女性のための日韓議論場

たきがわさんが低学歴ニートと言い張ってたので

　　 違うよ〜 　 と 　 言っときました。

＞the colors of the heavens.

このcolorsはtinctsではいけないものなんでしょうか？

tinct, tint, tinge, color 　 それぞれ代替可能で使われると思います。

＞＞緑を、緑のある土地、境内(compound)としているけど

＞「潤いを帯びた緑が、それ自体だけでなくその周りも美しく見せている」
というイメージを表現したかったんじゃないですかね？

なるほど、私はその考えには至りませんでした。「緑」を強調すべきではと考えていました。


＞イマイチ原文の持つ美しさが伝わってこない感じはしますね。
ただ、これは
「幽玄という日本独自の美意識を英語でどう表現するのか？」
という問題に近いものがあるから、翻訳者自身がそれを感じて表現できる詩人でなければ難しいのかも。


幽玄、わび、さびを直接的に英語でどういうのかということと、全体的な雰囲気をどう取り込むかの二つですね。

わび
煌びやかなものに対する反対概念
austere refinement
taste for simple life
elegant rusticity
taste for austere simplicity

さび
枯淡を愛でる心
quiet refinement
seasoned simplicity
refined simplicity
quiet antiquity

これに幽玄が加わるから複雑になる
幽玄
しんみりした奥深さ
quiet profundity
elegant profundity

仕事用にこういうノートは分野別につくっているんですが、この英語表現をそのまま使って読んだ人が原義を理解するEnglish-reading peopleがどれだけいるか。小説全体の雰囲気からそれらの語の意味を理解する(apprehend)人はいるとはおもいますが。

谷崎の文体も読書評や解説を読んでいるかぎり、かなり英訳はむつかしそうですね。

限定された翻訳というものから、原作の雰囲気を想像するというのも1つの読書法だとは思いますが、結構これがむつかしいと思います。

(本文なし)

日本語を勉強してください
議論はそれからにしましょう

何の話？レス先が削除されていて、話の内容がわかんないや。

英訳の解説ありがとうございます。

＞the colors of the heavens.

このcolorsはtinctsではいけないものなんでしょうか？
（こんな単語もあったとうろ覚えしているんで）

＞緑を、緑のある土地、境内(compound)としているけど

「潤いを帯びた緑が、それ自体だけでなくその周りも美しく見せている」
というイメージを表現したかったんじゃないですかね？

＞英訳からやはり三島の文章の香りを感じるのは無理かも。

イマイチ原文の持つ美しさが伝わってこない感じはしますね。
ただ、これは
「幽玄という日本独自の美意識を英語でどう表現するのか？」
という問題に近いものがあるから、翻訳者自身がそれを感じて表現できる詩人でなければ難しいのかも。

＞Where I stood 　 をなぜ入れたのかわからない。

ここを読む限りでは要らんという気がしますな。

あの国では中国系の名前は差別の対象じゃなかったかな？

朝鮮人のプライドの異常な高さと差別意識は、
そりゃあ日本人の比じゃないと思いますよ。

昔、仕事で東南アジアに行ったときには、
彼らの聞くに堪えられないほど酷い悪行も聞きました。

一般的な中国人のほうがむしろ素直ですね。
『よーく考えなくてもお金は大事アル！』
って感じで。

反日運動やってるのなんて、お金持ちの暇なボンボンか、
デモ用に狩り出された農村出身の不法滞在者が大半みたいですよ。

ほとんどの中国人は日々のお金を稼ぐのに必死。
日本のことを考えている時間なんてありません。

日本のマスコミは煽りすぎ！
中国政府の策略にのって言いなりなんだからねえ。

何となくそうじゃないかとは思ってましたが、やっぱりそんな感じなんですね・・・

日本人のアジア軽視も問題があるけど、あたしが見てきた限り朝鮮人は輪をかけて〜って感じだったから（個人的所感）・・・(o^^o)
『日本＝敵』と言うタイトルで共感できるからどっちが上とかじゃないかも！？

