女性のための日韓議論場

タイトルからして、ワタシ宛てのレスなんだろう？

違うのか？

＞あ、いいか、日本人がやるのは。
やってない、ありえない・・・で

ウソツキめ！！！！

「ある証言」の検証を昨夜以来やっていたのじゃないか。

キミは最低だ。
その開き直りで、全てをご破算にしてしまったな。

それを、自爆と言うのだ。

うるる氏は正しいよな。
「まともな議論ができる韓国人は、皆無だ。だから、せめて罵倒をしない韓国人は、認めてやればいい」と。
なるほど。

同一人物だそうです。頑張れ！red_rose_bloom2000＾＾
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?action=m&board=1835396&tid=bdwc0ada4na4bfa4aa4nffc4z5doc0bel&sid=1835396&mid=18657

>つまりは、抱き合って「日本人と同じ悲しみを共感したい」んだ？

>ここでもそうしたいのだね？

そんなことは、言って 　 いませんよ
見下した、物言いは、やめなさい

>「証言があった」は、「それが事実だった」では無いのです。
>詭弁はやめなさい。

それも、言って 　 いないですよ、
何度も、過去に書いた
人の 　 投稿は、よく読む、。 　 私もだけど ネ。。。

慰安婦は軍に許可されてた店

　　　　　　　 で

　　　　　 働いていた。

　　　　　　 なので

軍人が慰安婦を傷つけるのを店の経営者が許さなかっただろうし、

慰安婦を言うことを聞かないから怒るのは店の経営者だろうということ。

余計、わからないです、
ダイヤさんは、いつ 　 消えますか??

つまりは、抱き合って「日本人と同じ悲しみを共感したい」んだ？

ここでもそうしたいのだね？

ここに「布教」にでも来たみたいじゃありませんか。

ハッキリ、言いなさいな、「友達が欲しかっただけ」と。
でも、素直になれないから、まずは相手の「罪悪感」（笑）に訴えたいと。
安っぽいなあ。

残念ですね。すでに、調査の結果、出典もほぼあきらかになりました。

＞一緒に、見ていました 　 日本人の友達も、泣いて
申し訳ないことだった、と、言ったのです、
酷いことが 　 あったが、繰り返さないで、仲良くしていく、、
そう、約束しました＾＾

つまり、まるごとあなたとその人が、テレビを「信じた」からですよ。
それは分かりますね？
その人も、ここへ呼んだらどうですか？
dylakeさんが図書館で見つけた本が、その北朝鮮の「釜茹で話」であると断定出来そうですから。どうやら。
せいぜい、虚構の世界で、無垢な日本人を洗脳して、抱き合って泣けば宜しい。
キズをペロペロ舐め合いながら。

＞そして、昔のことと、戦争のときは、みんなが 　 おかしかった
おかしくなるとは、ヒステリーの、ような 　 感じです
ですから、正常なときの、人間同士と、関係は違います

そこで、各国の評論家が、「日本軍は世界に誇れる軍規を持っている」と語っているではありませんか？（笑）
で、日本軍の名を貶めたのは、どういう人でしたか？
私が挙げた、昔の中国人の話、読みました？ フランス人記者の話、読みました？

