さあ!諸君!捕鯨問題だ!
Yahoo! Japan 掲示板トピックビューアー
Re: まず
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2006/01/20 15:20 投稿番号: [9120 / 62227]
”非致死調査”だけと”致死調査+非致死調査”
”不確実性”を低減できるのは・・・・・
どっち?^ ^;;;;;;;;
これは メッセージ 9103 (kujira77777 さん)への返信です.
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妄想を
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2006/01/20 15:15 投稿番号: [9119 / 62227]
撒き散らすのは2ちゃんだけにしてください^ ^;;;;;;;;
これは メッセージ 9101 (kujira77777 さん)への返信です.
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話はそれるが・・・2回目^ ^;;;;;;;;
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2006/01/20 15:08 投稿番号: [9118 / 62227]
GPとは関連は無いと思うが、去年南アでアフリカゾウが増えすぎたから間引きしようとかいう話があったとか。
でもって、どこかの自然保護団体が出てきて「避妊すればいいじゃん」って反対したとか。
地元では頭数調整やむなしって声のほうが強いとか。
”生態系保全”ってのが世の中の流れであるからこういう考え方も当然出てくるよなあって思っちゃったね。
これは メッセージ 9117 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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Re: わかってないなあ
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2006/01/20 14:34 投稿番号: [9117 / 62227]
>「逃げるだろうな」ってコソコソ小僧に言われてもなあ・・。
って絶滅危惧種(2ちゃん指定)は肝心な質問からは思いっきり逃げてんじゃん^ ^;;;;;;;;
>おいおいそういった考え方は強権思想そのものだよ。
だから「なるべく」だよな?「絶対」じゃあない^ ^;;;;;;;;
そして必要と思われる調査、研究をやらないのは科学の敗北だよなあ。
必要と考えて捕獲調査してんだから、必要でないことを証明すればいいだけじゃん^ ^;;;;;;;;
反対派はなんでやらないんだ?^ ^;;;;;;;;
どうせまた逃げるんだろうなあ・・・^ ^;;;;;;;;
これは メッセージ 9099 (kujira77777 さん)への返信です.
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自転車?
投稿者: ko19_68 投稿日時: 2006/01/20 14:33 投稿番号: [9116 / 62227]
一部で自転車並と言われているゴムボートについて説明します。
以前のGP-Jのホームページに、「南氷洋航海日誌」として抗議行動に参加した日本人のレポートが載っていました。
記憶を頼りに書いているので、曖昧な点は申し訳ない。
まず、単純なゴムボートではなく、「高速複合型ゴムボート」という物で、船底はグラスファイバー製です。
確か、アメリカのゾディアック社製で、エンジン(船外機)はマーキュリー社製の280馬力が2基で、最大速度は45ノットでした。
そのまま海難救助にも使えるし、色を塗り替えれば軍事作戦にも転用可能で、昔は共産圏に輸出することは出来なかった代物です。
これに、捕鯨砲の照準を狂わせるためのウォータージェット(噴水のようなもの)を搭載し、万が一南氷洋に転落しても長時間生存可能なドライスーツ一式を装備し、必要な訓練を受けた乗員(エキスパート)が3名配置されています。
これらは、「特殊作戦
ゾディアック」や、「ゾディアック製ゴムボート」でググれば、GPが使っているボートにそっくりなボートが出てくることからも推察できます。
誰も信じていないのでしょうが、これらを指して自転車って。。。
GPも、違法伐採された木材の調査等の「市民団体ならではの活動を地道に行う」などしていれば、サポーターが増えるんでしょうけど、捕鯨に関しては過激なパフォーマンスに明け暮れていますね。
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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海の珍走
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 14:14 投稿番号: [9115 / 62227]
愚輪否慰棲
手段を選ばず銭ゲバぶりは、
ヤンマガ連載漫画、
「エリートヤンキー三郎」の
河合星矢を彷彿とさせる。
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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どう考えても
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 14:02 投稿番号: [9114 / 62227]
調査捕鯨問題って、
反捕鯨サイドが、
調査捕鯨結果を完全に包括する調査結果を出してくれば、
反捕鯨の一方的勝利に終わるんだよね。
出来ないからウダウダ言ってるだけじゃん。
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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根本問題として
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2006/01/20 13:54 投稿番号: [9113 / 62227]
決まり事である捕鯨条約とIWC決議事項に敬意を払うべきで、意見を優先してはならん。
これは メッセージ 9109 (kujira77777 さん)への返信です.