寝まつ・・・il||li _|￣|○ il||li

小中華思想というのが刷り込みとしてはあるんだろうけど、
韓国人は中国人のことを見下していることが多いと思いますね。

韓国人はウリナラマンセー教育の弊害で、
所謂発展途上国と呼ばれる国の人たちに対する、
歪んだ優越感に基づく差別意識ってのはかなり酷い。

だから儒教思想に根付いた中国への帰属意識ってのはあるんだろうけど、
それとこれとは別の話だよって感じで、
韓国人ひとりひとりの中国人観は全然違いますね。

ま、個人的所感ですが。

う〜ん・・・・
本当のところはどうなんだろう？
ウリナラマンセーなんでしょ！？
支那人のポジションは朝鮮人にとってどのあたりなんだろう？
自意識の中で・・・！？
まだまだ人件費とかは支那の方が低いのでしょう？（違ってたらごめんなさい）
やっぱりコンプレックスとか、あるんでしょぉねぇ・・・

どっちもあんまり自由なさそうね・・・・

無理なんじゃないですかねぇ。
元々が上海でテロ活動をしていたチンピラ達が、
戦後になって反日運動をしていたということで、乗り込んで作った国ですから。

日テイの過酷な弾圧に激しく抵抗運動したということにしとかないと、
そりゃあまずいし、国も成り立ちませんしね。

ま、中国の一自治区になれば日テイを懐かしむ声もあがるかも(笑)

嗚呼！
あたしはある程度自由に発言できる国に生まれてよかったわ(o^^o)
ま、この国も先の戦争中は自由に発言できる国じゃぁなかったんだから、朝鮮も頑張れば自由にモノが言える国になれると思うんだけどねぇ・・・・

でも、ひょん君やンイル君が偉い人であるうちは、お日様が西から昇っても無理だわね・・・・
半万年費やしても無理ぽいわね・・・・orz



http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20050601-00000002-san-int

ドイツやオランダみたいに１４歳ぐらいで人生の進路を決めさせるのもいかがなものかと・・・

目的もなく叩き込むのも問題ですし・・・

教育って本当に難しいですね。

＞こんな職業につきたいのなら、こういう勉強が必要だよとか、こういう資格がいるから
こんな学校に行くのがいいよとか、具体的にすればはかどるでしょうね

仰るとおりです。
私も大人になってこんなに様々な職業があるのを知り昔に戻りたいと思いましたが・・・orz

少し前に村上龍さんの「１４歳のハローワーク」を読みましたが、
大人が読んでもホンとおもしろいです。
昔こんな本があったら良かったのに orz

「全般」…(同類のもの)全部を取り上げて扱う様子。
「一般」
　 ‐的…特殊・(一部の)事例だけに限らず、類似の対象全般にわたる様子。

　 言葉の範囲。
　 「一般」であれば「その他」をも想定するが、「全般」であれば？？？何です。
　 よって、私が理解する日本語においてはAとBしか存在しない。



　 私とあなたの言葉の範囲に違いがあっての行き違い
であって、評するところに違いは存在しない。って
いうより、確認であって、評すること・その内容を
審議していたわけではありません。

私の知っているウナパイ地方の近くのオチャチャ地方（笑）の方も
子どもに関しては寛大です。
日本のなかでものんびりさとおおらかさは１，２を争うんじゃないかしら。
私はとても好きですよ。
子どもはのびのび育ちそうですね。

＞横レスすいません
お気になさらず。。。

ある集団の「特徴」を一般化する場合、その特徴がその集団の個の中の何%くらいに見られればいいか。

この話は以前Fookerさんとしたことがある。

「コーンハウザー・大衆社会の政治」（創元新社）


「近代社会は各種共同体が社会や政治の中で重要な役割をはたす。構成員はその共同体に属することによって自己を確認し、アノミー状態に陥ることが少ない」

「現代社会は共同体が崩壊し、国民各自が原子化されたばらばらの個体となり、例えば、ナチズムのような宣伝におどらされ、直接そのような運動と結びつくようになる。国家と個人の中間的存在たる共同体の欠如のゆえである」