そしてもう一度言います。

「証言があった」は、「それが事実だった」では無いのです。
詭弁はやめなさい。

そうか、質問の答え、

＞赤薔薇さんがよく行く店で、店主が従業員を虐待していたら、赤薔薇さんは責任があるの？と尋ねています。

それは、責任は、ないでしょう、


＞質問を逸らしてはいけません。

質問の、質が、変わっているからです

＞万引き生徒と、教師の関係とは違うでしょう？

万引き学生は、お客として、来ていて、慰安婦を 　 殺傷した人間、
教師は、その人間の、軍部上司、。
に、置き換えています

＞万引き生徒を引き合いに出すなら、それは、「赤薔薇さんが、よく行く店で万引きをした」という例に書き換わるの。

こちらのほうが、わからないです

また右翼のチョッパリの
基地害に対した寝言のレスは
時どき無視する用はありますね＾＾

＞一緒に、見ていました 　 日本人の友達も、泣いて
＞申し訳ないことだった、と、言ったのです、

当時は一緒にいた日本の友達も鵜呑みにしてしまったんですね、

＞しかし、報道の、信憑性の 　 問題を、ここの 　 皆さんが言っています
＞そして、私も、全部が本当と、思いませんよ、＾＾

当時鵜呑みにしてしまった事を、今改めて検証してみるのも大切ですね、良い事だと思いますよ
人間、考えるのに遅いなんて事はありません、新たに出会う事実も存在するかもしれませんからね
ともかく、出来るだけ多くの多角的な視点で考えて見る事をオススメします、
立体のものを正面からだけ見ても全体像が理解出来ないのと同じです。
少しずつ違う角度から見れば、その数だけ真の姿をとらえられます。

全然違うでしょうが。

Samurai氏は、

赤薔薇さんがよく行く店で、店主が従業員を虐待していたら、赤薔薇さんは責任があるの？と尋ねています。

質問を逸らしてはいけません。

万引き生徒と、教師の関係とは違うでしょう？

万引き生徒を引き合いに出すなら、それは、「赤薔薇さんが、よく行く店で万引きをした」という例に書き換わるの。

すぐに投稿しないで、落ち着いて考えたら如何？

傍目に見て、支離滅裂。壊滅的ですよ。

靖国に他の国々の大統領・国王・軍人が参拝に来ていることを

韓国の人達は知ってるの？

参拝した人達

http://photo.jijisama.org/YasukuniY.html
http://photo.jijisama.org/YasukuniG.html
※軍人の正式参拝が一番多いのはアメリカ合衆国であり、次に多いのがドイツです。
特に、駐日ドイツ大使館付き武官は着任と離日に際し必ず靖国神社に参拝しています。

ドイツ空軍総監ヨハネス・シュタインホフ中将
フランス護衛艦ヴィクトール・シェルシェとヘリ空母ジャンヌ・ダルクの乗組員と士官候補生
米国空軍士官学校の士官候補生ら
イタリア、J・アンドレオッティ国防相と陸海空軍士官候補生ら

タイ練習艦隊司令官パントム海軍少将
アルゼンチン海軍練習艦リベルタード号艦長オスカルモヘ海軍少佐と海軍士官候補生
在日アメリカ海軍司令官ダニエル・T・スミス海軍少将以下幹部25人
ブラジル練習艦隊クストディオ・デ・メーロ号のシャモンテ艦長以下士官候補生と乗員120人
スペイン海軍練習艦隊ファン・セバスチャンエルカー号のリカルド・ラウレル海軍中佐以下50人
ブラジル、イスラエル、ポーランド、トルコの各国駐在武官
ペルー海軍練習艦隊、ルイス艦長以下60人
チリ海軍練習艦隊エメラルダ号、シルバ大佐以下士官候補生と駐日大使
イタリア陸海空軍の士官候補生

おれ、キレてませんよ。

キレてるのはほかにいるかと・・？

＜日本人から見ると，「簡単にその話を信じるということは，信じ
難い話だとは思わなかったということであって，ということは，
日本人ならこういうことくらいやりかねないと思ってるんだろう
なあ」と思えてしまうんですよ．だからあなたの発言に多くの
日本人が不快感を感じているんじゃないでしょうか． ＞

一緒に、見ていました 　 日本人の友達も、泣いて
申し訳ないことだった、と、言ったのです、
酷いことが 　 あったが、繰り返さないで、仲良くしていく、、
そう、約束しました＾＾
そして、昔のことと、戦争のときは、みんなが 　 おかしかった
おかしくなるとは、ヒステリーの、ような 　 感じです
ですから、正常なときの、人間同士と、関係は違います

しかし、報道の、信憑性の 　 問題を、ここの 　 皆さんが言っています
そして、私も、全部が本当と、思いませんよ、＾＾

もう少し冷静になろうよ？

キレるのなんて、いつでも出来るんだから(^^)

ふと、ハングルだけの言葉を使うと抽象的・理論的な思考が不得手になるという

「呉善花」の言葉を思い出しました。

肌感覚でしか物事を考えられなくなりがちだと。


＞議論の能力が無ければ、議論の能力を身に付けて出直せばいいのですから。

無理かもしれない・・・と私は思っています。
でもなんとかわかるようにこちら側が思考錯誤して
話しつづけなければならないのかな・・・
何にも返答しなければ、自分の意見を認めてると思われてしまうし、
と思う時があります。