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Re: べつに殺さなくても
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 13:43 投稿番号: [9112 / 62227]
>ただ年齢測定だけはクジラを殺して
>その耳垢を取り出さなくては分からないが
>それとて今までこの18年間で6500頭殺してきた
>ミンククジラの過去データからモデルを構築し
>それでも足りない部分についてだけ
>調査捕鯨で補うといった形にすれば良い。
今獲ってるのが”それでも足りない部分”だけではないということを、
具体的根拠に基づいて数値的に明示・証明してください。
出来なければ嘘つきってことで。
これは メッセージ 9109 (kujira77777 さん)への返信です.
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わかってねえなおめえは
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 13:41 投稿番号: [9111 / 62227]
>「少ない量で頑張る」
そりゃそうだ。
それで目的が達成できるならな。
目的が達成できないなら、
それは頑張っていることにはならない。
「頑張っている」と言えるのは、「目的を達成した者」の特権だ。
「頑張ってたんですけど・・・」なんてのは頑張ってるうちに入らない。
>日本の学者さんたちも「世界の学者」を自負したいのなら
>とうぜんそういった規制(流れ)に従わなくてはいけません。
ですから、今の捕獲量が余剰であるとすることを、
具体的根拠に基づいて数値的に証明して見せれば良いのです。
これは メッセージ 9108 (kujira77777 さん)への返信です.
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Re: バイクに置き換えることはできねえよ
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 13:28 投稿番号: [9110 / 62227]
亀だが、
日新丸を大型トレーラーに置き換えれば、
キャッチャーボートやア号はトラックで、
ゴムボートはバイクじゃん。
動力船なんだから、当然だな。
キャッチャーボートと互角の運動性能があることもミソ。
道交法上も重要な判断点。
電動アシスト自転車だって、
30km/h以上でアシストが効いちゃいけないことになってるからね。
自転車にして欲しければ手漕ぎ舟で活動するんだね。
従って、
トラックでマンション建築現場に資材を運搬している折
(このマンション建築には一部住民の反対運動がある)
http://chinsou.hp.infoseek.co.jp/BAIKU.jpgコレが一台、車の前で蛇行している状況。
前を塞ぎながら蛇行しながら、トラックにわざと接触してきたり、
缶スプレーで落書きしてきている状況。
同時に近くを走っている近隣の珍走団
”シーシェパード”
には幾つかの前科があり、
鉄パイプで殴ってくるかもしれない状況。
クラクションを鳴らすなどしてもいっこうにラチがあかなく・・・
さてさて、回答のまとめ。
>その場合おまえはそれらを無理して追い越すような真似をするか?
可能ならば、追い越して逃げます。
このような場合、接触があったとしても罪には問われませんし、
全責任は珍走にあります。
>そしておまえはその珍走バイクの行為を「テロ」と呼ぶのか?
珍走はテロ行為だよ。
これは メッセージ 9032 (kujira77777 さん)への返信です.
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べつに殺さなくても
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2006/01/20 13:20 投稿番号: [9109 / 62227]
生体組織の一部を取り出すだけで
脂肪の含有量や妊娠率は分かるし
エサの内容はウンコを調べればわかる。
ただ年齢測定だけはクジラを殺して
その耳垢を取り出さなくては分からないが
それとて今までこの18年間で6500頭殺してきた
ミンククジラの過去データからモデルを構築し
それでも足りない部分についてだけ
調査捕鯨で補うといった形にすれば良い。
そうすれば捕獲数も少数ですむ。
これは メッセージ 9105 (cj4a_nomal さん)への返信です.