で、近代共同体社会で、自分達がばらばらの個ではないと感じている人はどのくらいか。 　 ６０％

現代社会で、自分達はばらばらであり、孤立していると感じる人の割合は６０％である。


ま、集団の６０％程度がある共通の特徴を示したり、意識していれば、「その社会、国は、・・・である」といえるようだね。

また議論のための議論に入ってめんどうになりそう。

以前あった「韓国人嫌い＝差別」論トピを思い出してしまいました。

どこかで行き違いがあったのでしょうね。


＞全ての韓国人が「理屈よりも感情を優先する傾向が強い」のか？・・・A

全てなどと言ったことはありませんし、おもってもいません。

＞「理屈よりも感情を優先する傾向が強くない」韓国人は全く存在しないのか？・・・B

全く存在しない・・・というような考え方はどこから出てくるのでしょう？

全てがそうであるか、全く存在しないか、何でも話が極端なんですよ。

すべてとは私自身おもってもいませんし、そういう意味で書いたつもりもありません。
「一般的」「全般的」「傾向」なんでもいいですが韓国人の１００％すべてが例外なくこれこれ、などと言うことではありません。

＞＞しかし自分の娘を「目が小さくてぱっとしない子供」と言ってしまうとは

＞このようなお母さんは日本にもいそうですね。（笑）

ふと「イグアナの娘」を思い出しました。

まぁ、実際「うちの子なんてブサイクだから」なんて事はいいますが、言い方ですね問題は。
あっけらかんと言われればそれまででしょうが、深刻に言われては(苦笑)
尤もあっけらかんと言ったからって、言われた方がキズつかないわけじゃないんだけど。

＞つまり親は子どもの頭の良し悪しや容貌の欠点を取り上げるのではなく、
＞たえず子どもの可能性を示唆してやることが大事、
＞そして繰り返し励まし時には具体的な方向を示唆したり指摘してやれば、
＞子どもは何が問題でそれをどう克服いくかを自分なりに考えるようになるということです。

ホントそうですよね、ちょっとズレますがたとえばただ「勉強しなさい！」ではなく、
こんな職業につきたいのなら、こういう勉強が必要だよとか、こういう資格がいるから
こんな学校に行くのがいいよとか、具体的にすればはかどるでしょうね。
・・・と今になって思います(^^;)

「傾向」だけ、「一般的」であるなら私自身違和感はありません。
それを「全般」という言葉があるから違和感を感じるのです。「一般」という言葉ではなく「全般」という言葉。
その違いに何があるか？

正しい・間違いを述べているのではなく、あくまで「私は違う」という考え。
2005/ 6/ 1 14:17
メッセージ: 26301 / 26322
メッセージ: 26212 / 26292
投稿者: tydkemvo
シブやイル、アラチ、イニだけでなくスケさんや茶碗くんも含めて韓国人は全般的に理屈よりも感情を優先する傾向が強いように思います。

(注)なんか、今読み返すと、意味を履き違えていたような。

　 全ての韓国人が「理屈よりも感情を優先する傾向が強い」のか？・・・A

　 「理屈よりも感情を優先する傾向が強くない」韓国人は全く存在しないのか？・・・B

　 韓国人は、全ての事柄に対して「理屈よりも感情を優先する傾向が強い」のか？
　 韓国人にとって、「理屈よりも感情を優先する傾向が強くない」事柄は存在しないのか？

　 AとBは、「全般的」が「・・・含む韓国人」に対してだと解釈。全ての韓国人が論理的思考が全く出来ない、との主張。
　 「全般的」ではなく、「一般的」もしくは、ただ「傾向が強い」だけなら違和感がない。
　 「一般的」であるなら、「例外」「その他」も認められるが、「全般的」なら？？？です。


