドレモガ違う」さん

＞自爆テロをした女性は
＞自分の計画が果たされたことに対してなら
＞喜びを感じるでしょう。


という私のレスにスルーですか？

都合が悪いと向かってこないのですね。

いろんな武器をさわらせてくれるからおもしろい。
最近の兵器はミサイル本体と照準器が別々だから、テレビゲーム感覚で照準をのぞいて右や左に動かして的に合わせると、デカイミサイルがロボットみたいに一緒に連動して右や左に動いて照準を合わせ、あいてを攻撃するんですよね。
武器本体を持っていなくても、照準を持っていれば一心同体って訳ですな。

> 誤爆というもので、カメラマンが構えたカメラと銃を見誤って攻撃・・・という話もありましたね。

望遠鏡で目標を観測して、手動でミサイルを操縦したり、目標にレーザーを当てて、別のところからミサイルを発射したりするので、銃と誤認したのではなく、望遠レンズ付きのカメラ自体を照準器と判断したのかもしれません。

銃器を持たない観測員でも、生かしておくと、後方の砲兵にデータを送って、次には自分が砲撃されるかもしれないですし。