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わかってねえなおめえは
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2006/01/20 13:14 投稿番号: [9108 / 62227]
研究目的達成のために
「なるべく殺さないように」という規制(流れ)の中で
世界の科学者達は頑張ってんだよ。
たとえ「多く殺したほうが研究成果が上がる」としても
もうそういった考え方は科学界においては受け入れられねえんだよ。
「少ない量で頑張る」これが今の科学界の流れだ。
日本の学者さんたちも「世界の学者」を自負したいのなら
とうぜんそういった規制(流れ)に従わなくてはいけません。
これは メッセージ 9104 (cj4a_nomal さん)への返信です.
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調査捕鯨での捕獲数
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 13:12 投稿番号: [9107 / 62227]
クロミンクの生息数として、統計の結果、76万頭前後という”公式データ”を捨てて、
懐かしのお笑い38万頭説を採用したとして、そこから1000頭捕獲したとして0.26%。
でも、実際は1000頭も獲ってません。
多分8000頭前後と統計の結果推測されるボウヘッドのうち40頭しか捕獲しなかったとして0.5%。
でも実際の捕獲枠は50頭程です。
まして、ボウヘッドはクロミンクより遥かに大型の鯨種。
普通に考えれば絶対数が少ないということは、環境の変化等にも弱いはず。
だというのに、ボウヘッドは合意があったからOKで、
クロミンクは
>調査捕鯨という性格上調査捕鯨をすることによっ
>てクジラが減るかどうかはわからないんじゃないでしょうか?
>減らないと言い切ることはできないと思いますけど?
等というのが、普通のヒトに通用すると思いますか?
だから、反捕鯨派は受け入れられない。
業界プロパーのせいでも、水産庁のせいでも、マスコミのせいでもない。
全て、反捕鯨派自身のその姿勢のせい。
ヒトのせいにして、恨んでみてもなにも始まらない。
これは メッセージ 1 (whale_ac さん)への返信です.
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当然
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 13:06 投稿番号: [9106 / 62227]
現在の年齢構成(資源量の推移予測に必須)
は絶対に外さずに、
具体的方法を提示してね。
これは メッセージ 9105 (cj4a_nomal さん)への返信です.
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Re: まず
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 13:02 投稿番号: [9105 / 62227]
では、鯨に関して、
その項目を具体的に列挙してください。
出来なければ嘘つきってことで。
これは メッセージ 9103 (kujira77777 さん)への返信です.
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調査の目的を達成できなければ
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 13:01 投稿番号: [9104 / 62227]
意味が無いじゃん。
>世界の科学者たちが
>「なるべく殺さないように」と苦労しているというのに
そう。
目的の達成と両立させるために苦労してるのね。
目的を達成しなくてもいいなら苦労などしない。
従って、日本の捕獲量が多いと批難するならば、
もっと少なくても目的達成出来るということを、
具体的かつ客観的かつ数値的に証明して見せればよろしい。
これは メッセージ 9102 (kujira77777 さん)への返信です.
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まず
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2006/01/20 12:57 投稿番号: [9103 / 62227]
ほとんどの調査は殺さなくてもできる。
そしてそれが科学界におけるいまの流れ。
以上だがなにか?
これは メッセージ 9100 (cj4a_nomal さん)への返信です.
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足りないからもっと殺る
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2006/01/20 12:53 投稿番号: [9102 / 62227]
って時代じゃねえって
さっきから言ってるだろうが?
もうそんな時代じゃねえんだよ。
世界の科学者たちが
「なるべく殺さないように」と苦労しているというのに
「足りないからもっと殺る」などという発想は
てめえ勝手な考え方以外の何物でもないんだよ。
これは メッセージ 9098 (cj4a_nomal さん)への返信です.