＞それは「特待」では…

そうです。苦しいけれど。

あ、いいか、日本人がやるのは。

やってない、ありえない・・・で

まぁいいや（笑）

博愛が基本の火病国家救済委員会委員長たる私だ。

おまいさんであっても救ってやるさ。
安心していつまでも俺に甘えたこと言ってろ（嘲笑）

ただ、他の皆さんには甘ったれた発言は慎みなさいね。
最後まで博愛を通すのは、私だけだ（爆）

ちなみに、日本では痛いことを言ってあげるのも愛情。
耳に心地よいことを言うことは却ってよろしくないと考える。
そこが朝鮮との違いだな。
相手のためになることをすることが愛情だから。

反論？ミス？

人を勝手に比較・評価する前に自分を見ては？

被害者があっても、証言があっても、

ありえない・あいりえない・・・

文書がみるかるとこめんなさい。

そういうのが謙譲の精神というのがベースになってる人がやるもんなのか？

＞そこでソウルの記者仲間で話題になったのが、冒頭に書いた「ソルロンタン」の話というわけである。

抜粋なので説明しませんでしたが、韓国料理に「ソルロンタン」という、肉を煮込んだスープがあるそうです。
で、この話の「生首のスープ」は「ソルロンタン」をベースに考えたのではないかという事です。
日本の料理に「肉を煮込んだスープ」って今一つピンと来ないです。

流れが早くて読めていませんが，なんか大変そうですね．
お疲れ様です．

>はい、。そして、、今、考えるのが、大変です＾＾；

常識的な感覚と想像力を大事にすることが重要だと思います．
信じ難い話を聞いた時は，より慎重に，その信じ難い話を信用
するに足る根拠を探すことが必要なんでしょうね．

日本人から見ると，「簡単にその話を信じるということは，信じ
難い話だとは思わなかったということであって，ということは，
日本人ならこういうことくらいやりかねないと思ってるんだろう
なあ」と思えてしまうんですよ．だからあなたの発言に多くの
日本人が不快感を感じているんじゃないでしょうか．

＜例えば貴女がいつも買い物に利用するお店があったとします。
その店の店主は、従業員に対していつも酷い仕打ちをしていました。
その事に対して、貴女はどう責任を果たせますか？
貴女が罪に問われますか？
従業員に酷い仕打ちをしている店主のお店で、良く買い物をするお客だから、貴女が罪に問われる、とお考えですか？＞

、、殺傷事件は、軍人が、したら、軍は 　 咎めますよね、
違いますか??
私も、例えば、西友で、学生が万引きしました、
指導の先生や、親は、学生を 　 叱ります
西友と、学生の間だけの 　 問題でも、指導者は、責任です

話が、変わってきました、ここでやめます

好かれてはこちらが困る。嫌いだで結構。

久米明 　 か 　 柳生博をきぼんぬ(爆)

下条アトムさんがやればよかったかも・・・(笑)

あ゛っ 　 それがありましたね

私は未見なんですが…

聞くほどに酷い番組ですねぇ…

けれどもやっぱり 　 朝鮮在日新聞とテレビチョンイルがどこかで絡んでんだもんなぁ…

お教え頂きありがとうございます(^-^)

＞ナレーターの語りに真実味があって、視聴者を泣かせたら「事実」になるの？

最初に、テレビを、見ました、。 　 そして、印象が 　 とても強い、
そして、このカテで、投稿を 　 読んで、
私の 　 考えや、答えが、 　 動くと言います
ですから、「ナレータの語りに、真実があって、泣かせるから」
「事実になる」、とは、意味ではないです