「全般的」という言葉の解釈を間違えているのでしょうか？

日本の親なんて 　 大概の場合
世間一般から見て 　 若干外貌や知能が低めに見られたとしても

「お前はいい顔してるよ？」
「お前はやれば出来るんだよ？」

そう言う育て方をしますね

親が率先して 　 世間と同じように 　 自分の子供をあしざまに罵る例は少ないです

それを 　 ましてや整形で糊塗しようとするなんて…
　
ただ 　 アメリカにおける有名な「シリアル・キラー」や「マス・マーダラー」は
親が率先して 　 己の子供だというのに 　 悪し様に罵ったり 　 虐待を加えた例が多いです

韓国の場合 　 そこまで行ってないようなので 　 まだいいのかも知れませんが…

横レスすいませんorz

【根拠論と感情論】

根拠論に感情論をもってしては議論がかみ合わない。
根拠論に対しては根拠論で答えるべきであろうと思います。
根拠論と感情論、きちんと分けて考えるべきとは思います。
感情論に対してはそれが感情論だとわかったうえで、
感情を理解しなければならない、そう思っています。


【国民性あるいは一般的傾向と個人】
個人、一人一人を見るといろいろであり、十把一絡げには言えないということはわかっています。
だからと言って一般的な国民性なり傾向を一般論で言えないということにはならないと思います。
たとえばわたしは、シブラルやアラチの卑怯、卑劣、愚劣な行為に対して
シブラル、アラチのこれこれの行為は卑怯でバカだということはあっても、
その個人の行為を一般論に広げて、「だから韓国人は・・・」とまでは言いません。
個人と一般論、そこは区別しているつもりです。
だからといって韓国人の一般的傾向を全く議論できないとも思いません。
傾向とはかならずしも例外なく１００％全員がそうだということを意味していません。

＞しかし自分の娘を「目が小さくてぱっとしない子供」と言ってしまうとは

このようなお母さんは日本にもいそうですね。（笑）

以前読んだ本の一文ですが、

　 以前ＮＨＫ婦人少年部長を務め、評論家として活躍した江上フジさんも、小さいときから容貌コンプレックスが大変強かったそうです。
その彼女を劣等感から救い出したのは、郷里の祖父の「この子は愛きょうがあって、なかなかかわいいよ」と言う一言だったそうです。子ども心に非常にうれしく、その後は人に良い印象を与えようとする努力を常に怠らなかった、ということです。


つまり親は子どもの頭の良し悪しや容貌の欠点を取り上げるのではなく、
たえず子どもの可能性を示唆してやることが大事、
そして繰り返し励まし時には具体的な方向を示唆したり指摘してやれば、
子どもは何が問題でそれをどう克服いくかを自分なりに考えるようになるということです。

確かに自分の子どもを不憫に思う気持ちはわかるのですが
そのコンプレックスを克服できるようにに親が導いているのか疑問です。
人生で乗り越えていくものには自分自身で解決していかなければならないものが多いように思いますが。

韓国の教育書ってどんなのかしら。
こういう親子ばかりではないと思いますが少々韓国の未来が心配になりました。

＞＞国が決めたことに対して反対意見持った国民が存在しない、と主張されるのですか？
＞何が「ナンセンス」なのですか？

通常どのような議論に於いても反対派はいる。問い掛けるまでも無い事。

＞悪法であるかどうかの判断は、韓国国民に任せます。
日本サイドから言わせて頂けるなら、「異常」といえば「異状」ですね。

新しい法律で過去を裁いてはいけないというのが鉄則。それを韓国内で問題としないのは異常。しかも、日本との友好関係を自ら否定するもの。

＞誰も「大多数」なんか問題にしていません。 　 反対意見を持った国民の存在・有無です。
制定後にも関わらず、親日を表明した人間は存在するのかどうか？

日本語で大多数という表現は、100％ではない。
即ち、反対するものがいたことは自明である。それを詮索してどうするつもりですか。

制定後にソウル大学の教授が日本よりの意見を正論に寄稿し、韓国メデイアに叩かれ兼務してた公職を辞職した。

その新聞報道をファイルしなかったので、資料として提供できないが、どなたかファイルしておれば添付お願いします。

あら、お久しぶりです。ヾヾ(*＾▽＾*)〃〃


アナスタシア様の予想どうりでした。

でもそういうトピありすぎで飽和状態。
ここも結局そうだし。

やっぱり日本人は反省しろとかケンカ売るようなトピに集まるのかしらん？(笑)