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いや多分それは違うと思うな
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2006/01/20 12:42 投稿番号: [9101 / 62227]
なぜなら附表を変えなくちゃいけないからね。
どの部分の附表を変える?
あらたに「シロナガスは調査捕鯨でもダメ」って文句を
条約に加えるってわけ?
あ、それから3/4ね、2/3はワシントン条約ね。
(これってみんながけっこう間違うようだから気にしないでね)
これは メッセージ 9095 (cj4a_nomal さん)への返信です.
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なるべく少なく
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 12:40 投稿番号: [9100 / 62227]
目的を達成する為に必要な範囲で、
なるべく少なくな。
そりゃそうだ。
つまり、ソレにしては数が多いという根拠を、
具体的かつ客観的・数値的に証明してみせればよろしい。
これは メッセージ 9099 (kujira77777 さん)への返信です.
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わかってないなあ
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2006/01/20 12:31 投稿番号: [9099 / 62227]
いまや「殺す数はなるべく少なく」というのは
動物調査(実験)における科学界の常識(流れ)なのね。
「なるべく」だから構わないってか?
おいおいそういった考え方は強権思想そのものだよ。
国際協調って感覚の欠如。
「逃げるだろうな」ってコソコソ小僧に言われてもなあ・・。
これは メッセージ 9087 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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Re: 捕鯨反対派も日本側も鯨を殺さない
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 12:26 投稿番号: [9098 / 62227]
それでは足りないという主張で日本は調査捕獲しているのだから、
それを否定したければ、
それで足りるとする具体的かつ客観的な根拠を明示すればよい。
つーか、何が”わかりきってる”んでしたっけ?
これは メッセージ 9072 (kujira77777 さん)への返信です.
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拘束力が無いことも含めて
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 12:19 投稿番号: [9097 / 62227]
皆で決めたIWCのルールだからね。
これは メッセージ 9096 (kujira77777 さん)への返信です.
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ところが日本の場合
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2006/01/20 12:11 投稿番号: [9096 / 62227]
捕鯨条約8条だけを強調して
6条は完全無視といった態度をとっている。
「委員会のその決議には拘束力が無い!」
ただそれ1点だけを根拠に
この「殺してナンボだゴルァ!捕鯨」を行っている。
これは メッセージ 9094 (kujira77777 さん)への返信です.
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つーか
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 12:05 投稿番号: [9095 / 62227]
今シロナガスを獲るなんて言っても、
本会議で2/3以上の票で否決されるんじゃない?
これは メッセージ 9094 (kujira77777 さん)への返信です.
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違うな
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2006/01/20 12:00 投稿番号: [9094 / 62227]
調査捕鯨というものは基本的には
「何頭いようがいまいがそれには関係なく殺る」
といった性格のもの。
そしてそれは国際捕鯨委員会に「通告」しさえすれば捕鯨はできる、
「許可」はいらない。
したがって理論的には
「シロナガスクジラを1000頭殺る!」と
国際捕鯨委員会に「通告」しさえすれば
誰が文句を言おうとそれは可能だってことだ。
つまりそういった危険性をはらんでいるというわけだ。
したがってそういった危険性を抑制するためにも
捕鯨条約6条といったようなものがある。
つまり委員会による勧告。(多数決決議)
国際条約というものはこのように
一応はバランス良くできているようだな。
これは メッセージ 9092 (cj4a_nomal さん)への返信です.
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約半数は認めてるのね
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 10:05 投稿番号: [9093 / 62227]
よって否定されていません。
残念でした。
これは メッセージ 9077 (kujira77777 さん)への返信です.
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その屁理屈は成り立たない
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 10:03 投稿番号: [9092 / 62227]
何故なら、シロナガスの資源量が、
危険な状態にあることは、
明確にわかっているから。
よって、シロナガスに関しては、
生息条件の調査、
競合種のより多角的な調査で穴埋めせねばならない。
これは メッセージ 9083 (kujira77777 さん)への返信です.