韓国の大学には、ディベート、ありますよ＾＾

＞法学部のディベートで、無理矢理「日＞帝擁護派」にされて、見事に弁護する作業って、あるの？

知りません、、 　 私は、美術でしたが、そういう授業は、
あるでしょうか、、??? 　 わかりません

＞所属部隊が判れば部隊の行動や他の所属兵が判りますので，行動
＞記録や他の兵士の証言との整合性を確認することは簡単にでき
＞ます．

＞逆に言うと，こういう簡単な整合作業さえ行っていない報道や
＞ドキュメンタリーは，全て嘘だと判断していいと思います．

はい、。そして、、今、考えるのが、大変です＾＾；

＞＞ナレータも、本当のようだった、

＞あのね、それがナレーターの仕事ですよ。（笑）

＞＞元日本軍人も、思い出すと、泣くと言って、泣いて証言した

＞その「日本人」なるものについても、もう検証作業がなされているのですけどね。
終戦時に、その兵士がどこにいて、いつ日本に帰還したか…？、とかね。

そう、ですから、このように 　 書きました
自分に、質問をします、。 　 事実を、基礎にしていない、
可能性も、理解します、と書きました
今、考えることで 　 いっぱいです

ナレーターの語りに真実味があって、視聴者を泣かせたら「事実」になるの？

答えてくれますか？

赤薔薇さん。

なんかもう笑えない。

本気ですか？ それとも愉快犯ですか？

真剣に質問しています。

韓国の大学には、ディベートってあるの？

法学部のディベートで、無理矢理「日帝擁護派」にされて、見事に弁護する作業って、あるの？

真剣に知りたい。

>元日本軍人も、思い出すと、泣くと言って、泣いて証言した

多分，中帰連の一人でしょう．洗脳されてるんですよ．恐らく，
撫順に収容された経歴を持っている兵士だと思います．

------------------ -
昭和 20 年 8 月 9 日、いきなり満洲国になだれ込んだソ連軍は約
60 万の日本人をシベリアに強制連行したのだが、その捕虜は 24 年
までに 90 ％が日本に送還された。

しかし、中共建国の翌年の昭和 25 年、日ソ友好条約の締結時、一
部の捕虜はスターリンから中共にプレゼントされ、撫順に収容され
た。

（中略）
中共に移監された途端に、彼らは「戦犯」という身分に位置づけら
れた。調べもしないで「戦犯」にしたのは、捕虜のままだと国際法
上よろしくないからである。

いよいよ、後日、彼ら自身に「鬼から人間に戻った」と言わしめる
洗脳が始まったわけである。

（中略）
そして本格的な取り調べが開始された。「坦白するものには軽く、
逆らい拒むものには重く」という取り調べの方針が告知され、その
スローガンは所内の至る所に掲示された。これをきっかけに「認罪
運動」というものも始まった。

「私はこんな酷いことをした」と戦犯全員の前で自白する発表会が
もたれた。この「坦白大会」には、中共党幹部も同席し、管理所の
洗脳工作経過を視察するものであったが、戦犯達も自分が何を要求
されているのかが判り、いよいよ追いつめられていった。

認罪学習は、徹底して行われた。みんなでしつこく何回も何回も犯
罪行為を確認し、自己批判・相互批判が繰り返された。「学習」と
は言うものの、罪の自白とつるしあげ合戦である。「なんだ、それ
ぐらい、俺なんかもっと凄いもんね」「お前、それぐらいじゃ足り
んだろう」などとエスカレートしていったのだった。
------------------ -
http://www.asahi-net.or.jp/~ku3n-kym/doyoyon/doyoyo7.html

>証言があるが、その証言が、事実を基礎にしているのか、捏造か、
>それを、どうやって 　 判断しますか???

所属部隊が判れば部隊の行動や他の所属兵が判りますので，行動
記録や他の兵士の証言との整合性を確認することは簡単にでき
ます．

逆に言うと，こういう簡単な整合作業さえ行っていない報道や
ドキュメンタリーは，全て嘘だと判断していいと思います．

＞日本軍の、指揮下 　 の行為、と、思わないです、
しかし、従軍した外国人 　 の 　 犯罪でも、
上層部が、どうして、大事な慰安婦を 　 殺傷するのを、
止めないかったか、と思いました

何度も出ましたね。
あなたの齟齬2点。

その１：
慰安所は「業者」であって、軍の下部組織ではない。
会社の社員食堂みたいなものです。
現在では、その社員食堂を使用する会社側の責任も生じてくるが、当時は法制度が違う。現代の法律を遡及して適応は出来ない。

その２：
「日本軍の、指揮下 　 の行為、と、思わないです」じゃなくてですね、いいですか、その「釜茹で」自体の信憑性が、すでに出典のいい加減さで疑われているのですよ。
その事件を「事実」だと前提しては、もう語れないのです。現時点のこのトピでは。

＞しかし、本当に、事件があったか、。
証言があるが、その証言が、事実を基礎にしているのか、捏造か、
それを、どうやって 　 判断しますか???