＞最近の装いも、素敵ね。

最近別トピでアバターごっこが流行ってるんですの。
日本は今まで涼しかったのですが、
今日はなんだかこれから蒸し暑くなりそうな予感がする気候です。

落ちそうよ！

http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=GN&action=m&board=1835396&tid=ffc4znrbbkoc0ah&sid=1835396&mid=1&type=date&first=1

　 最近の装いも、素敵ね。

　 お元気でいらしてね。

ウリってことばは小学館の辞書ひいても、「私たち、我々」って書いてあるけど、ちょっと違和感感じるわね。老人なんかの使う「ウリ」は、「わし」って感じがするんだけど、あれ、どうなのかしら。

　 オバちゃんの場合は、「ミチンノン」じゃなくて、「ミチンニョン」じゃないの？

　 あんまり人を無知呼ばわりしない方がいいかもね。お互いに。

＞悪法であるかどうかの判断は、韓国国民に任せます。

日本を標的にした法律ですから、本来は内政干渉も止む無しですが・・・

大体「親日法」なんて名前が日本を意識してますよ。 　 ふつう「反日法」とよぶでしょあの内容ならば。 　 おかしいんですよ。 　 大多数が。

で、その言い方、もしくは考え方のどちらか一方に、または両方に、間違いは認められますか？

ここの常連は

「少数のサンプルでもって」論じてる

と言われたことに強く反応したと思うし。

そうじゃないことをdaremogatigauさんに納得して欲しいな。

＞「見渡せば、全体的に、○○なように見える」という言い方ではありませんか。

　 そうなんですかねぇ？

つまり、ちゅど氏が、数名のHNを挙げて、その上で「韓国人は全般的に〜〜」という言い方をしたのが、問題なのですよね？

みなさん、ちょっと拡散させずに、その部分に絞っては如何なものでしょう？
韓国自体が議論の主題なのではないのでしょう？

私はすでに述べましたが、ちゅどさんは、「傾向」という言葉を使っており、問題はない。しかも、そもそも100%というのはありえないから、これまた予め言うまでもなく問題ないと、申しました。

＞ウリ達

ウリという言葉自体が複数形なのにそこに達とまたも複数形の言葉とつける。

無知極まりの餓鬼だ。

おい、トピ主のミチンノンオバちゃんからお酒奢られて酔っ払いカキコか？

＞この問いは、全くナンセンス。

　 何が「ナンセンス」なのですか？

＞悪法が制定された事自体が異常と思わないのか。

　 悪法であるかどうかの判断は、韓国国民に任せます。
　 日本サイドから言わせて頂けるなら、「異常」といえば「異状」ですね。

＞国民の大多数に異論があるならば、相当大きな反対運動が起こっている。
しかし、それは無かった。

　 誰も「大多数」なんか問題にしていません。
　 反対意見を持った国民の存在・有無です。
　 制定後にも関わらず、親日を表明した人間は存在するのかどうか？

＞私達は少数のサンプルでもって全体を論じてるのかを言ってます。

あら、ちょっと違ってますね。



韓国語は抽象的なものを扱うのに適してない、
それを使っていると肌感覚で物事を考えると呉善花の本で読んだことがあります。

ちゅど氏は、「傾向」という言葉を使っています。

「全般的に〜だ」と断定はしていません。（しかも、100%などは、ありえないので、それはいちいち周囲に説明するまでもない。）

だから、問題はありませんよ。

「見渡せば、全体的に、○○なように見える」という言い方ではありませんか。

tydkemvoさんにお聞き下さいよ。

私達は少数のサンプルでもって全体を論じてるのかを言ってます。

私は問題は「感情論」だけではないと思ってます。

そもそも「言論統制国家」であること自体、韓国人が感情先行体質だと言っているのでは？

独裁国家でもないのに「言論統制国家」

意味わかるかなぁ