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>売れねえくせに・・なぜ増強する?
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 10:01 投稿番号: [9091 / 62227]
そりゃ、売れないくせに捕獲する理由は、
即ち売る(商業行為)ことが目的ではないってことで、
即ち商業捕鯨ではなく調査捕鯨だってことじゃないか。
人間ならわかることだ。
これは メッセージ 9084 (kujira77777 さん)への返信です.
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そーなんだよね
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 09:58 投稿番号: [9090 / 62227]
不確実だから、
一時中断(再開が前提)して、
その間に調査しましょうよってのが、
モラトリアムの意味なわけだから、
モラトリアム期間中は、
より多くの手法、
より確実な方法で多角的に調査する義務が、
加盟各国にあるんだよね。
これは メッセージ 9088 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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kujira77777君の過去レス?
投稿者: cj4a_nomal 投稿日時: 2006/01/20 09:55 投稿番号: [9089 / 62227]
本当に読まれてもいいのかい?
何一つ回答せず、
みっともなく逃げ回り、
電波を垂れ流してきた歴史を・・・
まぁ、読まれても構わないか。
これからもそのスタイルは変わらないだろうから。
これは メッセージ 9065 (kujira77777 さん)への返信です.
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そういえば・・・
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2006/01/20 09:51 投稿番号: [9088 / 62227]
”不確実性”を盾にモラトリアムを決めたはずなのに、
より確実な方法を非難するのは・・・・・・
これは メッセージ 9087 (crawlingchaos_g さん)への返信です.
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Re: べつに殺さなくても
投稿者: crawlingchaos_g 投稿日時: 2006/01/20 09:28 投稿番号: [9087 / 62227]
前に聞いたヤツをようやく答える気になったか、はたまた逃亡するのか^ ^;;;;;;;;
>生体組織の一部を取り出すだけで
>脂肪の含有量や妊娠率は分かるし
バイオプシーと捕獲とではどちらがより正確で?
>エサの内容はウンコを調べればわかる。
どうやって採取するの?
対象は動き回ってるし潜るよ?
>ただ年齢測定だけはクジラを殺して
>その耳垢を取り出さなくては分からないが
極短期間では出来ないってことは無意識に認識はしてるんだ・・・・。
>それとて今までこの18年間で6500頭殺してきた
>ミンククジラの過去データからモデルを構築し
>それでも足りない部分についてだけ
>調査捕鯨で補うといった形にすれば良い。
>そうすれば捕獲数も少数ですむ。
それで分かるのは過去の年齢組成、それから考察できる予測。
足りないのは現在の年齢組成、予測を裏付けるための実測。
サンプル数が減れば正確ではなくなる。さあどうしよう?
>これはあくまでも「調査」(実験)であり
>商業捕鯨ではない。
うん、だから成熟、未成熟に関わらずランダムに捕獲し100項目以上の調査を行っているそうだ。
調査が終わった後は「可能な限り利用」と条約にも明記されてるし、次の調査の費用にさせてもらってるだけだよね。
これが商業捕鯨か?
>昨今の動物調査(実験)における科学界の流れ(常識)は
>「なるべく殺す数を少なく!」である。
>捕獲した全頭をすべて殺して調べるなどというのは
>現在の科学界の常識としては言語同断。
前から言ってるんだが・・・「なるべく」だよな?「絶対」じゃあない^ ^;;;;;;;;
必要と思われる調査、研究をやらないのは科学の敗北だな。
たぶん逃げるだろうな^ ^;;;;;;;;
これは メッセージ 9075 (kujira77777 さん)への返信です.
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それは滑稽過ぎて仮定にもならない
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2006/01/20 08:38 投稿番号: [9086 / 62227]
シロナガス資源の回復が見られない事は、日本も確認しており、危険な資源まで獲る認識は持っていませんので、滑稽論では仮定にもなりませんが(笑)。
したがって、「そう言う理屈」自体ありえません。
>おかしいだろ?