あなた、昨夜からの一連の投稿をお読みになりましたか？
dylakeさんが、わざわざ仕事帰りに図書館で、該当していると思われる本を借りてきて、しかも筆写して下さったのですよ。
そしてその後で、その内容の検証作業が、ここで皆さんによって行なわれたのですよ。

＞ナレータも、本当のようだった、

あのね、それがナレーターの仕事ですよ。（笑）

＞元日本軍人も、思い出すと、泣くと言って、泣いて証言した

その「日本人」なるものについても、もう検証作業がなされているのですけどね。
終戦時に、その兵士がどこにいて、いつ日本に帰還したか…？、とかね。

＞日本軍の、指揮下 　 の行為、と、思わないです

と、仰っている事と。

＞しかし、従軍した外国人 　 の 　 犯罪でも、
上層部が、どうして、大事な慰安婦を 　 殺傷するのを、
止めないかったか、と思いました

は、根本的に矛盾します。

なぜなら、軍は民間業者に対して、司法警察権を持ちません。

例えば貴女がいつも買い物に利用するお店があったとします。
その店の店主は、従業員に対していつも酷い仕打ちをしていました。
その事に対して、貴女はどう責任を果たせますか？
貴女が罪に問われますか？
従業員に酷い仕打ちをしている店主のお店で、良く買い物をするお客だから、貴女が罪に問われる、とお考えですか？

変でしょう？

＞＞赤薔薇さんはどうしても 　 日本軍の責任 　 日本軍の悪行になさりたいのですか？

＞しかし、従軍した外国人 　 の 　 犯罪でも、
＞上層部が、どうして、大事な慰安婦を 　 殺傷するのを、
＞止めないかったか、と思いました

りっきーさんの言っているのは、そもそもこの話自体が怪しい・・・といっているのですよ。
赤薔薇さんは北朝鮮のお婆さんの証言が「真実」である事を前提に話していますよね？
りっきーさんは北朝鮮のお婆さんの証言が「ウソ」であると疑っているのです。

だから最初の部分で意見が違うのです。
赤薔薇さんはお婆さんが「本当の事を言っている」と思っているのですね？

＞本当の部分が、あっただろう、と、いう意味です

事実が検証されてないにも拘らず、

「あっただろう」と単なる推測で話を進めるのは自分に都合のよい方向への誘導です。

悪くとれば、詭弁を弄しているとしか思えない不誠実な態度。

君は、↓の用に書いた以上、事実を元に議論する義務があります。

＞噛み砕いて、お互いの意見の、真髄を見極める、どうして、それが 　 出来ませんか

あくまでも事実です。

もしそれが出来ないならば、議論になりません。念のため注意を喚起しておきます。

＞みなさんが満足する議論をする
＞韓国人を求めるのは無理なのでは・・・と思うのです。

ええ、そこはまあ分かりつつありますが…。

僭越ながら、それが韓国人への「特別待遇=実は差別」ではないかと、思っております。

大きな例として、戦後「相互請求権」を放棄したのも、実は韓国へのお情け=実は差別であり（相互請求権を適用すると、逆に日本が韓国から莫大な賠償金を獲得してしまう計算になるので）、日韓条約で、フィリピンへの「賠償金」とほぼ同額の「借款」を韓国に供与したのも、言わば「お情け=実は差別」では、と。
欧州諸国のように、旧植民地から、「面倒を見てやったんだから、カネを出せ！」と、本当にカネを払わせているのの、正反対ですけどね。