恐らく、ありえない事を証明しようとするからですね(笑)。
>(バランスをとるためにも)
>捕鯨条約6条といったものがあるってわけだ。
6条は何と何のバランスをどう取ると書いてあると言うのですかね?
書いてないので全然解りません。
>委員会の勧告を無視するってことは
>許されない行為だってこと。
拘束力も、捕鯨条約の理念にも全然反した点は無いのに、「許されない」のですか?。
おかしいだろ?
これは メッセージ 9083 (kujira77777 さん)への返信です.
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要は条約や法律には関係なく
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2006/01/20 08:21 投稿番号: [9085 / 62227]
「殺す事が嫌だ」と唱えたいなら、それは自由だからどうぞ。
しかし、
>何十年も苗の手法を今もって続けている
・・・というのは捕鯨条約が今なお明確に容認しているし。
>国際的に相手にされない
・・・その手法ですが、世界の半分には相手にされているし。
かような形で根拠に嘘を置くのは宜しくないですね。また・・・
>売れねえくせになぜこうも必死になる?
・・・販売状況の優劣が捕鯨条約の改廃に直結するわけではないし。
>なぜ増強する?
・・・量が増えれば、単価は下がって消費者には買いやすくなりますし。
「なぜ?」などと怒りから意見を述べるのは別に構いませんが、法制度と世界の半分の支持が継続している以上、捕鯨禁止の理由にはならないです。
これは メッセージ 9084 (kujira77777 さん)への返信です.
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捕獲した全頭をすべて殺して調べる
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2006/01/20 02:29 投稿番号: [9084 / 62227]
などという何十年前もの手法を今もって続けている。
全頭殺しが目的だからこんなことをやっているというわけだ。
そう、全頭殺しが目的。調査(実験)が目的ではない。
だから国際的な学術誌からは相手にされてないんだ!
売れねえくせになぜこうも必死になる?
なぜ増強する?
おかしいじゃねえか。
これは メッセージ 9075 (kujira77777 さん)への返信です.
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>調査捕鯨は認められた権利
投稿者: kujira77777 投稿日時: 2006/01/20 02:02 投稿番号: [9083 / 62227]
その理屈が通るとなると
「シロナガスクジラを1000頭殺る!」
もOKということになる。
おかしいだろ?
だからそういったことのためにも
(バランスをとるためにも)
捕鯨条約6条といったものがあるってわけだ。
委員会の勧告を無視するってことは
許されない行為だってこと。
国際条約加盟国にあるまじき行為だってことだ。
これは メッセージ 9073 (bo_ku_dozae_mon さん)への返信です.
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Re: 日本は今まで
投稿者: bo_ku_dozae_mon 投稿日時: 2006/01/20 01:58 投稿番号: [9082 / 62227]
貴方の主張は、いつも的外れだ
日本が訴えない限り罪に成らないとでも?
実際に訴えたら、撮り貯めたビデオを証拠に・・・
これは メッセージ 9080 (kujira77777 さん)への返信です.
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Re: 調査捕鯨が調査捕鯨であるためには
投稿者: nobu_ichi95 投稿日時: 2006/01/20 01:52 投稿番号: [9081 / 62227]
科学委員会は全会一致でモノを決めます。
反対論は約半数の「意見」であって委員会の決定事項でも何でもありません。
従って、科学性の否定は委員会の答申でも全然ありませんから、総会決議もされていません。
よって、決まっても居ない事で、一国に向かって「海賊」などという行為は悪質な誹謗ですが。
もし、バーチャル界でなければ、虚偽の理由でそう述べること自体が「犯罪」と言われても仕方ない行いですがね・・・「オレには通用しない」か・・・。
これは メッセージ 9077 (kujira77777 さん)への返信です.
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