その図式に近いと思います。

鄭大均が言う、かつての日本人の感覚→「韓国人は、日本人の出来そこないの哀れな『亜日本人』だから、優しく撫でてやらなければならない」を思い出しました。

＞罵倒合戦にならなければＯＫという感じになってきてるんですよね。私は。
＞結局掲示板に残るのが罵倒系韓国人という図式に疲れてるのかも。

ええ、ですので、議論不成立ならば、それで構わないでしょう。議論の能力が無ければ、議論の能力を身に付けて出直せばいいのですから。
韓国人が来る事が望ましければ、「典型的韓国人=罵倒系インチキ投稿者」も、立派に韓国人の代表たり得ますからね。もし、「まともに議論できる韓国人なんて、どうせいないんだから」とお説のように、おっしゃるならば、ですよ。

＞現代自動車トピのような韓国経済は日本経済を追い越したとか現実を見ないで狂った投稿を何ヵ月もするような韓国人にもうあきあきです。

そいつは…日本人の愉快犯だと思いますよ。もしsugyon系のHNならば。

>日本軍の、指揮下 　 の行為、と、思わないです、
>しかし、従軍した外国人 　 の 　 犯罪でも、
>上層部が、どうして、大事な慰安婦を殺傷するのを、
>止めないかったか、と思いました

日本軍ではなく、中国軍閥の、匪賊の、犯罪じゃないかってことですよ。
日本には、人を茹でるとか、そういう風習は、無いです。

逆に、残酷な、中国の匪賊は、同じ中国人に対して、
略奪や暴行を、繰り返していました。
そして、それをいま日本人に、押し付けているということです。

まぁ皆さんの気持ちも分かりますが(~_~;)
このトピの趣旨もお含みいただけたらと思います。
まずは「疑問を抱く」からです、彼女らにしてみれば１８０度違う見解を次々と見せられるわけですから「そんなばかな！！」
と思う所もいっぱいなわけです。
我々に出来るのはそれらの疑問・疑惑を一定の根拠を元に提示する事です、それらを見て更に自分で掘り下げてみるか、
はたまたウソ・捏造と決め付けて否定するかは彼ら自身の問題でもあります。
はたしてどちらの道に進むのが、自身のためになるのか・・・実際私の読ん出で来た本を書いた韓国人らは
前者であったため、自らの世界を広げられました・・・後者ならヤフ板にいくらでも実例がありますよね？

私は赤薔薇さんは、まだ「疑問を抱きつつある」途上の人だと思うのです、これからどちらの道を進むのか・・・
もう少し見守りましょう。

＞赤薔薇さんはどうしても 　 日本軍の責任 　 日本軍の悪行になさりたいのですか？

日本軍の、指揮下 　 の行為、と、思わないです、
しかし、従軍した外国人 　 の 　 犯罪でも、
上層部が、どうして、大事な慰安婦を 　 殺傷するのを、
止めないかったか、と思いました

そして、
＞でも赤薔薇さんはどうしても受け入れてくれませんね？
＞何が何でも「日本人悪玉論」しか頭に無いようです

これは、違う、。日本軍の名前で、なりすましがあった可能性 　 を、
考えます。その上で、どうして、上司が叱ることを、しなかったか、
疑問と 　 思いました。

しかし、本当に、事件があったか、。
証言があるが、その証言が、事実を基礎にしているのか、捏造か、
それを、どうやって 　 判断しますか???
、、、自分に 　 質問します。そして、あなたの、意見も理解します

テレビの、放送内容は 　 非常にショッキングなもの
見て、印象が強いです、。ナレータも、本当のようだった、
元日本軍人も、思い出すと、泣くと言って、泣いて証言した
最初にテレビを見て、そして、あなたの投稿をみて、
ururuさんの 　 おっしゃった、フィルターは、とっています

それから韓国人が勘違いしているのは、
日本に併合される前の１９世紀末〜２０世紀初頭李氏朝鮮が、
どれだけ酷い状態だったかということを理解できていないことですね。

朝鮮は平和で、人々は豊かに暮らしており、
日本が突然土足で踏み込んで植民地にしたかのように勘違いしていますね。
まあ、捏造歴史教育の賜物でしょうけど。

当時の朝鮮はどこかの属国になるしかなかった。
そして彼らは日本を選んだわけですから。

＞本当の部分が、あっただろう、と、いう意味です

はい これが 朝鮮式「詭弁」の入り口です。
わかりやすい詭弁の見抜き方ですね。